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| Autor |
Nachricht |
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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 (#1923824) Verfasst am: 21.05.2014, 22:25 Titel: |
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Hallo,
| Klimsch hat folgendes geschrieben: |
Wo ist da ein Widerspruch? |
Habe ich behauptet, dass es irgendwo einen Widerspruch gibt? Da will ich dich beruhigen. Ich will dich nicht vorführen und die Falschheit deiner Aussagen demonstrieren. Es geht mir nicht um "richtig" oder "falsch". Es geht mir darum die Mitschreiber hier im Thread zum Denken anzuregen und selber Denkanregungen zu bekommen.
Das wiederhole ich nur noch einmal, damit du nicht unsicher über meine Motive bist.
| Zitat: | Die Mathematik, die ich benutze, versucht nicht, abstruse Behauptungen zu beweisen.
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Und was genau macht die Mathematik, die du benutzt? Wie gesagt, das ist keine Frage, um dich zu widerlegen, sondern eine Frage, um dich neugierig zu machen - und um meine Neugier zu befriedigen.
Mit bestem Gruß,
Mirko
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#1923846) Verfasst am: 22.05.2014, 02:55 Titel: |
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theoretisch Agnostiker, praktisch gemäßigter Atheist: Warum gemäßigt? Weil ich, wenn ich behaupten würde, dass es keinen Gott geben kann, mich als allwissend begreifen würde, und somit selbst Gott wäre 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44216
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| (#1923858) Verfasst am: 22.05.2014, 09:10 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist die etymologische Herangehensweise nur ein möglicher Standpunkt. Ich bin jederzeit bereit die Unvollständigkeit dieses Standpunktes einzuräumen. Jeder Standpunkt ist unvollständig. |
Es geht mir darum, dass die Benennung einfach gar nichts über die Inhalte und Methoden aussagt. Den Vorwurf des Etikettenschwindels kannst du mit der etymologischen Herangehensweise z.B. grundsätzlich nicht entkräften.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch darum, was dass bisher noch von keinem außer mir in diesem Thread eine Beschreibung versucht worden ist, was Philosophie eigentlich überhaupt ist. |
Das stimmt nicht. Dazu haben hier schon einige Leute was geschrieben, u.A. ich selbst.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1924036) Verfasst am: 23.05.2014, 08:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ...Wo ist das Problem? |
Ich habe kein Problem damit, aber diejenigen, die versuchen mit Formeln Zeitreisen -oder sprünge oder Sprünge durch Wurmlöcher od. ähnlich abstruse Behauptungen nachzuweisen, haben das Problem, dass sie es niemals werden in der Praxis, durch Experimente nachweisen können.
Die Physiker (eigentlich sind es Mathematiker) sagen zur Erklärung ihrer widersinnigen Theorien, dass der normale Mensch es eben nicht mehr erfassen könne, dass der sich nur intensiv damit befassen soll, wenn er es begreifen will oder dass die extremste "Physik" sogar die bisher bekannten physikalischen Gesetze aushebeln würden, dass diese in bestimmten Bereichen eben nicht gelten würden.
So einfach kann man es sich machen. Und - sorry - der Vergleich zur Theologie, die ebenfalls von Wundern berichtet, drängt sich natürlich auf. Die sagen auch, dass man in der Frage der Religion nicht mit den normalen Herangehensweisen und Erklärungen weiterkäme, dort gelte das alles nur nicht. Und deshalb gibt es für sie natürlich auch all die Wunder und Märchen aus ihrer Religion, insbesonders die im Christentum.
Deswegen vergleiche ich die Astromathematiker ja auch mit Einsteinjüngern, die offenbar ihren Verstand beim Pförtner abgegeben haben und nur noch ihrer Ideologie folgen, egal, was andere sagen. Und genau deswegen unterdrücken sie auch jede andere Meinung als die ihre. Auch in so mancher Wissenschaft herrscht oft ein Zwang, genau wie in der Religion. Wer was dagegen sagt, ist eben ein Dummkopf, er wisse eben nur nicht Bescheid.
Auch wenn man nur mal eine einzige Frage stellt, wie meine nach dem Bezugspunkt, von wo aus denn die Geschwindigkeit eines Satelliten gemessen werden soll, wird diese einfach nicht beantwortet. Weil man a) keine Antwort weiß? oder weil hier b) an einem Pfeiler gerüttelt wird, der immer so schön als Beweis für die unsinnige Zeitverschiebungstheorie angeführt wird?
Genauso verhalten sich Religions- und Gottesbefürworter, -gläubige. Sie beantworten Fragen nicht bzw. nur mit Ausflüchten, oder wenn sie keine haben, mit Beleidigungen, Herabwürdigungen und Diskreditierungen. Man ist eben zu dumm, um ihren Glauben zu begreifen...
Also: Wo ist denn nun der Bezugspunkt, von dem aus die Geschwindigkeit eines Satelliten gemessen werden soll, und zwar mit Hinsicht auf die angeblich langsamere Zeit der Uhr, die sich auf ihm befindet?
Und: Soll dieser Effekt (Verlangsamung "der Zeit") auch auf geostationären Satelliten gelten?
Weiß denn wirklich niemand diese einfache Frage zu beantworten? Oder gibt es keine?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1924047) Verfasst am: 23.05.2014, 10:43 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Also: Wo ist denn nun der Bezugspunkt, von dem aus die Geschwindigkeit eines Satelliten gemessen werden soll, und zwar mit Hinsicht auf die angeblich langsamere Zeit der Uhr, die sich auf ihm befindet? |
Dazu habe ich ja oben schon was geschrieben. Überigens vermischen sich beim Satelliten verschiedene Effekte, z.B. gibt es auch noch eine gegenläufige Zeitdilatation durch das nach oben abnehmende Gravitationspotenzial.
Vielleicht wäre es gut, ein einfacheres Szenario zu nehmen, ohne Gravitation, mit unbeschleunigter Bewegung. Verstehst und akzeptierst Du als Beleg für die Zeitdilatation "einfache" Experimente wie etwa diese hier?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment#Moderne_Experimente
Falls nein, bitte konkret begründen, wo Du Fehler siehst.
Falls ja, kannst Du als nächstes die Situation beim Satelliten anschauen, die komplizierter ist, z.B. hier:
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Und: Soll dieser Effekt (Verlangsamung "der Zeit") auch auf geostationären Satelliten gelten? Weiß denn wirklich niemand diese einfache Frage zu beantworten? |
Doch, ich. Die Antwort lautet: Ja, gilt auch bei geostationären Satelliten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Klimsch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beiträge: 319
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| (#1924060) Verfasst am: 23.05.2014, 13:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Und: Soll dieser Effekt (Verlangsamung "der Zeit") auch auf geostationären Satelliten gelten? Weiß denn wirklich niemand diese einfache Frage zu beantworten? |
Doch, ich. Die Antwort lautet: Ja, gilt auch bei geostationären Satelliten. |
OK, vielleicht hab ich das übersehen.
Aber jetzt mal zu den geostationären. Wo misst man die "Geschwindigkeit" dieser Satelliten, und woher "weiß" die Atomuhr, wie schnell sie fliegt und dass sie die Zeit verbiegen soll?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1924062) Verfasst am: 23.05.2014, 13:37 Titel: |
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| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Aber jetzt mal zu den geostationären. Wo misst man die "Geschwindigkeit" dieser Satelliten, ... |
Eine absolute Geschwindigkeit gibt es nicht, man kann also nur Relativgeschwindigkeiten definieren (und messen). Und zwar genaugenommen auch das nur zwischen nichtbeschleunigten Systemen. Wenn wir den letzten Punkt für den Moment mal vernachlässigen (obwohl wir das für einen Satelliten und die Erdoberfläche eigentlich nicht dürfen), kann man die Geschwindigkeit eines im Inertialsystem A ruhenden Objekts a relativ zum Inertialsystem B messen, indem man die Lichtlaufzeiten eines in B ruhenden Objekts b zu/von a mißt. Dabei ist natürlich vorausgesetzt, daß die Lichtgeschwindigkeit c konstant ist, was mit unabhängigen Experimenten geprüft und im Rahmen der Meßgenauigkeit bestätigt wurde.
Bei einem geostationären Satelliten gibt es natürlich auch noch andere Möglichkeiten (in seinem eigenen Bezugssystem), z.B. die Messung der relativen Orientierung zum Fixsternhintergrund. Was da jetzt die beste / genauste Variante ist, weiß ich nicht, vielleicht kannst Du es ergoogeln oder einen Satellitenexperten fragen.
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | und woher "weiß" die Atomuhr, wie schnell sie fliegt und dass sie die Zeit verbiegen soll? |
Hast Du die links überhaupt gelesen? Die Atomuhr weiß nicht, wie schnell sie fliegt, und sie verbiegt auch nichts. Ihre Eigenzeit ist unverändert "1s pro Sekunde". Es ist nur so, daß die Beobachtung dieser Uhr aus einem dazu bewegten System einen langsameren Tick zeigt. Genau das hat man im Experiment beobachtet.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3661
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| (#1924083) Verfasst am: 23.05.2014, 18:22 Titel: |
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Zwei kleine "Bilder", die die Situation veranschaulichen:
Ruhe: zwei Punkte A und B, zwischen denen ein Lichtstrahl von unten nach oben läuft. Der Lichtstrahl sind die Sternchen.
Jetzt seien die Punkt A und B in Bewegung von links nach rechts, meinetwegen in einem Zug und wir schauen von draußen auf ihren Pfad.
Bewegung: der Lichtstrahl läuft von A nach B' und legt dabei einen längeren Weg zurück als von A nach B. Ein Beobachter der im Zug mitfährt, mißt aber trotzdem die gleiche Lichtgeschwindigkeit, die wir zuvor zwischen A und B gemessen haben.
Das ergibt sich zwanglos, wenn man annimmt, daß die Zeit für den bewegten Beobachter langsamer vergeht.
| Code: |
Ruhe: Bewegung:
B B B'
* *
* *
* *
* *
* *
A A A' |
Soweit verständlich?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1924099) Verfasst am: 23.05.2014, 20:34 Titel: |
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Hallo,
| Zitat: |
Es geht mir darum, dass die Benennung einfach gar nichts über die Inhalte und Methoden aussagt. Den Vorwurf des Etikettenschwindels kannst du mit der etymologischen Herangehensweise z.B. grundsätzlich nicht entkräften. |
als allgemeine Kritik an dem Prinzip einer etymologischen Begriffsuntersuchung ist deine Bemerkung natürlich richtig. Als Philosophie-Student kennst du wahrscheinlich viel fundiertere Methoden. Als ehemaliger Philosophie-Nebenfach-Student mit weniger Wissen würde ich bei tieferem Interesse an einem Begriff demselbigen im "Historischen Wörterbuch der Philosophie" nachschlagen. So habe ich das zumindest in dem ein oder anderem Philosophie-Seminar gelernt.
Meiner Meinung nach führt in dem speziellen Fall der Philosophie meine heuristische Methode zu einer inhaltlich zutreffenden Beschreibung. Ich selbst würde Philosophie auf diese Weise definieren, wenn das Wort "Philosophie" selber von seiner altgriechischen Bedeutung her nicht "Liebe zur Weisheit", sondern "Liebe zu Gemüse" bedeuten würde.
Ich finde diese Definition sehr schön, weil die den Begriff der Philosophie mit der Idee einer intellektuellen Tugend in Verbindung bringt. Und letzteres ist auch eines meiner persönlichen Lebensziele. Von dieser Definition fühle ich mich also angesprochen und sehe ich als eine Beschreibung eines Teils meiner Tätigkeiten, die mir sehr am Herzen liegen.
| Zitat: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch darum, was dass bisher noch von keinem außer mir in diesem Thread eine Beschreibung versucht worden ist, was Philosophie eigentlich überhaupt ist. |
Das stimmt nicht. Dazu haben hier schon einige Leute was geschrieben, u.A. ich selbst. |
Man sollte sich vor unzulässigen Verallgemeinerungen hüten...
Ich bin von dem Zeitpunkt der Diskussion ausgegangen, wo ich in den Thread eingestiegen bin. Das war auf Seite 16. In meinem Übereifer habe ich die Erfahrungen, die ich in diesem Thread von diesem Moment aus gemacht habe, irrtümlich auf die Geschichte des gesamten Threads ausgedehnt und somit die von dir geleistete Begriffsarbeit bisher unterschlagen. Deswegen verstehe ich es sehr gut, wenn du dich in dieser Bemühung nicht gewürdigt fühlst. Nun fällt es mir sehr schwer diese Würdigung nachzuholen, wenn deine Beschreibung sich auf Seite 7 befindet und ich sie demzufolge nicht mehr wiederfinde. Deswegen bitte ich dich den entsprechenden Link zu setzen, wenn du den Posting findest.
Beste Grüße,
Mirko
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1924104) Verfasst am: 23.05.2014, 21:01 Titel: |
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Hallo,
| Klimsch hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ...Wo ist das Problem? |
Ich habe kein Problem damit, aber diejenigen, die versuchen mit Formeln Zeitreisen -oder sprünge oder Sprünge durch Wurmlöcher od. ähnlich abstruse Behauptungen nachzuweisen, haben das Problem, dass sie es niemals werden in der Praxis, durch Experimente nachweisen können.
Die Physiker (eigentlich sind es Mathematiker) sagen zur Erklärung ihrer widersinnigen Theorien, dass der normale Mensch es eben nicht mehr erfassen könne, dass der sich nur intensiv damit befassen soll, wenn er es begreifen will oder dass die extremste "Physik" sogar die bisher bekannten physikalischen Gesetze aushebeln würden, dass diese in bestimmten Bereichen eben nicht gelten würden.
So einfach kann man es sich machen. Und - sorry - der Vergleich zur Theologie, die ebenfalls von Wundern berichtet, drängt sich natürlich auf. Die sagen auch, dass man in der Frage der Religion nicht mit den normalen Herangehensweisen und Erklärungen weiterkäme, dort gelte das alles nur nicht. Und deshalb gibt es für sie natürlich auch all die Wunder und Märchen aus ihrer Religion, insbesonders die im Christentum.
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langsam wird mir ziemlich deutlich, wo die grundlegende Schwierigkeit in dieser Diskussion liegt:
Du verwendest ständig Wörter wie "die Philosophen", "die Mathematiker", "die Theologen" oder "die Physiker", aber es wird mir wird dabei nicht klar, was du damit meinst. Es ist mir als Leser überhaupt nicht klar, was deine Definition dieser Wörter ist.
Das schreibe ich nicht deshalb, um dich vorzuführen oder für deine Denkfehler zu "bestrafen", sondern weil hier eine meiner Meinung nach fundamentale Unklarheit vorliegt und weil die Diskussion nie und nimmer zu einem für die Beteiligten zufriedenstellenden Verlauf führen wird, solange diese Unklarheiten dem Verständnis im Wege liegen. Ich möchte deshalb mit Dringlichkeit eure Aufmerksamkeit auf diese Fragen lenken.
Nur zwei Beispiele zur Verdeutlichung:
"Theologen, die von Wundern berichten" - das sind keine Theologen, das sind Märchenerzähler. Jörn-Uwe Wulf ist ein Märchenerzähler. Und zwar ein sehr guter sogar. Bitte beleidgt ihn nicht, indem ihr ihn mit den Theologen in einem Topf wirft.
"Physiker, die sich mit widersinnigen Theorien" beschäftigen - es gibt nicht nur solche. Es gibt auch solche, die sich mit Wellengleichungen oder mit Festkörper-Mechanik beschäftigen. Und es gibt Mathematiker, die Computer-Chips bauen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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