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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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 (#998942) Verfasst am: 12.05.2008, 13:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hab ich dich richtig verstanden Reza, dass du meinst jegliches handeln sei sowohl biologisch als auch soziologisch determiniert? |
Was meinst du denn Grausliges gelesen zu haben?
Soziologisch allerdings nicht, sondern sozial.
Wobei ich unter "sozial" der Einfachheit halber alles subsumiere was der Mensch über Menschen vermittelt bekommt, auch Wissensvermittlung findet nicht im "asozialen" Raum statt, und man "lernt" vom Wissen abgesehen immer auch was anderes zusätzlich.
Aber auch das, was da ist, von der Architektur, bis zur Verkehrsampel, oder zur verfügbaren Toilette......... bestimmt das Handeln, bzw. es hängt davon ab.
Eigentlich war das in dem Zusammenhang eher scherzhaft ins Unreine so dahingeschrieben, aber streng genommen kann man das sogar sagen, wenn man "determiniert" in der urprünglichen Wortbedeutung, nämlich "bestimmt, abhängig" verwendet - also nicht "vorherbestimmt", oder gar "unabhänderlich vorherbestimmt".
Ziemlich "absehbar so", oder "wahrscheinlich so" kann man für Gruppen von Menschen, soziologisch durchaus sagen, fürs Individuum nicht, jedenfalls dann nicht, wenn man nicht dessen gesamte Lebensgeschichte ausführlich kennt.
Dann wird die Wahrscheinlichkeit für zutreffende Vorhersagen natürlich deutlich größer, aber Wahrscheinlichkeiten sind eben nie Sicherheiten.
Ich weiß für mich ja, dass ich nicht einmal sichere Vorhersagen für mich selber treffen kann, jedenfalls nicht in Ausnahmesituationen.
Der Mensch ist allerdings tatsächlich zu jedem Zeitpunkt seines Lebens eine Summe aller seiner bisherigen Erfahrungen und Fähigkeiten, körperlich, emotional und "geistig", und er bewegt sich immer in sozialen (sozial geregelten) Räumen.
Und sollte er ein Fleckchen finden, das nicht durch soziale Regeln bestimmt ist, z.B. alleine außerhalb sämtlicher Hoheitsgewässer auf hoher See auf einer Rettungsinsel, dann wird er sich immer noch innerhalb dessen verhalten (handeln), was seine bisherigen Erfahrungen hergeben, der eine singt, der andere dreht durch, und der wieder andere paddelt um sein Leben........
Und alle sind sie davon abhängig, dass rechtzeitig irgendetwas anderes passiert, ein Schiff, eine Insel.......
Rechtzeitig hängt nun auch davon ab, was er rein biologisch, also körperlich aushält (aber auch das ist nicht vollkommen unabhängig von seinem Vorleben), und was er psychisch aushält (....)
Die schlechtesten Chancen zum Überleben würden wir wohl aus der Erfahrung heraus dem geben, der durchgedreht ist, weil der die Chance zur Rettung gar nicht mehr erkennen muss, und/oder dem, der schon bei Eintritt der Situation in einem körperlich schlechten Zustand ist.
Aber auch das muss nicht so sein.
Das alles trenne wer mag, ich mag nicht.
Aber zur FW Diskussion ein Stockwerk tiefer, vom Fahrstuhl links, geradeaus, schräg so oder anders, oder rechts, egal eigentlich.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#998948) Verfasst am: 12.05.2008, 14:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Wir sind uns also einig, dass
(a) die Reaktion von Männern auf weibliche Reize biologisch angelegt sein muss, dass es
(b) mit von der Prägung abhängig ist, welches Erscheinungsbild genau als reizvoll empfunden wird. Jetzt kommt die Gretchenfrage, an der sich diese Diskussion entzündet hat. Liegt hier eine Asymmetrie zwischen den Geschlechtern vor, und wenn ja, woher kommt diese? Ist es
(c) auch biologisch angelegt, dass weibliche Reize für Männer zumindest tendenziell relevanter sind als umgekehrt? Denn gewisse Feministinnen behaupteten vor vielen Seiten, diese Asymmetrie sei ein Merkmal des Patriarchats, und deuteten mittels Vergleichen mit dem Tierreich sogar an, dies könne eine Umkehrung der biologischen Verhältnisse sein: |
| Takver hat folgendes geschrieben: | | [...] Ok, (a) und (b) sind erst mal im Prinzip unstrittig. Punkt (c) nun aber entspricht exakt 2 der Grunddogmen des Patriarchats europäisch/orientalischer Ausprägung: 1.) die Frau ist weitgehend passiv während der Mann aktiv ist, weshalb bezogen auf Sexualität die Frau sich darauf beschränkt Reize und Signale auszusenden auf die der Mann reagiert |
Nö, von Passivität war bei mir überhaupt nicht die Rede, jetzt projizierst auch Du patriarchale Stereotypen auf meine Position. Ich gehe auch davon aus, dass Frauen ebenfalls Partnerwahl betreiben und Männer ebenfalls Signale senden, mit (c) wollte ich lediglich aussagen, dass die Auswahlkriterien und die Signale tendenziell unterschiedlich sein könnten.
| Takver hat folgendes geschrieben: | | [...] während abweichende Meinungen als ideologisch betrachtet werden [...] |
Moment mal, jetzt verkennst Du aber ein wenig die Ausgangssituation in dieser Diskussion. Von feministischer Seite steht die Behauptung im Raum, dass die Geschlechter, von den offensichtlichen Unterschieden (Gebärfähigkeit) abgesehen, biologisch gleich ausgestattet sind und sämtliche Verhaltensunterschiede einzig und allein ein Produkt gesellschaftlicher Prägung sind. Wenn man unser Wissen über biologische Unterschiede als nicht ausreichend betrachtet, um auf bestimmte Auswirkungen auf das Verhalten schließen zu können, dann kann man genauso wenig auf das Gegenteil schließen. Die feministische Position bleibt also derzeit so oder so eine Art Glaubensbekenntnis, während ich meine obige Annahme selber als spekulativ bezeichnet habe und damit lediglich die Plausibilität der feministischen Position in Frage stellen wollte.
Man kann ja auch ohne dieses Glaubensbekenntnis einen im Interesse von Männern auf Frauen ausgeübten Kleidungszwang problemlos als patriarchalisch bezeichnen, wenn aber trotz Abwesenheit von Zwang unterschiedliche Tendenzen sichtbar bleiben sollten, dann ist diese Bezeichnung meiner Meinung nach nicht mehr angemessen.
| Takver hat folgendes geschrieben: | | Zum einen gibt es Kulturen in denen sich Kleidung von Männern und Frauen in Fragen der "Reize" nicht unterscheiden, z.B. bei den Buschmännern (und sehr vielen anderen "Naturvölkern") trugen beide Geschlechter (zumindest früher) einfach einen Lendenschurz, bei den Tuareg ist männliche und weibliche Kleidung ebenfalls kaum unterschiedlich, beide sind fast vollständig verhüllt. Zum Thema sexuelle Reize habe ich nicht den Eindruck, dass heutige Frauen, wenn sie darüber offen reden, auch nur einen Deut weniger auf solche ansprechen als Männer. |
Wir sind uns doch einig, dass die Kultur die Biologie massiv überformen kann, also ist das auch nicht wirklich eine Widerlegung. Ich behaupte ja auch nicht, dass man an unserer heutigen Gesellschaft ablesen könnte, dass meine Annahme zutrifft.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#999043) Verfasst am: 12.05.2008, 18:08 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ..... |
Oh,oh, da behaupte ich ja nun mal, da versucht sich jetzt einer aber mächtig rauszureden.
Wäre sein Standpunkt von Anfang der Diskussion an so locker flockig unbestimmt-umfassend gewesen, dann hätte er sich in seine Behauptungen nicht so verbeißen müssen.
Zugeständnisse, bzw. "Einverständnisse" gibt es übrigens nur gegenüber einem (vermuteten) Männchen  "Räusper" 
Beharrliche Gegenargumente von geoutet weiblichen Postern hinfort nur noch "feministische Seite" genannt
| kolja hat folgendes geschrieben: | @ Tavker (A.d.V.)
Wir sind uns doch einig, dass die Kultur die Biologie massiv überformen kann, also ist das auch nicht wirklich eine Widerlegung. Ich behaupte ja auch nicht, dass man an unserer heutigen Gesellschaft ablesen könnte, dass meine Annahme zutrifft. |
müssen trotzdem nicht einmal wahrscheinlich sein, auch wenn wir seit Jahrtausenden von Kulturen sprechen müssen, nicht von "freier Wildbahn" - aber die "feministischen Seite" hat mich auf keinen Fall widerlegt, das bitteschön muss aber extra festgehalten werden!
Aber ich will ja nun nicht weiter darauf rumreiten, auch wenn mir das schwer fällt.  
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#999067) Verfasst am: 12.05.2008, 18:48 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Oh,oh, da behaupte ich ja nun mal, da versucht sich jetzt einer aber mächtig rauszureden. Wäre sein Standpunkt von Anfang der Diskussion an so locker flockig unbestimmt-umfassend gewesen, dann hätte er sich in seine Behauptungen nicht so verbeißen müssen. Zugeständnisse, bzw. "Einverständnisse" gibt es übrigens nur gegenüber einem (vermuteten) Männchen [...] Beharrliche Gegenargumente von geoutet weiblichen Postern hinfort nur noch "feministische Seite" genannt |
Nö, ich wollte bloß keine schlechten Gegenargumente einfach so stehen lassen, da bin ich durchaus verbissen. Und die Punkte, in denen Du nun "Zugeständnisse" zu sehen glaubst, habe ich auch schon früher geschrieben, die musst Du übersehen haben. Ich habe sie gegenüber Takver nur deshalb nochmal explizit wiederholt, weil er neu hier eingestiegen ist.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#999383) Verfasst am: 13.05.2008, 11:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Nö, ich wollte bloß keine schlechten Gegenargumente einfach so stehen lassen, da bin ich durchaus verbissen. Und die Punkte, in denen Du nun "Zugeständnisse" zu sehen glaubst, habe ich auch schon früher geschrieben, die musst Du übersehen haben. Ich habe sie gegenüber Takver nur deshalb nochmal explizit wiederholt, weil er neu hier eingestiegen ist. |
Verbissen, ja, und was du so alles ganz unaufällig - scheinst du zu meinen - übersehen kannst.......
Du scheinst dir ja für nichts zu "schön" zu sein in diesem Zusammenhang.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#999400) Verfasst am: 13.05.2008, 12:30 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hab ich dich richtig verstanden Reza, dass du meinst jegliches handeln sei sowohl biologisch als auch soziologisch determiniert? |
[...]Soziologisch allerdings nicht, sondern sozial. |
das war gemeint.
| Zitat: | Wobei ich unter "sozial" der Einfachheit halber alles subsumiere was der Mensch über Menschen vermittelt bekommt, auch Wissensvermittlung findet nicht im "asozialen" Raum statt, und man "lernt" vom Wissen abgesehen immer auch was anderes zusätzlich.
Aber auch das, was da ist, von der Architektur, bis zur Verkehrsampel, oder zur verfügbaren Toilette......... bestimmt das Handeln, bzw. es hängt davon ab. |
genau.
| Zitat: | | Eigentlich war das in dem Zusammenhang eher scherzhaft ins Unreine so dahingeschrieben, aber streng genommen kann man das sogar sagen, wenn man "determiniert" in der urprünglichen Wortbedeutung, nämlich "bestimmt, abhängig" verwendet - also nicht "vorherbestimmt", oder gar "unabhänderlich vorherbestimmt". |
so habe ich das auch verstanden, danke für die bestätigung.
| Zitat: | | Ziemlich "absehbar so", oder "wahrscheinlich so" kann man für Gruppen von Menschen, soziologisch durchaus sagen, fürs Individuum nicht, jedenfalls dann nicht, wenn man nicht dessen gesamte Lebensgeschichte ausführlich kennt. |
dh. ein allgemeiner trend lässt sich feststellen, eine individuelle entwicklung nicht?
ich denke doch dass es möglich ist, wenn auch mit höherer fehlerrate. die lebensgeschichten sind nicht so heterogen, dass man jedes individuum ausführlich studieren müsste. ansonsten wäre auch das handeln von menschengruppen nicht bestimmbar.
| Zitat: | | Dann wird die Wahrscheinlichkeit für zutreffende Vorhersagen natürlich deutlich größer, aber Wahrscheinlichkeiten sind eben nie Sicherheiten. |
man muss immer mit wahrscheinlichkeiten auskommen.
| Zitat: | | Ich weiß für mich ja, dass ich nicht einmal sichere Vorhersagen für mich selber treffen kann, jedenfalls nicht in Ausnahmesituationen. |
von ausnahmesituationen ist doch nicht de rede!
| Zitat: | | Der Mensch ist allerdings tatsächlich zu jedem Zeitpunkt seines Lebens eine Summe aller seiner bisherigen Erfahrungen und Fähigkeiten, körperlich, emotional und "geistig", und er bewegt sich immer in sozialen (sozial geregelten) Räumen. |
richtig. aber genauso ist er ein produkt seine biologischen gesamtheit, ist er abhängig von einem individuellen mix aus hormonen und körpereigenen drogen.
| Zitat: | Und sollte er ein Fleckchen finden, das nicht durch soziale Regeln bestimmt ist, z.B. alleine außerhalb sämtlicher Hoheitsgewässer auf hoher See auf einer Rettungsinsel, dann wird er sich immer noch innerhalb dessen verhalten (handeln), was seine bisherigen Erfahrungen hergeben, der eine singt, der andere dreht durch, und der wieder andere paddelt um sein Leben........
Und alle sind sie davon abhängig, dass rechtzeitig irgendetwas anderes passiert, ein Schiff, eine Insel.......
Rechtzeitig hängt nun auch davon ab, was er rein biologisch, also körperlich aushält (aber auch das ist nicht vollkommen unabhängig von seinem Vorleben), und was er psychisch aushält (....)
Die schlechtesten Chancen zum Überleben würden wir wohl aus der Erfahrung heraus dem geben, der durchgedreht ist, weil der die Chance zur Rettung gar nicht mehr erkennen muss, und/oder dem, der schon bei Eintritt der Situation in einem körperlich schlechten Zustand ist.
Aber auch das muss nicht so sein.
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es gibt keine reihenfolge der individuellen handlungsvorschriften, sondern alle biologisch/genetische und soziale/gelernte faktoren wirken in unterschiedlich starker zusammensetzung je nach situation unterschiedlich stark.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#999416) Verfasst am: 13.05.2008, 13:11 Titel: |
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Mir scheint, die männl. Diskutanten argumentieren von einem biologistischen Standpunkt und die weibl. von einem utilitaristischen Standpunkt aus. Deshalb kommen die Frauen zu dem Ergebnis, die Frauen seien maßgebender, weil Frauen die Kinder gebären, während die Männer zu dem Ergebnis kommen, Männer seien maßgebender, weil sie stärker sind.
Die weiblichen Diskutanten scheinen die biologische Körperkraftüberlegenheit nicht zugestehen zu wollen, weil sie befürchten, damit das Patriarchat als natürlich anzuerkennen. Ist das so?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#999430) Verfasst am: 13.05.2008, 13:22 Titel: |
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mag sein dass ideologische voreingenommenheit ne rolle spielt, ich versuche sie auszuklammern.
wir werden uns irgendwo in der mitte treffen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#999574) Verfasst am: 13.05.2008, 18:21 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | Mir scheint, die männl. Diskutanten argumentieren von einem biologistischen Standpunkt und die weibl. von einem utilitaristischen Standpunkt aus. Deshalb kommen die Frauen zu dem Ergebnis, die Frauen seien maßgebender, weil Frauen die Kinder gebären, während die Männer zu dem Ergebnis kommen, Männer seien maßgebender, weil sie stärker sind.
Die weiblichen Diskutanten scheinen die biologische Körperkraftüberlegenheit nicht zugestehen zu wollen, weil sie befürchten, damit das Patriarchat als natürlich anzuerkennen. Ist das so? |
So seh ich das nicht.
Die Anzahl der Frauen insgesamt, muss, sofern man die Art erhalten will, zum jetzigen Zeitpunkt größer sein, als die Anzahl der Männer, die zu dem Zweck erforderlich ist.
Das zu ändern, da ist man mit Reproduktionsmedizin und Frühchenmedizin ja fleißig dran.
Bei der Frühchenmedizin herrscht ja nun seit einiger Zeit ziemlicher Stillstand, also die Grenze hat sich nicht mehr weiter nach vorne (SW) verschoben, aber das schließt ja nicht aus, dass es gelingt, eine künstliche Gebärmutter zu konstruieren, die man sich wie einen Rucksack umschnallen kann, Valerie Solanas war das glaube ich, die das als Vision zur Überwindung des Patriarchats sah.
Warum man sich die dann umschnallen soll, und nicht in die Ecke stellen, da wird dann wohl doch noch eine Vorstellung von irgendeiner Form von notwendigem Körperkontakt dahinterstecken, und warum sich die ein Mann auch wirklich umschnallen sollte, das bleibt in den Sternen.
Wenn Männer wollen können sie mit Kindern alles tun, außer sie austragen, und sogar da sind die potentiellen Grenzen fließend.
Ich glaube überhaupt nicht, dass einschneidende Veränderungen biologischer Gegebenheiten das Verhältnis zwischen den Geschlechtern automatisch und zwingend verändern würden, gar in Richtugn "positiv ausgleichend".
Man muss aus der Gebärfähigkeit der Frau keineswegs eine "größere Maßgeblichkeit" der Frau ableiten, aber eben auch keine geringere.
Das ist es aber, was zur Regel geworden ist.
Und gerade dann, wenn ihr die vermeintlich zugesprochen wird, gereicht das der Frau keineswegs zum gesellschaftlichen Vorteil.
Wenn man von einer größeren Maßgeblichkeit der Frau auf Grund ihrer Gebärfähigkeit ausgeht, dann sind die Frauen, die ihrer Gebärfähigkeit nicht nachkommen wollen oder können, von dieser Maßgeblichkeit bereits auch wieder ausgenommen, d.h. Frauen werden letztlich über die Gebärfähigkeit/willigkeit entweder unterteilt in wesentliche und unwesentliche, oder eben darauf reduziert, und darüber schon wieder gemaßregelt, jedenfalls werden sie wieder über diese in ihre "natürliche Bestimmung" verwiesen.
Keine Kinder zu haben, auch freiwillig, ist aber für Frauen und Männer keine Erscheinung der "neuesten" Neuzeit.
Ob der Mann Kinder zu haben beabsichtigt, wer stellt diese Frage aber in einem Bewerbungsgespräch auch heute, einem Mann?
Davon abgesehen, dass diese Frage nicht mehr gestellt werden dürfte, auch nicht einer Frau.
Körperkraft eines Individuums ist für mich eigentlich zu keiner Zeit ein maßgebliches Element gesellschaftlicher Entwicklung, da geht es eigentlich immer um Teamwork.
Einen Mammutbaum trägt auch kein Mann alleine weg, brauch ich halt ein paar Frauen mehr, wenn ich einen weggetragen haben wollte, und heute sowieso.
Da kommt dann grundsätzlich die Jagd, obwohl die bei Großwild auch Teamwork ist, und sowieso nichts mit individueller Körperkraft zu tun hat, weil ne Schlinge für nen Hasen legen, kann ein kleines Kind.
Maschinen kann man auch so bauen, dass sie von kleineren Menschen mit weniger Kraft bedient werden können.
Die müsste es ja eigentlich schon geben, oder können kleine Thaimänner Pressluftbohrer, -hämmer etc. lange benutzen, die für 1,80m große Typen gemacht sind?
Jedenfalls denke ich, wirklich kein Problem, jedenfalls technisch gesehen, dass Männer wie Frauen, die gleichen Arbeiten verrichten könnten, wenn sie wollten.
Menschen sind insgesamt sehr unterschiedlich, in dem was sie können, und in dem was sie wollen, warum sollte es nun eigentlich ausgerechnet, zwischen Männern und Frauen, eine klare Abgrenzung diesbezüglich geben, die sich praktisch ausschließlich an körperlichen Gegebenheiten orientiert?
Muss auch in der Zukunft alles in ordentliche Schachteln gepackt werden, deren Aufgabe ja zuallererst ist, das was in ihnen ist da festzuhalten?
Vor allem Frauen und Männer!
Männer nämlich auch, die sitzen genauso in ihrer Schachtel, auch wenn sie da individuell gar nicht reinpassen.
Und Männer, die sich bei dieser Thematik permanent angegriffen fühlen, begreifen entweder nicht, dass sie auch in der Schachtel sitzen, oder sie finden, es ist gesellschaftlich und individuell gesehen eben doch das nettere Schächtelchen, das sie erwischt haben, und das was im anderen Schächtelchen zu holen wäre, darum muss mann sich nicht reißen - viel Arbeit, auch viel eintönige, aber wenig Ehr', vom Geld ganz zu schweigen.
Würden nicht immer genau diese beiden Argumente aus dem Hut gezaubert, bei solchen Diskussionen, ich könnte und würde vollkommen darauf verzichten, herzlich gerne!
Und wenn dann schon als Argument die Körperkraft kommt, dann würde ich doch mal gerne über den Kern dieser Drohung reden, also wenn dann tatsächlich Mann gegen Frau steht - sexualiserte Gewalt, Vergewaltigung.
Wie ist die in die Welt gekommen?
Es gibt ja noch menschliche Kulturen, die das Wort nicht kennen, geschweige denn den Tatbestand, und bei denen sind die Männer auch nicht kleiner und schwächer, als die Frauen.
Es ist auch nicht so, dass Männer die nicht an sich selbst erleben können, allerdings wird fast jeder Stein und Bein schwören, dass ihm das nur von Männern widerfahren kann.
Technisch aber kein Problem, auch Penetration, zwar mit Hilfsmitteln, ist möglich, durch Frauen.
Einen Mann in eine Situation zu bekommen, in der ich ihm k.o. Tropfen verpasse, und ihn danach nicht einmal rumschleifen muss, das ist doch als Frau sogar einfacher, als umgekehrt.
Und Kind war auch jeder Mann mal, da gab es viele Frauen, die größer und stärker waren als er selbst
Warum schwebt diese Drohung also nur über den Häuptern von Frauen, während sie für Männer praktisch vollkommen geleugnet wird?
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Takver
Undogmatisch, praktisch, gut!
Anmeldungsdatum: 04.05.2008
Beiträge: 52
Wohnort: Hamburg
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| (#999585) Verfasst am: 13.05.2008, 19:02 Titel: |
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Hallo,
also zunächst um allgemeine Chancengleichheit herzustellen bei einigen hier kursierenden Vermutungen: ich bin ein Mann und damit vermutet Reza richtig (Kolja weiß es über andere Kanäle) und es gibt keineswegs eine klare Meinungsfront zwischen Männern und Frauen hier.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | | [...] Ok, (a) und (b) sind erst mal im Prinzip unstrittig. Punkt (c) nun aber entspricht exakt 2 der Grunddogmen des Patriarchats europäisch/orientalischer Ausprägung: 1.) die Frau ist weitgehend passiv während der Mann aktiv ist, weshalb bezogen auf Sexualität die Frau sich darauf beschränkt Reize und Signale auszusenden auf die der Mann reagiert |
Nö, von Passivität war bei mir überhaupt nicht die Rede, jetzt projizierst auch Du patriarchale Stereotypen auf meine Position. Ich gehe auch davon aus, dass Frauen ebenfalls Partnerwahl betreiben und Männer ebenfalls Signale senden, mit (c) wollte ich lediglich aussagen, dass die Auswahlkriterien und die Signale tendenziell unterschiedlich sein könnten. |
Klar habe ich hier deine Position um die fehlenden 25% des gängigen Klischees ergänzt und damit etwas überspitzt.
Aber um die Sache noch mal von Grund auf anzugehen: Was lässt denn vermuten, dass es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt, außer das wir immer grundsätzlich in einer Geschlechter-Dualität denken? Je mehr die gesellschaftlichen Restriktionen in den letzten Jahrzehnten wegfallen desto ähnlicher werden sich die Geschlechter in ihrem Verhalten. Deswegen halte ich es in der Tat für unplausibel von einem signifikanten Unterschied auszugehen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Takver hat folgendes geschrieben: | | [...] während abweichende Meinungen als ideologisch betrachtet werden [...] |
Moment mal, jetzt verkennst Du aber ein wenig die Ausgangssituation in dieser Diskussion. Von feministischer Seite steht die Behauptung im Raum, dass die Geschlechter, von den offensichtlichen Unterschieden (Gebärfähigkeit) abgesehen, biologisch gleich ausgestattet sind und sämtliche Verhaltensunterschiede einzig und allein ein Produkt gesellschaftlicher Prägung sind. |
Du schreibst "feministisch" aber schon Reza hat dich darauf hingewiesen dass sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse bezieht. Feminismus ist eine politische Bewegung/Strömung, aber Gender-Studies sind Wissenschaft (wenn auch in dieser Form durch feministische Denkmodelle angestoßen).
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn man unser Wissen über biologische Unterschiede als nicht ausreichend betrachtet, um auf bestimmte Auswirkungen auf das Verhalten schließen zu können, dann kann man genauso wenig auf das Gegenteil schließen. Die feministische Position bleibt also derzeit so oder so eine Art Glaubensbekenntnis, während ich meine obige Annahme selber als spekulativ bezeichnet habe und damit lediglich die Plausibilität der feministischen Position in Frage stellen wollte. |
Hier muss ich massiv WIDERSPRUCH anmelden: wenn es keine ausreichende Datengrundlage gibt, ist es nicht wissenschaftlich korrekt, eine spezielle Hypothese anzunehmen, sondern die Nullhypothese muss genommen werden, die heutzutage nur lauten kann: "Es gibt im Bereich XY keinen signifikanten Unterschied zwischen den Geschlechtern."
Ein erster Schritt der Gender-Studies war es darauf hinzuweisen, dass viele Untersuchungen eine nicht weiter begründete Annahme als Voraussetzung mit eingeschlossen haben, indem die betrachtete Gruppe grundsätzlich erst einmal in Männer und Frauen getrennt wird, auf denen dann getrennte Statistiken erstellt werden. Statistik kann dir aber eine Frage nicht im eigentliche Sinne beantworten, sie kann nur zum Vergleich verschiedener Hypothese herangezogen werden und dann unter den vorgegeben Hypothesen die wahrscheinlichste aufgrund der ermittelten Daten ermitteln. Damit ist die "Antwort" der Statistik immer abhängig vom Input und bei unsauberer Handhabung kommt entsprechender Unsinn heraus.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Man kann ja auch ohne dieses Glaubensbekenntnis einen im Interesse von Männern auf Frauen ausgeübten Kleidungszwang problemlos als patriarchalisch bezeichnen, wenn aber trotz Abwesenheit von Zwang unterschiedliche Tendenzen sichtbar bleiben sollten, dann ist diese Bezeichnung meiner Meinung nach nicht mehr angemessen. |
Da ignorierst du aber die Prägung der Menschen durch subtilere Mittel, nur weil unangepasste Frauen nach dem 17. Jhdt. nicht mehr als Hexen verbrannt wurden, waren sie keineswegs frei. Auch heute noch wirken zahlreiche Mechanismen um die Einhaltung der gesellschaftlichen Vorgaben zu erreichen.
Gruß
Takver
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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist. [D. Adams]
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1000014) Verfasst am: 14.05.2008, 10:21 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | Mir scheint, die männl. Diskutanten argumentieren von einem biologistischen Standpunkt und die weibl. von einem utilitaristischen Standpunkt aus. Deshalb kommen die Frauen zu dem Ergebnis, die Frauen seien maßgebender, weil Frauen die Kinder gebären, während die Männer zu dem Ergebnis kommen, Männer seien maßgebender, weil sie stärker sind.
Die weiblichen Diskutanten scheinen die biologische Körperkraftüberlegenheit nicht zugestehen zu wollen, weil sie befürchten, damit das Patriarchat als natürlich anzuerkennen. Ist das so? |
So seh ich das nicht.
Die Anzahl der Frauen insgesamt, muss, sofern man die Art erhalten will, zum jetzigen Zeitpunkt größer sein, als die Anzahl der Männer, die zu dem Zweck erforderlich ist.... |
Ich hab Schwierigkeiten, die Relevanz Deiner Gedankengänge für das Thema nachzuvollziehen, deshalb einige Fragen:
- Wie ist Deiner Meinung nach das Patriarchat entstanden?
- Welchen Einfluss hat die Fähigkeit zur Schwangerschaft auf die Hierarchie (?) Mann/Frau?
- Welche Rolle spielt das Mengenverhältnis Mann/Frau in Zusammenhang mit der Arterhaltung in diesem Thema?
- Welche Rolle spielt die Fähigkeit zur Schwangerschaft allgemein für die Aufrechterhaltung der Leistungsfähigkeit eines Teams?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1000084) Verfasst am: 14.05.2008, 12:39 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: |
- Wie ist Deiner Meinung nach das Patriarchat entstanden?
- Welchen Einfluss hat die Fähigkeit zur Schwangerschaft auf die Hierarchie (?) Mann/Frau?
- Welche Rolle spielt das Mengenverhältnis Mann/Frau in Zusammenhang mit der Arterhaltung in diesem Thema?
- Welche Rolle spielt die Fähigkeit zur Schwangerschaft allgemein für die Aufrechterhaltung der Leistungsfähigkeit eines Teams? |
- Hätte ich eine umfassende Patriarchatstheorie, die ich selber für halbwegs "sauber" halten würde, dann könnte ich dich auf den Buchtitel verweisen.
Was ich sonst so meine zu dem Thema, das steht hier überall bereits rum.
- Keine
Hierarchien, gar verfestigte, müssen generell erst einmal entstehen
- für die Arterhaltung?
Das steht doch oben, ganz viele Männer und kaum Frauen, dann könnte das ein Problem werden, zumindest bei natürlicher Zeugung. Aber die absoluten Zahlen, die zur reinen Arterhaltung nötig sind, die sind ja ziemlich gering.
Umgekehrt, viele Frauen, kaum Männer, kein Problem mit der Arterhaltung.
- Keine
Es muss sich ja nicht um "institutionalisierte" Teams handeln, in einer hocharbeitsteiligen Gesellschaft, mit Mangel an bezahlter Erwerbsarbeit, die aber Voraussetzung für den Lebensunterhalt ist, ist das selbstverständlich anders.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1000173) Verfasst am: 14.05.2008, 14:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Oh,oh, da behaupte ich ja nun mal, da versucht sich jetzt einer aber mächtig rauszureden. Wäre sein Standpunkt von Anfang der Diskussion an so locker flockig unbestimmt-umfassend gewesen, dann hätte er sich in seine Behauptungen nicht so verbeißen müssen. Zugeständnisse, bzw. "Einverständnisse" gibt es übrigens nur gegenüber einem (vermuteten) Männchen [...] Beharrliche Gegenargumente von geoutet weiblichen Postern hinfort nur noch "feministische Seite" genannt |
Nö, ich wollte bloß keine schlechten Gegenargumente einfach so stehen lassen, da bin ich durchaus verbissen. Und die Punkte, in denen Du nun "Zugeständnisse" zu sehen glaubst, habe ich auch schon früher geschrieben, die musst Du übersehen haben. Ich habe sie gegenüber Takver nur deshalb nochmal explizit wiederholt, weil er neu hier eingestiegen ist. |
Du widerholst nur immer wieder deine Biologismen und kommst mir irgendwelchen Spekulationen, die du, nachdem sie dir auseinander genommen wurden, mit: Aber es könnte doch sein, wieder reinbringst.
Daneben fakelst du irgendwelche Strohmänner ab und meinst gegen irgendwelche Argumente angehen zu müssen, die nie gekommen sind.
Z.B. habe ich mich zur Frage ob alles anerzogen sei nicht geäußert, es geht hier um ganz bestimmtes Verhalten, nicht um "alles", und da steht auch nichts im Raum, da geht es ganz klar um einen bestimmten Bereich, um die Wichtigkeit weibliche Reize, um Werbungsverhalten und die Bindung an die Kinder.
Dir passt ganz offensichtlich einfach nicht das Wort: Patriarchat und darauf hast du reagiert und versuchst den Patriarchatsvorwurf über Biologismen zu entkräften.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1000175) Verfasst am: 14.05.2008, 14:47 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, die männl. Diskutanten argumentieren von einem biologistischen Standpunkt und die weibl. von einem utilitaristischen Standpunkt aus. Deshalb kommen die Frauen zu dem Ergebnis, die Frauen seien maßgebender, weil Frauen die Kinder gebären, während die Männer zu dem Ergebnis kommen, Männer seien maßgebender, weil sie stärker sind. |
Wie schon Takver anmerkte: Deine männlich-weiblich Zuordnung geht nicht auf, ansonsten: Wo bitte argumentiere ich utilitaristisch?
| 27os hat folgendes geschrieben: | | Die weiblichen Diskutanten scheinen die biologische Körperkraftüberlegenheit nicht zugestehen zu wollen, weil sie befürchten, damit das Patriarchat als natürlich anzuerkennen. Ist das so? |
Was? Wo nimmst du das denn her?
Nein, das ist nicht so.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1000183) Verfasst am: 14.05.2008, 14:52 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: |
- Wie ist Deiner Meinung nach das Patriarchat entstanden?
- Welchen Einfluss hat die Fähigkeit zur Schwangerschaft auf die Hierarchie (?) Mann/Frau?
- Welche Rolle spielt das Mengenverhältnis Mann/Frau in Zusammenhang mit der Arterhaltung in diesem Thema?
- Welche Rolle spielt die Fähigkeit zur Schwangerschaft allgemein für die Aufrechterhaltung der Leistungsfähigkeit eines Teams? |
- Hätte ich eine umfassende Patriarchatstheorie, die ich selber für halbwegs "sauber" halten würde, dann könnte ich dich auf den Buchtitel verweisen.
Was ich sonst so meine zu dem Thema, das steht hier überall bereits rum.
- Keine
Hierarchien, gar verfestigte, müssen generell erst einmal entstehen
- für die Arterhaltung?
Das steht doch oben, ganz viele Männer und kaum Frauen, dann könnte das ein Problem werden, zumindest bei natürlicher Zeugung. Aber die absoluten Zahlen, die zur reinen Arterhaltung nötig sind, die sind ja ziemlich gering.
Umgekehrt, viele Frauen, kaum Männer, kein Problem mit der Arterhaltung.
- Keine
Es muss sich ja nicht um "institutionalisierte" Teams handeln, in einer hocharbeitsteiligen Gesellschaft, mit Mangel an bezahlter Erwerbsarbeit, die aber Voraussetzung für den Lebensunterhalt ist, ist das selbstverständlich anders. |
Mach doch mal eine Patriarchatstheorie! Wie ist denn das hierarchische Verhältnis der Geschlechter entstanden?
Eine weitere These ist, die Konfliktscheu ist bei Männern durchschnittlich weniger stark ausgeprägt (Testosteron?).
M.a.W. Männer stellen eher auch unbeliebte/unausgegorene/strittige Themen/Positionen/Ansichten zur Schau, weil sie die folgenden Schmähungen/Angriffe mit ihren unliebsamen Konsequenzen, wie z.B. soziale Isolation, durchschnittlich eher ertragen. Damit können sie eher daraus folgende Abläufe oder Handlungen initiieren, wodurch sie eher themen- und damit auch regelsetzend werden.
(Ich habe immer noch nicht begriffen, welcher Zusammenhang zwischen der Frühchen-, Reproduktionsmedizin/Arterhaltung und dem Thema hier besteht.)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1000199) Verfasst am: 14.05.2008, 15:07 Titel: |
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@27os
Ganz verschiedenartige Kulturen und Lebenformen und Herrschaftsverhältnisse sind auf verschiedene Weise auf der Welt entstanden, patriarchale Kulturen ebenso wie matriarchale. Das hat sehr verschiedene und vielfältige Ursachen von denen uns nicht alle bekannt sind.
Menschliche Kulturen sind sehr unterschiedlich, und ebenso ihre Herrschaftsstrukturen, das scbon widerspricht biologistischen Ansätzen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1000201) Verfasst am: 14.05.2008, 15:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | @27os
Ganz verschiedenartige Kulturen und Lebenformen und Herrschaftsverhältnisse sind auf verschiedene Weise auf der Welt entstanden, patriarchale Kulturen ebenso wie matriarchale. Das hat sehr verschiedene und vielfältige Ursachen von denen uns nicht alle bekannt sind.
Menschliche Kulturen sind sehr unterschiedlich, und ebenso ihre Herrschaftsstrukturen, das scbon widerspricht biologistischen Ansätzen. |
zumindest rein biologistischen ansätzen...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1000207) Verfasst am: 14.05.2008, 15:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zumindest rein biologistischen ansätzen... |
Kommt drauf an, wie man das "rein" interpretiert. Menschen leben unter verschiedenen Umweltbedingungen - das alleine würde ja schon ausreichen, um bei gleicher Biologie zu unterschiedlichen sozialen Ordnungen zu führen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1000218) Verfasst am: 14.05.2008, 15:30 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zumindest rein biologistischen ansätzen... |
Kommt drauf an, wie man das "rein" interpretiert. Menschen leben unter verschiedenen Umweltbedingungen - das alleine würde ja schon ausreichen, um bei gleicher Biologie zu unterschiedlichen sozialen Ordnungen zu führen. |
stimmt, also sind die umweltbedingungen sowie die verfügbarkeit von ressourcen potenziell ebenso wichtig.
ich wollte nur sagen, dass man biologische faktoren nicht wegdiskutieren sollte, nur weil man soziale für wichtiger hält.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1000223) Verfasst am: 14.05.2008, 15:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zumindest rein biologistischen ansätzen... |
Kommt drauf an, wie man das "rein" interpretiert. Menschen leben unter verschiedenen Umweltbedingungen - das alleine würde ja schon ausreichen, um bei gleicher Biologie zu unterschiedlichen sozialen Ordnungen zu führen. |
Es gibt Kulturen die sich unter gleichen Umweltbedingungen unterschiedlich entwickeln, wie z.B. Algonkin und Irokesen, die zwar Nachbarn sind, aber unterschiedliche Herrschaftsstrukturen haben.
Und die in diesem Thread angeführten Spekulationen zu dem Thema sind ja nun widerlegt worden.
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1000224) Verfasst am: 14.05.2008, 15:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zumindest rein biologistischen ansätzen... |
Kommt drauf an, wie man das "rein" interpretiert. Menschen leben unter verschiedenen Umweltbedingungen - das alleine würde ja schon ausreichen, um bei gleicher Biologie zu unterschiedlichen sozialen Ordnungen zu führen. |
stimmt, also sind die umweltbedingungen sowie die verfügbarkeit von ressourcen potenziell ebenso wichtig.
ich wollte nur sagen, dass man biologische faktoren nicht wegdiskutieren sollte, nur weil man soziale für wichtiger hält. |
Nenn doch mal ein paar dieser biologische Faktoren, die zum Patriarchat führen, und erkläre mir dann, warum sie bei anderen, nicht patriarchalen, Kulturen nicht greifen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1000251) Verfasst am: 14.05.2008, 15:56 Titel: |
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Um nochmal kurz auf das Thema BHs zurückzukommen:
Müssen BHs eigentlich die Konturen der Nippel völlig verstecken, also müssen BHs gepolsterte Schalen haben,
oder ist frau auch seriös angezogen, wenn die Brustwarzen ein ganz kleines bißchen die Oberbekleidung ausbeulen, weil der BH aus normalem Stoff besteht?
Hab da grade eine Grundsatzdiskussion im Real Life...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1000257) Verfasst am: 14.05.2008, 16:01 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Um nochmal kurz auf das Thema BHs zurückzukommen:
Müssen BHs eigentlich die Konturen der Nippel völlig verstecken, also müssen BHs gepolsterte Schalen haben,
oder ist frau auch seriös angezogen, wenn die Brustwarzen ein ganz kleines bißchen die Oberbekleidung ausbeulen, weil der BH aus normalem Stoff besteht?
Hab da grade eine Grundsatzdiskussion im Real Life... |
Hängt doch davon ab, an welchem Ort das geschieht. Bei einem Bewerbungsgespräch z. B. würde ich wohl eher grundsätzlich von sichtbaren Nippeln abraten, obwohl es da auch bestimmt wieder Ausnahmen gibt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1000291) Verfasst am: 14.05.2008, 16:33 Titel: |
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So viel zum Thema Normierungsdruck heute.
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1000371) Verfasst am: 14.05.2008, 19:33 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zumindest rein biologistischen ansätzen... |
Kommt drauf an, wie man das "rein" interpretiert. Menschen leben unter verschiedenen Umweltbedingungen - das alleine würde ja schon ausreichen, um bei gleicher Biologie zu unterschiedlichen sozialen Ordnungen zu führen. |
stimmt, also sind die umweltbedingungen sowie die verfügbarkeit von ressourcen potenziell ebenso wichtig.
ich wollte nur sagen, dass man biologische faktoren nicht wegdiskutieren sollte, nur weil man soziale für wichtiger hält. |
Nenn doch mal ein paar dieser biologische Faktoren, die zum Patriarchat führen, und erkläre mir dann, warum sie bei anderen, nicht patriarchalen, Kulturen nicht greifen. |
ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.
ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1000373) Verfasst am: 14.05.2008, 19:35 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Um nochmal kurz auf das Thema BHs zurückzukommen:
Müssen BHs eigentlich die Konturen der Nippel völlig verstecken, also müssen BHs gepolsterte Schalen haben,
oder ist frau auch seriös angezogen, wenn die Brustwarzen ein ganz kleines bißchen die Oberbekleidung ausbeulen, weil der BH aus normalem Stoff besteht?
Hab da grade eine Grundsatzdiskussion im Real Life... |
inwiefern seriös?
von mir aus natürlich nicht!
meine frau sieht das leider anders... o-ton "da kann ich ja gleich ohne gehen!" drauf ich: "eben!" 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1000375) Verfasst am: 14.05.2008, 19:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | So viel zum Thema Normierungsdruck heute. |
auch "windmühlen" genannt
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#1000398) Verfasst am: 14.05.2008, 20:10 Titel: |
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Ich mache mir Sorgen um das Diskussionsniveau: entweder um meines oder um das der Frauen hier.
Auf der einen Seite betonen gerade die Frauen immer wieder die Unterschiedlichkeit und damit multifaktorielle Abhängigkeit der Entstehung von Beziehungsqualitäten - auf der anderen Seite wird aber gerade von diesen Frauen der Faktor Körperkraft als beziehungskodeterminierend abgelehnt.
M.a.W. bei der Beurteilung von Beziehungsqualitäten wird von denjenigen multikausal, z.T. systemisch, argumentiert, die den Faktor Körperkraft aus der Betrachtung ausschliessen wollen, was nur auf Basis eines monokausalen bzw. linearen Denkansatzes erfolgen kann .... oder auf Basis eines "was nicht sein kann, das auch nicht sein darf".
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1000409) Verfasst am: 14.05.2008, 20:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zumindest rein biologistischen ansätzen... |
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Nenn doch mal ein paar dieser biologische Faktoren, die zum Patriarchat führen, und erkläre mir dann, warum sie bei anderen, nicht patriarchalen, Kulturen nicht greifen. |
ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.
ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab. |
Der Grundgedanke, also irgendetwas liegt schlicht daran, dass es zwei Geschlechter gibt, ist ja geradezu brandneu. 
Das Dumme daran ist, dass sich Sozialstrukturen nicht an der Zweigeschlechtlichkeit orientieren, aber auch sowas von nicht, und in keiner uns bekannten Gesellschaft.
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