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| Inzest erlauben? |
| Nein |
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25% |
[ 12 ] |
| Ja |
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27% |
[ 13 ] |
| Ja aber nur ohne Nachwuchs |
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31% |
[ 15 ] |
| Ich würde lieber über die entstehung von Methadiskussionen über Umfragen abstimmen |
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6% |
[ 3 ] |
| Deffiniere erst Inzest |
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8% |
[ 4 ] |
| Ist mir aber so was von egal |
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2% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 48 |
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| Autor |
Nachricht |
step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#100171) Verfasst am: 07.03.2004, 17:32 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | nachdem wir uns über die Ursachen des Inzesttabus einig sind, wirst Du mir vermutlich auch zustimmen, dass es ethisch gesehen nicht wünschenswert ist, dass aus inzestuösen Beziehungen Kinder hervorgehen. |
So allgemein würde ich das nicht sagen. Unethisch erschiene mir allenfalls, daß die Konsequenzen der erhöhten Mißbildungswahrscheinlichkeit auf die Allgemeinheit abgeschoben werden. |
Das ist wieder eines der Beispiele, wegen denen mir die utilitaristische Argumentation nicht gefällt. Ein Gesamtnutzen für die Gesellschaft mag evolutionär eine Rolle spielen, er ist aber ethisch irrelevant: Es kommt allein auf die Auswirkung auf die individuellen Menschen an. Und da gilt es abzuwägen: Bin ich bereit, einem Behinerten zu erklären: "Deine Behinderung ist der Preis für ein allgemeines ethisches Prinzip"? |
Mir ging es hauptsächlich darum, daß nicht das Kinderkriegen an sich das ethisch nicht wünschenswerte ist, sondern die konkreten Nachteile. Dazu gehören - da gebe ich Dir völlig recht - neben den Kosten auch ein etwaiges Leiden behinderter Kinder.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das Ergebnis dieser Abwägung heisst: Manchmal ja, und manchmal nein. z.B. wäre ich bereit, einem Behinderten zu erklären, dass es staatlicherseits nicht vertretbar ist, einen Menschen zum Gentest und anschliessned ggf. zum Abtreiben eines kranken Embryos zu zwingen. Das wird er vermutlich einsehen, dass wir in einer solchen Gesellschaft nicht leben wollen. Ich würde ihm aber nicht sagen wollen: Das Rechtsprinzip, dass jeder schnackseln kann, wann, wo und wen er will, ist mir so wichtig, dass ich dafür Deine Behinderung in Kauf nehme. |
Du betrachtest ja nun einen Fall, in dem folgende Bedingungen gleichzeitig auftreten:
- Die Eltern haben nicht nur Sex gehabt, sondern sind schwanger geworden
- Das Kind hat eine Behinderung mitbekommen, aber die Schwangerschaft überlebt
- Die Eltern haben eine Abtreibung verweigert.
- Das Kind ist so behindert, daß es sein Leben als nicht lebenswert empfindet (starke körperliche Schmerzen oder psychische Probleme)
- Das Kind ist so wenig behindert, daß es diese Fragen stellt (nagut, vielleicht reicht es auch, wenn wir sie uns stellvertretend stellen)
Ich denke schon, daß man in einem solchen Fall gegenüber dem von Alzi angeführten Behinderten eine ebensolche Erklärungsnot hätte, die Du mE bisher nicht entkräftet hast.
Zudem bin ich - ähnlich wie Leony - der Meinung, daß unter Umständen auch ein inzestuöses Beziehungsverbot großes Leid verursachen kann. Es wäre so jemandem nicht zu erklären, warum er keine inzestuöse Beziehung haben darf. Er könnte argumentieren, daß die Beziehung kinderlos bleiben soll, daß er/sie einer Abtreibung zustimmen würde, ein Kind adoptieren wolle oder was auch immer.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Da ich nicht glaube, daß die Aufhebung des Inzestverbots zu meßbar mehr Mißbildungen führen würde (Gründe wurde von anderen bereits genannt), ist es letzlich eine Werteabwägung. |
Warum? Weil Inzest eh nicht stattfinden würde? Oder weil nicht mehr Kinder gezeugt würden? Dass sie mit höherer Wahrscheinlichkeit Schäden hätten ist ja wohl klar erwiesen. |
Es sind ja schon mehrere biologische Schutzmechanismen diskutiert worden. Zumindest in unserer Gesellschaft würde ich nicht erwarten, daß die oben genannte Bedingungskoinzidenz bei einem Wegfall des Inzestverbots und gleichzeitiger Aufklärung meßbar häufiger als jetzt auftreten würde.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100178) Verfasst am: 07.03.2004, 18:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Alzi: Ich bin zwar gegen ein Inzestverbot, aber dennoch traue ich mich, für die gleichen Maßnahmen bei schlimmen vererbbaren Schäden einzutreten wie bei Inzest.
Im Prinzip finde ich, daß die Gesellschaft ein Recht hat, gegen bewußtes potentiell allgemeinschädigendes Verhalten aufklärend und ethisch empfehlend tätig zu werden. |
Klar ...
| Zitat: | | Unter bestimmten Bedingungen sehe ich das für Behinderungen durch Inzest und Behinderungen durch Vererbung, Rauchen usw. durchaus vergleichbar. |
Das Risiko auf Erbschäden bei Inzest ist mE nur minimal erhöht und auch nur bei "belastetem" Erbgut.
Das "Problem" wird anscheinend von manchen Protagonisten eines strafrechtlichen Inzestverbotes lediglich hochgespielt, um der moralischen Ablehnung von Sex zwischen Blutsverwandten den Anschein der Rationalität zu verleihen.
Solche vorgeschobenen Begründungen können dann nicht konsequent durchgehalten werden.
Frajo hat oben auf die fehlende Robustheit dieser Argumentation hingewiesen.
Was vermeidbare Behinderungen durch Vererbung anbelangt, teile ich die Meinung von Leony, daß man bei Kinderwunsch in begründeten Verdachtsfällen eine PID durchführen sollte, wo dies sinnvoll ist.
In meiner Nachbarschaft gibt es ein behindertes Ehepaar - beide von Geburt gehörlos.
Sie haben zusammen ein einziges Kind, ebenfalls gehörlos.
Dieses Kind hat später einen Gehörlosen geheiratet.
Zusammen haben sie 2 Kinder, ein behindertes und ein leicht behindertes.
Alle Beteiligten waren sich des Risikos der Vererbung vollauf bewußt.
Hätte man dem ersten Ehepaar etwa den Kinderwunsch per Gesetz versagen sollen? Ich hätte das jedenfalls nicht gekonnt.
Sie haben dann freiwillig auf mehr Kinder verzichtet - so haben zwei Defekträger nur einen Nachkommen mit diesem Defekt, was auf längere Sicht zu einer Reduzierung der Häufigkeit führen würde.
Jetzt frage ich mich, weshalb in solchen Fällen PID verboten sein soll, wenn die Möglichkeit besteht, dadurch Kinder ohne Behinderung zu zeugen. Deshalb bin ich für PID und alle anderen Maßnahmen sollten, wenn überhaupt, auf freiwilliger Basis stattfinden.
Zwar wird ohne Not geklont oder es werden artfremde Gene in andere Lebewesen eingebracht, aber daß gerade die PID, die einen Segen für erblich belastete Eltern darstellen würde, in D verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Irrationaler christlicher Unfug scheint bei der Gesetzgebung in D usus zu sein ...
| Zitat: | | Das allgemeinschädigende Verhalten bestünde hier mE nicht in einer Degeneration des Volksgenoms, sondern in dem zu erwartenden Leiden eines Geschädigten ... |
Mongos machen auf mich aber einen zufriedeneren Eindruck, als das Gros der Nichtbehinderten ...
| Zitat: | | ... sowie in einer potentiellen ökonomischen Belastung der Allgemeinheit. |
Zustimmung, aber lassen wir die Kirche im Dorf, hätte man wirklich ökonomische Interessen, dann gäbe es Tausend andere Dinge, die dringlicher wären und zu wesentlich höheren Einsparungen führen könnten. Und es gibt PID ...
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Wer heilt hat recht!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100181) Verfasst am: 07.03.2004, 18:26 Titel: |
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Ergänzung dazu: | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Was dagegen vereinbar ist, ist gleich das inzestuöse Bumsen zu verbieten. Das ist ja das ethisch Elegante am Inzestverbot: Mit einem Minimum an Eingriff in die persönliche Freiheit (genau genommen wird jedem Menschen der Geschlechtsverkehr mit einer Handvoll anderen Menschen verboten, an denen er im Normalfall ohnehin kein Interesse hat, es bleiben Milliarden andere übrig) wird ein Maximum an Wohlergehen für andere Menschen (hier: die künftigen Kinder dieser Menschen) erlangt. |
Probier dies Argument doch mal an folgenden Sachverhalten aus:- Die rezessive Erbkrankheit „Tay-Sachs-Syndrom“ tritt besonders häufig in einer Untergruppe aschkenasischer Juden auf. Die betroffenen Kinder verlieren im ersten Lebenshalbjahr zunehmend die Kontrolle über ihre Muskeln und erblinden. Im Verlauf der Krankheit leiden die Kinder unter Krampfanfällen, bleiben geistig zurück und sterben früh.
Wäre es nicht „ethisch elegant“, das „Bumsen“ innerhalb solcher Gruppen zu verbieten? Es bleiben doch Milliarden anderer potentieller Sexualpartner.
- Die weitgehend rezessive Erbkrankheit Sichelzellenanämie („weitgehend rezessiv“, weil auch bei mischerbigen Menschen Symptome auftreten, wenngleich wesentlich schwächer als bei reinerbigen) tritt fast ausschließlich bei Menschen afrikanischer Abstammung auf.
Wäre es nicht „ethisch elegant“, beispielsweise den Afroamerikanern in den USA das „Bumsen“ mit anderen Afroamerikanern zu verbieten? Es gibt dort Zigtausende anderer potentieller Sexualpartner.
Na, findest du derartige Vorschläge immer noch so „ethisch elegant“?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#100182) Verfasst am: 07.03.2004, 18:29 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich würde ihm aber nicht sagen wollen: Das Rechtsprinzip, dass jeder schnackseln kann, wann, wo und wen er will, ist mir so wichtig, dass ich dafür Deine Behinderung in Kauf nehme. |
Das wäre auch unehrlich. Richtig müsste der Satz lauten "Das Rechtsprinzip, dass jeder schnackseln kann, wann, wo und wen er will, ist mir so wichtig, dass ich dafür Deine Existenz in Kauf nehme."
Die Option, dass der Betreffende ohne Behinderung hätte zur Welt kommen können, besteht nämlich nicht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#100184) Verfasst am: 07.03.2004, 18:38 Titel: |
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| Mal eine andere Frage: Wie viele Ermittlungsverfahren nach § 173 StGB sind denn eigentlich im Jahresdurchschnitt anhängig, und wie viele Verurteilungen gab es z.B. im Jahre 2003? Hat da jemand Zahlen?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100190) Verfasst am: 07.03.2004, 18:56 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | (nur am rande: werden eigentlich menschen, bei denen eine erbkrankheit bereits diagnostiziert ist, daran gehindert, sich fortzupflanzen? und, wenn ja, wie?) |
Nein, sie werden nicht daran gehindert, sich fortzupflanzen.
Stattdessen werden sie sogar daran gehindert, sich auf effektive Weise davor zu schützen,
ein (weiteres) Kind mit der betreffenden Erbkrankheit zu bekommen.
Betroffen sind vor allem Elternpaare, die bereits ein Kind mit einer rezessiven Erbkrankheit haben.
Ein solches Kind ist der Beweis, dass beide Eltern das Gen zu dieser Erbkrankheit in sich tragen.
Wünschen sich diese Eltern ein weiteres gemeinsames Kind,
dann würde dies Kind mit Wahrscheinlichkeit 1/4 die gleiche Erbkrankheit haben, wenn die Eltern sich nicht davor schützen.
Nach deutschem Recht können sie das nur auf die Weise tun, dass sie „zur Probe“ ein Kind zeugen,
nach einigen Monaten Schwangerschaft eine pränatale Diagnostik vornehmen lassen
und bei ungünstigem Ergebnis abtreiben lassen.
Bei dieser Methode kommt es mit Wahrscheinlichkeit 1/4 zu einer Abtreibung.
Wiederholen die Eltern dann die Prozedur, dann endet sie wiederum mit Wahrscheinlichkeit 1/4 mit einer Abtreibung.
Und beim nächsten Mal wieder.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das 3-mal nacheinander passiert, liegt immerhin bei 1/64, also ca. 1,5 Prozent.
Und danach haben die Eltern immer noch keine Gewissheit, dass es beim nächsten Mal besser ausgeht.
Diese Methode geht also nicht selten mit einer erheblichen seelischen Belastung einher.
Eine effektivere Methode, sich zu schützen, wäre PID.
Dann bräuchte die Frau überhaupt nicht mit einem erbkranken Kind schwanger zu werden.
Aber das ist in Deutschland verboten.
Wer Geld hat und eine ordentliche Portion Eigeninitiative und Kompetenz, kann die PID im Ausland vornehmen lassen.
Wer kein Geld hat oder zu unbeholfen ist,
muss entweder auf ein weiteres Kind verzichten,
oder das Risiko eines weiteren behinderten Kindes eingehen,
oder – eventuell mehrmals – die Schwangerschaft auf Probe mit eventuelle anschließender Abtreibung versuchen.
Wäre ja auch noch schöner, wenn Frauen, die kein behindertes Kind haben wollen,
nicht wenigstens ordentlich dafür büßen müssten 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100193) Verfasst am: 07.03.2004, 18:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Probier dies Argument doch mal an folgenden Sachverhalten aus:- ... aschkenasische Juden ...
- ... Afroamerikaner ...
Na, findest du derartige Vorschläge immer noch so „ethisch elegant“? |
Das ist definitiv nicht mehr mein Argument. Es gibt ja nicht mal klare Kriterien, wer zu dieser Gruppe gehört und wer nicht. Wer meine Mutter ist, ist dagegen leicht festzustellen. Beim Vater ist es etwas schwieriger, aber wenigstens noch eindeutig definiert.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100195) Verfasst am: 07.03.2004, 19:00 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das Risiko auf Erbschäden bei Inzest ist mE nur minimal erhöht und auch nur bei "belastetem" Erbgut. |
Unsinn wird nicht dadurch richtig, dass man ihn wiederholt behauptet.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#100196) Verfasst am: 07.03.2004, 19:03 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das Risiko auf Erbschäden bei Inzest ist mE nur minimal erhöht und auch nur bei "belastetem" Erbgut. |
Unsinn wird nicht dadurch richtig, dass man ihn wiederholt behauptet. |
Du hast dazu verläßliches Zahlenmaterial für den Menschen - dann her damit!
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Wer heilt hat recht!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100198) Verfasst am: 07.03.2004, 19:10 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Du hast dazu verläßliches Zahlenmaterial für den Menschen - dann her damit! |
Der schon zitierte Edward O. Wilson fasst in "Die Einheit des Wissens", S. 234, den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Dinge wie folgt zusammen:
| Edward O. Wilson hat folgendes geschrieben: | | Die Frühsterblichkeit von Inzestkindern ist ungefähr doppelt so hoch wie die der Kinder von nichtverwandten Eltern. Bei überlebenden Inzestkindern kommen genetische Defekte wie Zwergenwuchs, Deformationen am Herzen, schwere geistige Retardierung, Taubstummheit, Dickdarmvergrösserungen und Abnormitäten im Harntrakt zehn mal häufiger vor als gewöhnlich. |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100199) Verfasst am: 07.03.2004, 19:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich würde ihm aber nicht sagen wollen: Das Rechtsprinzip, dass jeder schnackseln kann, wann, wo und wen er will, ist mir so wichtig, dass ich dafür Deine Behinderung in Kauf nehme. |
Das wäre auch unehrlich. Richtig müsste der Satz lauten "Das Rechtsprinzip, dass jeder schnackseln kann, wann, wo und wen er will, ist mir so wichtig, dass ich dafür Deine Existenz in Kauf nehme."
Die Option, dass der Betreffende ohne Behinderung hätte zur Welt kommen können, besteht nämlich nicht. |
Hätte irgendwer ein Problem damit, mir Folgendes zu sagen? „Die Rechtsprinzipien, gegen die das Naziregime verstoßen hat, sind mir so wichtig,
dass ich wünschte, das Naziregime hätte nicht dagegen verstoßen,
auch wenn ich dafür deine Nichtexistenz in Kauf nehmen müsste.“ Die Option, dass ich ohne die Untaten des Naziregimes gezeugt worden wäre, besteht nämlich nicht.
Mein Vater wäre nämlich nie quer durch Europa nach Niedersachsen verschlagen worden
und hätte gewiss nicht meine Mutter kennen gelernt.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#100206) Verfasst am: 07.03.2004, 19:21 Titel: |
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| Wenn man Dinge mit einander verknüpft, die moralisch völlig verschieden zu bewerten sind (hier Deine Existenz und die Verbrechen der Nazis), kommt immer Unsinn dabei heraus.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100209) Verfasst am: 07.03.2004, 19:25 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Probier dies Argument doch mal an folgenden Sachverhalten aus:- ... aschkenasische Juden ...
- ... Afroamerikaner ...
Na, findest du derartige Vorschläge immer noch so „ethisch elegant“? |
Das ist definitiv nicht mehr mein Argument. Es gibt ja nicht mal klare Kriterien, wer zu dieser Gruppe gehört und wer nicht. Wer meine Mutter ist, ist dagegen leicht festzustellen. Beim Vater ist es etwas schwieriger, aber wenigstens noch eindeutig definiert. |
Na, das ist vielleicht ein merkwürdiges Kriterium dafür, was verboten werden soll und was nicht 
Eigentlich hätte ich gedacht, dass das Ausmaß der Schädlichkeit das geeignete Kriterium dafür wäre, was verboten werden soll.
Es gibt höchst schädliche Verhaltensweisen, bei denen manchmal schwer festzustellen ist, ob sie vorgelegen haben oder nicht.
Das ist kein Grund, diese Verhaltensweisen nicht zu verbieten.
Das Problem wird vielmehr gelöst nach dem Grundsatz: „Im Zweifelsfalle zugunsten des Angeschuldigten.“
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#100215) Verfasst am: 07.03.2004, 19:28 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Dinge mit einander verknüpft, die moralisch völlig verschieden zu bewerten sind (hier Deine Existenz und die Verbrechen der Nazis), kommt immer Unsinn dabei heraus. |
Es ist immer Unsinn, damit zu argumentieren,
dass jemand nicht existieren würde, wenn bestimmte Dinge nicht geschehen wären.
Es sagt niemals etwas darüber aus, ob die geschehenen Dinge ethisch positiv oder negativ zu bewerten sind.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100219) Verfasst am: 07.03.2004, 19:39 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Na, das ist vielleicht ein merkwürdiges Kriterium dafür, was verboten werden soll und was nicht
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Hä? Wenn Du allen Fitzliputzli etwas verbieten willst, musst Du erst wissen, was ein Fitzliputzli ist. Das ist selbstverständlich kein Argument, warum ich einem Fitzliputzli was verbieten sollte. Es ist aber die notwendige Voraussetzung für ein Verbot.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100223) Verfasst am: 07.03.2004, 20:05 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Na, das ist vielleicht ein merkwürdiges Kriterium dafür, was verboten werden soll und was nicht
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Hä? Wenn Du allen Fitzliputzli etwas verbieten willst, musst Du erst wissen, was ein Fitzliputzli ist. Das ist selbstverständlich kein Argument, warum ich einem Fitzliputzli was verbieten sollte. Es ist aber die notwendige Voraussetzung für ein Verbot. |
Willst du mir erzählen, man könnte einem US-Amerikaner nicht ansehen, ob er afrikanische Vorfahren in nennenswertem Umfang hat?
Das ist jedenfalls leichter zu sehen, als du siehst, ob deine Freundin vielleicht deine Halbschwester ist.
Und wenn man's mal nicht sieht, gilt eben: "Im Zweifelsfalle zugunsten des Angeschuldigten".
Für Neulinge zur Klarstellung: Selbstverständlich will ich Afroamerikanern nicht verbieten, miteinander na-ihr-wisst-schon.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100228) Verfasst am: 07.03.2004, 20:16 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Willst du mir erzählen, man könnte einem US-Amerikaner nicht ansehen, ob er afrikanische Vorfahren in nennenswertem Umfang hat? |
Nein, aberr ich will Dir erzählen, dass Du kein geeignetes Kriterium finden würdest, um das genügend festzulegen. Insbesondere kein nicht-totalitäres Kriterium. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Die FEstlegung, jamand sei Afroamerikaner, ist willkürlich, rassistisch und tatalitär, während die Halbschwester eindeutig definiert ist.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100240) Verfasst am: 07.03.2004, 21:09 Titel: |
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<OT on>
hoffentlich wird der thread recht lang.
dann kriege ich noch eine schöne liste von umschreibungen jenes begriffs zusammen, der auch den interessenten der deutschen sprache vor allem am herzen liegt. 
<OT off>
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#100243) Verfasst am: 07.03.2004, 21:15 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | ... jenes begriffs ..., der auch den interessenten der deutschen sprache vor allem am herzen liegt. |
Hmm ... Du meinst sicherlich "existieren".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100281) Verfasst am: 07.03.2004, 23:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ... jenes begriffs ..., der auch den interessenten der deutschen sprache vor allem am herzen liegt. |
Hmm ... Du meinst sicherlich "existieren". |
toll - das probier ich bei nächster gelegenheit mal aus. ("schätzchen, hilfst du mir ein bißchen beim existieren?")
klingt richtig gut. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#100283) Verfasst am: 07.03.2004, 23:47 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Edward O. Wilson hat folgendes geschrieben: | | Die Frühsterblichkeit von Inzestkindern ist ungefähr doppelt so hoch wie die der Kinder von nichtverwandten Eltern. Bei überlebenden Inzestkindern kommen genetische Defekte wie Zwergenwuchs, Deformationen am Herzen, schwere geistige Retardierung, Taubstummheit, Dickdarmvergrösserungen und Abnormitäten im Harntrakt zehn mal häufiger vor als gewöhnlich. |
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Was heißt "Zehnmal so viel"? Eins von zehn statt eins von hundert oder eins von zehn Millionen statt eins von hundert Millionen? Zehn mal so gut wie nie ist immer noch so gut wie nie ... Und wenn das Risiko bei eins zu zehntausend liegt, dann mag das zehmal soviel wie eins zu hunderttausend bei Nichtinzestkindern sein - es ist immer noch gering und keine Legitimation für ein Verbot.
Auch hier gilt der Spruch, dass man keiner Statistik trauen soll, die man nicht selbst gefälscht hat.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#100284) Verfasst am: 07.03.2004, 23:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Hätte irgendwer ein Problem damit, mir Folgendes zu sagen? „Die Rechtsprinzipien, gegen die das Naziregime verstoßen hat, sind mir so wichtig,
dass ich wünschte, das Naziregime hätte nicht dagegen verstoßen,
auch wenn ich dafür deine Nichtexistenz in Kauf nehmen müsste.“ |
Nur Negatives muss "in Kauf genommen werden". Im einen Fall wird deine Nichtexistenz als etwas lästiges bezeichnet, du also als daseinswert, im anderen Falle wird die Existenz des Behinderten als lästig bezeichnet. Das ist ein klitzekleiner Unterschied...
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#100285) Verfasst am: 07.03.2004, 23:53 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Das Problem wird vielmehr gelöst nach dem Grundsatz: „Im Zweifelsfalle zugunsten des Angeschuldigten.“ |
Sollte es jedenfalls. Ist aber nicht so.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#100290) Verfasst am: 08.03.2004, 01:19 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | <OT on>
hoffentlich wird der thread recht lang.
dann kriege ich noch eine schöne liste von umschreibungen jenes begriffs zusammen, der auch den interessenten der deutschen sprache vor allem am herzen liegt.
<OT off> |
Im DUDEN-Band "Die sinn- und sachverwandten Wörter" fand ich unter "koitieren" über 50 Zeilen, fast eine der zwei Spalten auf der Seite.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#100292) Verfasst am: 08.03.2004, 01:47 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | <OT on>
hoffentlich wird der thread recht lang.
dann kriege ich noch eine schöne liste von umschreibungen jenes begriffs zusammen, der auch den interessenten der deutschen sprache vor allem am herzen liegt.
<OT off> |
Im DUDEN-Band "Die sinn- und sachverwandten Wörter" fand ich unter "koitieren" über 50 Zeilen, fast eine der zwei Spalten auf der Seite. |
danke für den tip. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100296) Verfasst am: 08.03.2004, 02:13 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Willst du mir erzählen, man könnte einem US-Amerikaner nicht ansehen, ob er afrikanische Vorfahren in nennenswertem Umfang hat? |
Nein, aberr ich will Dir erzählen, dass Du kein geeignetes Kriterium finden würdest, um das genügend festzulegen. Insbesondere kein nicht-totalitäres Kriterium. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Die FEstlegung, jamand sei Afroamerikaner, ist willkürlich, rassistisch und tatalitär, während die Halbschwester eindeutig definiert ist. |
Die Feststellung einer genetischen Verwandtschaft zu farbigen Volksgruppen Afrikas ist nicht willkürlich;
man kann feststellen, welche genetischen Merkmale in farbigen Volksgruppen Afrikas verbreitet sind,
und man kann feststellen, in welchem Umfang ein Amerikaner die gleichen genetischen Merkmale hat.
Lediglich die Frage, wo man die Grenze zieht, kann man nicht mit Tatsachenfeststellungen allein beantworten;
dazu ist eine Entscheidung erforderlich.
„Ab 50 Prozent Afrika-typisches Erbgut“ hat auf den ersten Blick eine gewisse Plausibilität für sich.
Wenn es aber ernsthaft gegen die Sichelzellenanämie ginge, müsste man einen niedrigeren Prozentsatz wählen;
schließlich gibt es in einigen Gegenden Afrikas bis zu 40 Prozent Menschen mit dem Gen für Sichelzellenanämie.
Die Frage, wo die Grenze zu ziehen wäre, wäre also auch keine reine Willkür, sondern könnte rational diskutiert werden.
Nicht solche Feststellungen und Definitionen sind rassistisch –
rassistisch ist lediglich der Wille oder die Bereitschaft zu Diskriminierungen aufgrund von solchen Feststellungen.
Deshalb sind wir uns ja auch einig, dass es kein Verbot geben darf, das nur für Afroamerikaner gelten würde.
Vielleicht sollte ich noch einmal darauf aufmerksam machen, warum ich das Beispiel mit den Afroamerikanern gebracht habe:
Ich wollte deutlich machen, dass der Hinweis auf eine Vielzahl von alternativen SexualpartnerInnen
nicht als Argument taugt,
das Verbot sexueller Beziehungen zu bestimmten möglichen PartnerInnen für unbedeutend zu erklären.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#100302) Verfasst am: 08.03.2004, 02:54 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich wollte deutlich machen, dass der Hinweis auf eine Vielzahl von alternativen SexualpartnerInnen
nicht als Argument taugt,
das Verbot sexueller Beziehungen zu bestimmten möglichen PartnerInnen für unbedeutend zu erklären. |
Wieviel Alternativen hätte denn dann ein schwarzer Bewohner der Bronx, wenn er mit keinem schwarzen Mädchen schackseln dürfte? Und hältst Du das vergleichbar mit den Möglichkeiten eines Menschen, der mit allen darf, nur nicht mit seiner Schwester und mit seiner Mutter?
Mir gehen diese Besserwissereien hier langsam wirklich erbärmlich auf den Sack. Ausser Step scheint keiner ein Argument von einem Haufen Scheisse unterschieden zu können. Das ist jetzt schon das dritte Thema, wo ich mir durchaus hätte vorstellen können, dass ich meine Meinung aufgrund von Argumenten womöglich ändern müsste, und ich werde bloss mit Kinderkacke zugemüllt.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#100303) Verfasst am: 08.03.2004, 03:11 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich wollte deutlich machen, dass der Hinweis auf eine Vielzahl von alternativen SexualpartnerInnen
nicht als Argument taugt,
das Verbot sexueller Beziehungen zu bestimmten möglichen PartnerInnen für unbedeutend zu erklären. |
Wieviel Alternativen hätte denn dann ein schwarzer Bewohner der Bronx, wenn er mit keinem schwarzen Mädchen schackseln dürfte? Und hältst Du das vergleichbar mit den Möglichkeiten eines Menschen, der mit allen darf, nur nicht mit seiner Schwester und mit seiner Mutter? |
Auch für einen solchen Menschen kann es schwierig oder praktisch unmöglich sein, eine andere Sexualpartnerin zu finden.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Mir gehen diese Besserwissereien hier langsam wirklich erbärmlich auf den Sack. Ausser Step scheint keiner ein Argument von einem Haufen Scheisse unterschieden zu können. Das ist jetzt schon das dritte Thema, wo ich mir durchaus hätte vorstellen können, dass ich meine Meinung aufgrund von Argumenten womöglich ändern müsste, und ich werde bloss mit Kinderkacke zugemüllt. |
Klaus-Peterle, du bist so niedlich, wenn du wütend bist
Geh schlafen, und vergiss nicht deinen Teddybären und deinen Schnuller 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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fox
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 327
Wohnort: Schweiz
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| (#100316) Verfasst am: 08.03.2004, 08:57 Titel: väter haben sex mit ihren töchtern? |
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Alzi, du sagtest:
"Auch sonst schwängerten die Väter gerne ihre Töchter - das ist sogar in der biblischen Sprüchesammlung dokumentiert, die von Prüderie Befallenen in Konzilen von der Schilderung sexueller Praktiken größtenteils befreit wurde."
Ich sagte: "Du meinst die väter VERGEWALTIGTEN ihre töchter !?"
Du sagtest:
"Ich meine genau das, was ich schreibe.
Wenn ich in diesem Zusammenhang vergewaltigen gemeint hätte, dann hätte ich das auch geschrieben."
Alzi, Du behauptest also dass die töchter FREIWILLIG mit ihren vätern sex haben?
Ist das wirklich dein ernst?
fox
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Breathtaking Galaxies In Infinite Space
IG Stiller Facebook-Gruppe: Für die Tradition der Nachtruhe ohne Kirchenglocken!
Kirchenglocken und Lärm
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#100319) Verfasst am: 08.03.2004, 09:08 Titel: |
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Nur zur Erinnerung: Ich gehe davon aus, dass hier - eingedenk der Forumsregeln - von erwachsenen bzw. jugendlichen Menschen die Rede ist, die einvernehmlich Sex miteinander haben.
Noch eine Bitte: In Rot schreiben hier die Mods. Ich habe deshalb die Farbe geändert. 
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