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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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 (#1011279) Verfasst am: 31.05.2008, 09:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Diese als auch andere Artikel sind bei deren Lebensweise einfach nicht gewährleistet. Wenn ein Indianer einen anderen speert, dann ist auch das Mord und es gibt ein Opfer. Das gleiche trifft auf Vergewaltigungen und möglicherweise Sklaverei zu. |
Da wir die überlegene Zivilisation unser Eigen nennen, haben wir auch selbstverständlich das Recht, Mitgliedern isolierter Gesellschaften vorzuschreiben, wie sie mit ihresgleichen umzugehen haben. Da wir aber gerade mal dabei sind: |
Wer gibt dem Stammeskrieger das Recht, einen anderen zu töten und seine Frau zu vergewaltigen?
| Louseign hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden. |
Erzähl doch mal den Häftlingen in Guantanamo, dass wir gerade einen Indianerstamm entdeckt haben, dem wir unbedingt noch unsere Menschenrechte vermitteln müssen. Mal sehen, was die so dazu sagen. |
Wer gibt dir das Recht, den Amis vorzuschreiben, wie sie mit fremden Stämmen umzugehen haben? |
Zweierlei Maß? Oder doch eher das »Recht des Stärkeren«? Wer die Macht hat, darf auch bestimmen, wann die Menschenrechte zu gelten haben und wann nicht?
Den Amis schreibe ich nicht vor, wie sie mit fremden Stämmen umzugehen haben; das kann ich gar nicht. Aber die abgrundtiefe Heuchelei, die hinter dieser Haltung steckt, werde ich auch weiterhin kritisieren.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hast du den Wiki-Artikel nicht gelesen? 30% Kriegsopfer. Das ist der Normalzustand. Zeige mir einen aktuellen, derart brutalen Konflikt. An die Zahl kommt auch der zweite Weltkrieg nicht heran. Und diese Zahlen sind durchaus üblich und ständige Realität in solchen Urvölkern. |
Und da wir das als absolut unhaltbar empfinden, müssen wir natürlich sofort eingreifen und diese Zustände unterbinden.
[Missionarssprech] Schau dir die Atheisten an: all die vielen verlorenen Seelen, die schließlich in der Hölle landen. Dagegen müssen wir doch etwas unternehmen! [/Missionarssprech]
Genau so kommt mir das hier auch vor. Die Frage ist nur, welchen Preis die Stämme dafür bezahlen, dass wir sie zu ihrem Glück zwingen wollen.
Edit: Rs
Zuletzt bearbeitet von Louseign am 31.05.2008, 10:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1011282) Verfasst am: 31.05.2008, 09:59 Titel: |
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Sokrateer, lies mal 30 Jahre unter den Indianern Nordamerikas von Tanner. Dort schildert ein Weißer der als Kind von Indianern entführt wurde, sein Leben mit den Indianern (niedergeschrieben wurden seine Geschichten von einem Schriftsteller, dem Tanner alles erzählte, ist also lesbar).
Das Leben als Indianer wird in meinen Augen vor allem grausam und extrem entbehrsam geschildert, ständig Hunger und Krankheiten, Kriegszüge usw.
Trotzdem wollte er nicht mehr tauschen. Gleichzeitig erhält man einen guten Einblick was die Weißen angerichtet haben. In diesem Buch wird nichts verklärt, lies es mal!
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1011284) Verfasst am: 31.05.2008, 10:01 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Nein!!!! Erst kommen die Anthropologen, dann Missionare,... |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... |
Q.e.d.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger noch gelten auch für diese Menschen die Menschrenrechte... |
Völkerrecht bricht Menschenrecht. Alles andere rechtfertigt entweder Imperalismus oder ist Ausdruck ideologisch-idealistisch eifernden Humanismus` (wobei das nicht leicht zu trennen ist).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1011347) Verfasst am: 31.05.2008, 11:27 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Louseign hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden. |
Erzähl doch mal den Häftlingen in Guantanamo, dass wir gerade einen Indianerstamm entdeckt haben, dem wir unbedingt noch unsere Menschenrechte vermitteln müssen. Mal sehen, was die so dazu sagen. |
Wer gibt dir das Recht, den Amis vorzuschreiben, wie sie mit fremden Stämmen umzugehen haben? |
Zweierlei Maß? Oder doch eher das »Recht des Stärkeren«? Wer die Macht hat, darf auch bestimmen, wann die Menschenrechte zu gelten haben und wann nicht?
Den Amis schreibe ich nicht vor, wie sie mit fremden Stämmen umzugehen haben; das kann ich gar nicht. Aber die abgrundtiefe Heuchelei, die hinter dieser Haltung steckt, werde ich auch weiterhin kritisieren. |
Wem unterstellst du hier Heuchelei? Ich bin gegen Guantanamo, also ich kann es nicht sein. Der Heuchler bist du, wenn du dich über im historischen Vergleich kleine Rückschritte der Zivilisation aufregst aber die brutale Gewalt der Stammesgesellschaften nur ein Schulterzucken abgewinnen kann. Früher hat man gar keine Kriegsgefangenen genommen, sondern gleich ermordet oder möglicherweise lebenslang versklavt. Später kamen sie in den Gulag. Heute werden ein paar Tausend in Guantanamo bestens medizinisch versorgt und tw. wieder frei gelassen und wieder gefangen genommen.
Wer Guantanamo ablehnt, muss Stammesgesellschaften 1000-fach ablehnen.
@Mario Hahna: Stockholmsydrom. Jedenfalls scheinen sich nur wenige Zivilisierte dauerhaft freiwillig für ein Leben in einem Urvolk zu entscheiden, während die Urvölker sich bei Kontakt sehr wohl schnell verändern.
| Louseign hat folgendes geschrieben: | Und da wir das als absolut unhaltbar empfinden, müssen wir natürlich sofort eingreifen und diese Zustände unterbinden.
[Missionarssprech] Schau dir die Atheisten an: all die vielen verlorenen Seelen, die schließlich in der Hölle landen. Dagegen müssen wir doch etwas unternehmen! [/Missionarssprech] |
Eine höhere Lebenserwartung und ein Leben in Sicherheit vor ständigen Übergriffen ist kein Preis. Denke das nächste mal, wenn du krank bist und Schmerzmittel oder Antibiotika nimmst, wie toll sich ein Indianer ohne diese Mittel fühlen würde.
Du sprichst immer von Stämmen. Ich spreche von Menschen.
| Louseign hat folgendes geschrieben: |
Genau so kommt mir das hier auch vor. Die Frage ist nur, welchen Preis die Stämme dafür bezahlen, dass wir sie zu ihrem Glück zwingen wollen. |
Ich lehne christliche Mission nicht ab. Es ist das gute Recht der Christen, uns überzeugen zu wollen, genauso wie wir das auch tun können. Ob es da um Religion, Politik oder Erziehungsstile oder sonstwas geht, ist doch völlig gleich.
Bist du dagegen, dass der Staat kreationistischen Eltern den Heimunterricht untersagt?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Viel wichtiger noch gelten auch für diese Menschen die Menschrenrechte... |
Völkerrecht bricht Menschenrecht. Alles andere rechtfertigt entweder Imperalismus oder ist Ausdruck ideologisch-idealistisch eifernden Humanismus` (wobei das nicht leicht zu trennen ist). |
Blödsinn. Menschenrecht bricht freilich Völkerrecht. Lies mal die Präambel.
Der Kulturrelativist, der Menschen wie Wildtiere in einem Park halten und leiden sehen will, denkt menschenverachtend.
Du hast freilich keine Gegenargumente geliefert, sondern versuchst lediglich mit Wörtern wie "Imperialismus" irgendwelche Tabu-Reaktionen auszulösen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1011350) Verfasst am: 31.05.2008, 11:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
@Mario Hahna: Stockholmsydrom. Jedenfalls scheinen sich nur wenige Zivilisierte dauerhaft freiwillig für ein Leben in einem Urvolk zu entscheiden, während die Urvölker sich bei Kontakt sehr wohl schnell verändern.
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Du kennst das Buch doch gar nicht. Lies es mal, das ist ein ernstgemeinter Tipp!
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1011360) Verfasst am: 31.05.2008, 11:52 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ein reglementierter erster Kontakt hielte ich eigentlich für das sinnvollste, was man tun kann. Man kann Leute besser schützen, wenn sie Wissen, warum und wovor. |
Nein!!!! Erst kommen die Anthropologen, dann Missionare, Geschäftemacher, Turisten, Abenteurer, Esotheriker,... und alle bringen Keime, Alkohol und das Ende. Die UNO sollte das Areal kaufen und schützen! |
die kommen sowieso... besser ein kontakt unter kontrolle...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1011368) Verfasst am: 31.05.2008, 12:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Denke das nächste mal, wenn du krank bist und Schmerzmittel oder Antibiotika nimmst, wie toll sich ein Indianer ohne diese Mittel fühlen würde.
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Derartiges gibt es im Regenwald in Massen, die Pharmaindustrie ist fleissig dabei das zu klauen, du "Kulturbringer", für den plötzlich gar die unterdrückten Frauen herhalten müssen.
Die sollten vermutlich auch in Afghanistan befreit werden.
Die Grundlage von Aspirin ist dir bekannt?
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#1011371) Verfasst am: 31.05.2008, 12:20 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Denke das nächste mal, wenn du krank bist und Schmerzmittel oder Antibiotika nimmst, wie toll sich ein Indianer ohne diese Mittel fühlen würde.
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Derartiges gibt es im Regenwald in Massen, die Pharmaindustrie ist fleissig dabei das zu klauen, du "Kulturbringer", für den plötzlich gar die unterdrückten Frauen herhalten müssen.
Die sollten vermutlich auch in Afghanistan befreit werden.
Die Grundlage von Aspirin ist dir bekannt? |
Dir ist klar das man zur Herstellung eines Medikaments nicht nur den Grundstoff haben muss , sondern auch wissen muss wie man ihn weiterverarbeiten muss ? Meines wissen sind unter Urwaldstämmen Antiobiotika etc nicht gerade verbreitet ...
(Jetzt kommt doch sicher so ein toller Spruch wie weit ja die 'Medizin' von 'Naturvölkern' - immer schön verallgemeinert - sei und was sonst noch ; komm bestätige meine Vorurteile dir gegenüber bitte Reza)
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Glauben ist gleichbedeutend damit , das Leben eines Steins schützen zu wollen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1011375) Verfasst am: 31.05.2008, 12:28 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Denke das nächste mal, wenn du krank bist und Schmerzmittel oder Antibiotika nimmst, wie toll sich ein Indianer ohne diese Mittel fühlen würde.
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Derartiges gibt es im Regenwald in Massen, die Pharmaindustrie ist fleissig dabei das zu klauen, du "Kulturbringer", für den plötzlich gar die unterdrückten Frauen herhalten müssen.
Die sollten vermutlich auch in Afghanistan befreit werden.
Die Grundlage von Aspirin ist dir bekannt? |
Weidengewächse. "Natürliches" Aspirin war in Europa schon in der Antike bekannt. Hipokrates schrieb darüber. Laut Wiki wachsen Weiden nur im Norden, als wohl kaum im im Amazonas. Fragt sich blos, woher der Mythos kommt, dass nur die Indianer über Aspirin Bescheid gewusst hätten.
Die Medikamente wachsen in den Tropen auch nicht auf den Bäumen, sondern nur moderne Technologie erlaubt es, neue Wirkstoffe aus allem möglichen zu extrahieren. Die Ureinwohner haben von dem Zeug in den seltensten Fällen eine Ahnung.
Willst du ernsthaft behaupten, dass die medizinische Versorgung von Ureinwohnern im Schnitt besser wäre, als in einer Industrienation? 
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 31.05.2008, 12:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1011377) Verfasst am: 31.05.2008, 12:31 Titel: |
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| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Meines wissen sind unter Urwaldstämmen Antiobiotika etc nicht gerade verbreitet ... |
In Europa aß man verschimmeltes Brot bzw. legte es auf Wunden.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1011378) Verfasst am: 31.05.2008, 12:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du sprichst immer von Stämmen. Ich spreche von Menschen.
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Diese Unterscheidung halte ich für wichtig. Denn es stellt sich auch die Frage, welche kulturellen Elemente einer primitiven Kultur als bewahrenswert gelten sollen. Ich habe schon Positionen vernommen, wo unter dem Anspruch der Erhaltung der "Kultur" auch die Beschneidung gerechtfertigt wurde. Spätestens hier endet aber doch jeder Kulturrelativismus.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1011387) Verfasst am: 31.05.2008, 13:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Denke das nächste mal, wenn du krank bist und Schmerzmittel oder Antibiotika nimmst, wie toll sich ein Indianer ohne diese Mittel fühlen würde.
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Derartiges gibt es im Regenwald in Massen, die Pharmaindustrie ist fleissig dabei das zu klauen, du "Kulturbringer", für den plötzlich gar die unterdrückten Frauen herhalten müssen.
Die sollten vermutlich auch in Afghanistan befreit werden.
Die Grundlage von Aspirin ist dir bekannt? |
Weidengewächse. "Natürliches" Aspirin war in Europa schon in der Antike bekannt. Hipokrates schrieb darüber. Laut Wiki wachsen Weiden nur im Norden, als wohl kaum im im Amazonas. Fragt sich blos, woher der Mythos kommt, dass nur die Indianer über Aspirin Bescheid gewusst hätten.
Die Medikamente wachsen in den Tropen auch nicht auf den Bäumen, sondern nur moderne Technologie erlaubt es, neue Wirkstoffe aus allem möglichen zu extrahieren. Die Ureinwohner haben von dem Zeug in den seltensten Fällen eine Ahnung.
Willst du ernsthaft behaupten, dass die medizinische Versorgung von Ureinwohnern im Schnitt besser wäre, als in einer Industrienation? |
Es ging nicht um Weidenrinde im Regenwald, sondern darum, dass die Grundlage vieler Arzneien Heilpflanzen sind, und die wirken auch nicht erst dann, wenn man einzelne Wirkstoffe isoliert oder gar synthetisiert hat.
Und doch, die wachsen auf den Bäumen u.a.
Man ist mit Heißluftballons unterwegs, um ranzukommen, spart man sich das unangenehme Rumtappen im Regenwald.
Wenn den Ureinwohnern die Schamanen unterm Hintern weggeschossen wurden, und niemand da war, dem das Wissen schon weitergegeben wurde, dann kann es schon sein, dass die keine Ahnung mehr haben.
Es gibt aber auch in Südamerika durchaus noch Leute, die dieses Wissen noch haben, und auch daran sind die Pharmafirmen außerordentlich interessiert.
Aber dass "Stämme" für dich prinzipiell primitive Wilde sind, das ist schon klar.
Du scherst ja ohnehin alles über einen Kamm, und es lohnt nicht da weiterzureden.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1011388) Verfasst am: 31.05.2008, 13:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Indianer einen anderen speert, dann ist auch das Mord und es gibt ein Opfer. Das gleiche trifft auf Vergewaltigungen und möglicherweise Sklaverei zu. Und wenn einer an einer Lungenerzündung erkrankt und vor Atemnot leidet, dann glaube ich kaum, dass er eine Behandlung ausschlagen würde. Auf dieser Menschenzoo-Seite Survival International wird die augenscheinliche Gesundheit dieser Völker als Argument angeführt, sie nicht zu kontaktieren. Klar sind die auf den Fotos gesund. Die Alten, Kranken und diejenigen, die sich nicht gegen Gewalt wehren können, verrecken dort.
Und hier machen sich einige Sorgen, dass die Indianer bei einer Kontaktaufnahme zur Flasche greifen könnten. Die Iren saufen auch und das ist schon eher eine freie Entscheidung, die man dem einzelnen überlassen kann, während das auf einen mörderischen Lebensstil nicht zutrifft.
Übrigens:
Jeder Brasilianische Staatsbürger hat das Recht, sich frei im Land bewegen zu dürfen. Das inkludiert das Wegerecht in Wäldern. Also kann jeder Brasilianer kontakt aufnehmen. Hoffentlich tun das auch einige, allerdings mit Schutzwesten, wegen der Speere. |
Deine Anteilnahme an den tragischen Lebensumständen dieser Menschen ist wirklich rührend.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1011402) Verfasst am: 31.05.2008, 13:42 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Aber dass "Stämme" für dich prinzipiell primitive Wilde sind, das ist schon klar.
Du scherst ja ohnehin alles über einen Kamm, und es lohnt nicht da weiterzureden. |
ich verstehe nicht, warum du neben deiner oftmals sachlichen argumentation noch auf solche rhetorischen mittel zurückgreifen musst.
es bringt niemanden weiter und tut nichts zur sache, also was gibt es dir?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1011408) Verfasst am: 31.05.2008, 13:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Früher hat man gar keine Kriegsgefangenen genommen, sondern gleich ermordet oder möglicherweise lebenslang versklavt. Später kamen sie in den Gulag. Heute werden ein paar Tausend in Guantanamo bestens medizinisch versorgt und tw. wieder frei gelassen und wieder gefangen genommen. |
Richtig. Ich bezweifle aber, dass wir heute so gut dran wären, wenn es zu diesen frühen Zeiten eine »überlegene« Zivilisation gegeben hätte, welche die Entwicklung abrupt unterbrochen und durch deren Zivilisation ersetzt hätte. Wie so etwas in der Praxis aussieht, lässt sich am besten anhand der in Nordamerika bestehenden Indianerreservate erkennen. Von Chancengleichheit oder gar der Möglichkeit, von der Zivilisation wirklich zu profitieren, keine Spur. Erst beraubt man sie ihrer kulturellen Identität und lässt sie dann in wenig fruchtbaren Gegenden dahinvegetieren. Die Bodenschätze, die man ihnen zunächst aus Versehen zugestanden hat, klaut man ihnen dann trotzdem unter dem Hintern weg. Das ist es, was ich Heuchelei nenne: sie werden dank der »überlegenen« Zivilisation daran gehindert, einander umzubringen, aber wirklich partizipieren dürfen sie dann doch wieder nicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer Guantanamo ablehnt, muss Stammesgesellschaften 1000-fach ablehnen. |
Ablehnen magst du, soviel du willst, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber wer die Bevormundung von Stammesgesellschaften propagiert, der muss konsequenter Weise auch propagieren, dass die Völkergemeinschaft die USA mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln an Guantanamo hindert. Entweder konsequentes Recht auf Einmischung oder eben nicht. Aber im einen Fall eine Einmischung fordern, im anderen Fall aber die rhetorische Frage: »Wer gibt dir das Recht, den Amis vorzuschreiben, wie sie mit fremden Stämmen umzugehen haben?« zu stellen, das passt einfach nicht zusammen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine höhere Lebenserwartung und ein Leben in Sicherheit vor ständigen Übergriffen ist kein Preis. Denke das nächste mal, wenn du krank bist und Schmerzmittel oder Antibiotika nimmst, wie toll sich ein Indianer ohne diese Mittel fühlen würde. |
Genausowenig, wie es uns gefallen würde, von einem Tag auf den anderen in eine Stammesgesellschaft verbannt zu werden und dort unser restliches Leben zu fristen, dürfte es sich umgekehrt verhalten. Ebenso könnte ich es mir alles andere als angenehm vorstellen, wenn ich etwa von einer außerirdischen Zivilisation mit weitaus überlegener Technologie (angenommen, es existiert eine solche) entführt und gezwungen würde, in einer Umwelt zu leben, in der ich mich nicht mehr zurecht finde. Und die Mitglieder jener Zivilisation würden wahrscheinlich auch nur verständnislos mit dem Kopf schütteln, weil ich deren »Annehmlichkeiten« so gar nicht zu schätzen weiß.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst immer von Stämmen. Ich spreche von Menschen. |
Stämme sind doch sogar eine Vielzahl von Menschen, nicht wahr?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1011413) Verfasst am: 31.05.2008, 14:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Stockholmsydrom. Jedenfalls scheinen sich nur wenige Zivilisierte dauerhaft freiwillig für ein Leben in einem Urvolk zu entscheiden, während die Urvölker sich bei Kontakt sehr wohl schnell verändern.
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Letzteres ist vielleicht auch ne Art Stockholmsyndrom, falls die "Zivilisierten" in der stärkeren Position sind 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1011499) Verfasst am: 31.05.2008, 16:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Menschenrecht bricht freilich Völkerrecht. Lies mal die Präambel. |
Welche? Die der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte? Das ist eine mit viel Pathos versehene Absichtserklärung, die rechtlich keineswegs bindend ist.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Menschenrecht bricht freilich Völkerrecht |
Der scheinen die Konsequenzen einer solchen Prämisse übrigens gar nicht klar zu sein. Damit könntest du jeden Angriffskrieg gegen praktisch jedes Land der Erde nicht nur rechtfertigen, sondern sogar für geboten erklären.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Kulturrelativist, der Menschen wie Wildtiere in einem Park halten und leiden sehen will, denkt menschenverachtend. |
Nu wisch dir erst mal den Schaum vom Mund und denk in Ruhe über die Bedeutung des Wortes "Relativist" nach und was die Alternative dazu ist. Ratzinger lässt grüßen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du hast freilich keine Gegenargumente geliefert, |
Dafür, dass dir offenbar die Phantasie fehlt, andere Lebensweisen als die von der favorisierte für lebenswert zu halten, kann ich ja nix.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1011502) Verfasst am: 31.05.2008, 16:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dafür, dass dir offenbar die Phantasie fehlt, andere Lebensweisen als die von der favorisierte für lebenswert zu halten, kann ich ja nix. |
Es ist ja nicht gerade so, dass die Menschen eines Volkes ohne Kontakt zur Zivilisation eine Wahl hätten...
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1011515) Verfasst am: 31.05.2008, 17:01 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dafür, dass dir offenbar die Phantasie fehlt, andere Lebensweisen als die von der favorisierte für lebenswert zu halten, kann ich ja nix. |
Es ist ja nicht gerade so, dass die Menschen eines Volkes ohne Kontakt zur Zivilisation eine Wahl hätten... |
Na, dann geh doch mal hin und frag sie, ob sie das Leben bei uns mal ausprobieren wollen. Aber beklag dich nicht, wenn du mit `nem Pfeil im Hintern oder gar nicht wiederkommst.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
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| (#1011526) Verfasst am: 31.05.2008, 17:30 Titel: |
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An Zumsel:
Das mit dem ‚Pfeil im Hintern‘ finde ich lustig! Ich liebe diese Urwaldmenschen. Hoffentlich bleiben sie von der sogenannten ‚Zivilisation‘ noch lange Zeit verschont. Ich gönne ihnen ihr Revier und träume die kommende Nacht wahrscheinlich von ihnen.
Gruß von Leila*
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1011528) Verfasst am: 31.05.2008, 17:33 Titel: |
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| Wie romantisch.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1011529) Verfasst am: 31.05.2008, 17:55 Titel: |
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Repariert:
| Louseign hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Früher hat man gar keine Kriegsgefangenen genommen, sondern gleich ermordet oder möglicherweise lebenslang versklavt. Später kamen sie in den Gulag. Heute werden ein paar Tausend in Guantanamo bestens medizinisch versorgt und tw. wieder frei gelassen und wieder gefangen genommen. |
Richtig. Ich bezweifle aber, dass wir heute so gut dran wären, wenn es zu diesen frühen Zeiten eine »überlegene« Zivilisation gegeben hätte, welche die Entwicklung abrupt unterbrochen und durch deren Zivilisation ersetzt hätte. Wie so etwas in der Praxis aussieht, lässt sich am besten anhand der in Nordamerika bestehenden Indianerreservate erkennen. Von Chancengleichheit oder gar der Möglichkeit, von der Zivilisation wirklich zu profitieren, keine Spur. Erst beraubt man sie ihrer kulturellen Identität und lässt sie dann in wenig fruchtbaren Gegenden dahinvegetieren. Die Bodenschätze, die man ihnen zunächst aus Versehen zugestanden hat, klaut man ihnen dann trotzdem unter dem Hintern weg. Das ist es, was ich Heuchelei nenne: sie werden dank der »überlegenen« Zivilisation daran gehindert, einander umzubringen, aber wirklich partizipieren dürfen sie dann doch wieder nicht. |
Die meisten Indianer leben nicht in irgendwelchen Reservaten. Du weist also gerade auf diejenigen hin, die sich nicht unter die Europäer mischen wollten. 80% der Indianer sind heute eigentlich Mischlinge und die Indianerorganisationen werfen diejenigen raus, deren Blut nicht rein genug ist. Diese bekommen dann auch vom Staat keine Förderung mehr.
Viele Gebiete der USA bringen es wirtschaftlich nicht so. Detroit zum Beispiel. Da ziehen die Leute halt in eine andere Gegend. Den Indianer in den Reservaten steht es frei, das zu tun.
Überhaupt ist das eine Klage auf extrem hohen Niveau. Vergleiche mal das leben eines amerikanischen Indianers mit einem durchschnittlichen Erdbewohner. Da gäbe es sicher vier Milliarden Menschen, die mit ihm tauschen würden.
| Louseign hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer Guantanamo ablehnt, muss Stammesgesellschaften 1000-fach ablehnen. |
Ablehnen magst du, soviel du willst, dagegen ist nichts einzuwenden. Aber wer die Bevormundung von Stammesgesellschaften propagiert, der muss konsequenter Weise auch propagieren, dass die Völkergemeinschaft die USA mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln an Guantanamo hindert. Entweder konsequentes Recht auf Einmischung oder eben nicht. Aber im einen Fall eine Einmischung fordern, im anderen Fall aber die rhetorische Frage: »Wer gibt dir das Recht, den Amis vorzuschreiben, wie sie mit fremden Stämmen umzugehen haben?« zu stellen, das passt einfach nicht zusammen. |
Meine rhetorische Frage, war ironisch gemeint und sollte dich parodieren.
Guantanamo ist das weitaus geringere Problem, dessen Lösung gegen den Willen der Amis mit höheren Kosten verbunden ist. Einen Atomkrieg anzuzetteln, wäre absurd.
Du baust hier eine falsche Dichotomie auf, zwischen totaler Tatenlosigkeit und sinnlosem Kampf.
Da steht doch zum Krieg auch noch, dass Frauen und Kinder getötet würden. Der englische Artikel ist jedenfalls besser recherchiert. Wir wissen auch von Ausgrabungen, dass sich die Kriegsoper in Urvölkern diesen Größenordnungen bewegt haben. Es liegt in der Natur der Sache, dass ohne Polizei, Bürokratie, Schrift, Regierung usw. jeder Konflikt schnell in Mord und Totschlag endet.
Die Mordrate liegt in Österreich aktuell so bei 1/100.000. Selbst, wenn die 30% ein wenig überschätzt wären, liegen da immer noch mehrere Zehnerpotenzen dazwischen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Blödsinn. Menschenrecht bricht freilich Völkerrecht. Lies mal die Präambel. |
Welche? Die der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte? Das ist eine mit viel Pathos versehene Absichtserklärung, die rechtlich keineswegs bindend ist. |
Rechtlich bindend ist die konkrete EMRK.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Menschenrecht bricht freilich Völkerrecht |
Der scheinen die Konsequenzen einer solchen Prämisse übrigens gar nicht klar zu sein. Damit könntest du jeden Angriffskrieg gegen praktisch jedes Land der Erde nicht nur rechtfertigen, sondern sogar für geboten erklären. |
Blödsinn. Nur, weil man ein Recht anerkennt, kann sich die Umsetzung von Rechtsansprüchen nur im Rahmen des Möglichen bewegen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Kulturrelativist, der Menschen wie Wildtiere in einem Park halten und leiden sehen will, denkt menschenverachtend. |
Nu wisch dir erst mal den Schaum vom Mund und denk in Ruhe über die Bedeutung des Wortes "Relativist" nach und was die Alternative dazu ist. Ratzinger lässt grüßen. |
Ich verwende den Begriff ganz bewusst.
Und schon wieder lenkst du vom Konkreten ab. Welche der ganz konkret von mir genannten Rechtsansprüche soll der Indianer nicht haben?
Fangen wir damit an:
| Zitat: | Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person. |
Soll das deiner persönlichen Auffassung nicht für den Indianer gelten? Soll er, wie ein Tier, kein Recht auf Leben haben?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 31.05.2008, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1011531) Verfasst am: 31.05.2008, 17:58 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Na, dann geh doch mal hin und frag sie, ob sie das Leben bei uns mal ausprobieren wollen. Aber beklag dich nicht, wenn du mit `nem Pfeil im Hintern oder gar nicht wiederkommst. |
Und was soll das für ein Argument sein?
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 31.05.2008, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1011532) Verfasst am: 31.05.2008, 17:59 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dafür, dass dir offenbar die Phantasie fehlt, andere Lebensweisen als die von der favorisierte für lebenswert zu halten, kann ich ja nix. |
Es ist ja nicht gerade so, dass die Menschen eines Volkes ohne Kontakt zur Zivilisation eine Wahl hätten... |
Stimmt, sie haben nahezu keine Wahl mehr, nicht "kontaktiert" zu werden.
Herauskommen aus dem Regenwald könnten sie jederzeit, wenn ihnen das was sie sehen und bereits erlebt haben, oder mit anderen Stämmen kommuniziert haben so erstrebenswert erschiene, dass sie das auch wollen.
Aber davor flüchten, das können sie kaum mehr.
Es kann sich offenbar tatsächlich kaum einer vorstellen, dass die ihre eigne Lebensweise favorisieren können, und gar kein Interesse an den "Segnungen" der Zivilisation haben.
Was ich wirklich nicht glaube, ist, dass diese Stämme keinerlei Ahnung davon haben, wie zumindest einige dieser Segnungen aussehen, und was die eben für sie häufig bedeuten - Tod nämlich.
Die müssen keine Geschichtsbücher kennen, in denen meist allerdings gar nicht steht, wie viele Millionen Ureinwohner auf diversen Kontinenten ausgerottet wurden, als die Weißen kamen.
Seid ihr eigentlich der Ansicht, dass es keine historische Überlieferung gibt, wenn es keine Schrift gibt?
Seid ihr der Ansicht, alle Stämme, die da jemals lebten waren immer mit jedem anderen Stamm verfeindet, und nie in der Lage mit anderen zu kommunizieren, sich Geschehnisse mitzuteilen, selbst wenn dem eigenen Stamm noch nichts passiert sein sollte?
Keiner dieser jetzt noch lebenden Regenwaldindianer hat je davon gehört, dass "früher" viele von ihrer "Art" da lebten, früher, bevor die Weißen kamen?
So lange ist das ja noch nicht her, dass sich da eine mündliche Überlieferung für die jetzige Generation in vollkommen unverständliche Symbolik verwandelt hat, zumal sich die Lebensweise zwar verändert hat, aber eben nicht vollständig, nicht zum Guten vermutlich in den meisten Fällen, aber immerhin, sie leben noch, was man von Milliionen anderen, die Kontakt hatten nicht behaupten kann.
Nur weil wir von unseren Urgroßeltern selten überhaupt noch etwas wissen, heißt das nicht, dass das in Gesellschaften mit nur mündlicher Überlieferung genau so ist.
Weil wir rein theoretisch ohne jeden menschlichen Kontakt ununterbrochen Informationen beziehen können, heißt das nicht, dass die keine Informationen haben, es heißt auch nicht, dass sie diese nicht einordnen können.
Sie ordnen sie vor ihrem Erfahrungshorizont ein, wie wir das auch tun, jeder für sich, so wie es ihm stimmig erscheint.
Daran muss auch bei uns objektiv betrachtet gar nichts stimmen.
Wobei der Mensch ja nun mal grundsätzlich gar nichts objektiv betrachten kann, er kann es versuchen, er kann empathisch die Perspektive des anderen einzunehmen versuchen, mehr ist nicht.
Ob es ihm gelingt, das weiß er nie wirklich.
Wenn man aber immer anzunehmen zu scheint, man wüsste das grundsätzlich für alle, ganz besonders sogar für die Bewohner des Regenwaldes, obwohl man weder von derem Leben, noch von derem Weltbild die geringste Ahnung hat, dann frage ich mich schon, woher man diese Bestimmtheit nimmt, dass denen nicht Besseres passieren kann, als nach unseren Regeln zu leben.
Eines steht aber doch mit Sicherheit fest, kaum einer von uns würde lange überleben, wenn man ihn alleine im Regenwald aussetzte, die können aber, und das können sie auch weiterhin wollen.
Nur weil unsereiner dort nicht überleben kann, und in der Regel das nicht einmal versuchen mag, jedenfalls nicht ohne dort outdoorerfahrene Begleitung, muss das noch lange nicht heißen, dass ein Regenwaldbewohner scharf darauf wäre im engen Hochhausplattenbau, mit Lärm und Gestank vor der Tür zu hausen, und schilderte man ihm die Vorzüge dieser Lebensweise in den höchsten Tönen.
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Leila*
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.05.2008
Beiträge: 516
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| (#1011536) Verfasst am: 31.05.2008, 18:13 Titel: |
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An Zoff:
Klar: Man könnte diese Bewohner des Urwalds mit Leichtigkeit dezimieren oder gar vernichten – sind ‚wir‘ ihnen doch kulturell und intellektuell mächtig überlegen – ohne mit ihnen gesprochen und sie verstanden zu haben, nicht wahr? Die Romantik, aufgefaßt als Flucht in Träumereien, entbehrt jedoch nicht der Poesie. Das in ihr innewohnende Aufbegehren gegen jegliche Art der Unterdrückung ist aber ihr eigentlicher Kern.
Im Angedenken Georg Büchners grüße ich Dich
Leila*
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1011538) Verfasst am: 31.05.2008, 18:17 Titel: |
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| Leila* hat folgendes geschrieben: | An Zoff:
Klar: Man könnte diese Bewohner des Urwalds mit Leichtigkeit dezimieren oder gar vernichten – sind ‚wir‘ ihnen doch kulturell und intellektuell mächtig überlegen – ohne mit ihnen gesprochen und sie verstanden zu haben, nicht wahr? Die Romantik, aufgefaßt als Flucht in Träumereien, entbehrt jedoch nicht der Poesie. Das in ihr innewohnende Aufbegehren gegen jegliche Art der Unterdrückung ist aber ihr eigentlicher Kern.
Im Angedenken Georg Büchners grüße ich Dich
Leila* |
Wer sagt denn bitte, dass es ein Ziel sein könnte, diese Menschen zu töten?
Ich frage mich lediglich, was z.B. an einer Lebenserwartung von ~35J. oder am sicheren Tod wegen eines Blinddarmdurchbruchs so toll sein soll.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1011543) Verfasst am: 31.05.2008, 18:21 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Vergleiche mal das leben eines amerikanischen Indianers mit einem durchschnittlichen Erdbewohner. |
Wo gibt es Indianer außerhalb von Amerika?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1011547) Verfasst am: 31.05.2008, 18:38 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Stimmt, sie haben nahezu keine Wahl mehr, nicht "kontaktiert" zu werden.
Herauskommen aus dem Regenwald könnten sie jederzeit, wenn ihnen das was sie sehen und bereits erlebt haben, oder mit anderen Stämmen kommuniziert haben so erstrebenswert erschiene, dass sie das auch wollen.
Aber davor flüchten, das können sie kaum mehr. |
So abgeschieden Lebende Völker haben keine Wahl, dafür ist die Zivilisation einfach zu weit entfernt.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Es kann sich offenbar tatsächlich kaum einer vorstellen, dass die ihre eigne Lebensweise favorisieren können, und gar kein Interesse an den "Segnungen" der Zivilisation haben.
[...] |
Ohne Kontakt kann man garnicht wissen, wie sie dazu stehen werden. Wenn sie keinen Kontakt wollen, wird er wieder abgebrochen. Wenn sie Kontakt aufrechterhalten, wird er aufrecht erhalten. Damit wird in jedem Fall ihrem Willen entsprochen, was man bei einem von uns ausgehenden völligen abschotten eben nicht behaupten kann.
| Reza hat folgendes geschrieben: | [...]
Nur weil unsereiner dort nicht überleben kann, und in der Regel das nicht einmal versuchen mag, jedenfalls nicht ohne dort outdoorerfahrene Begleitung, muss das noch lange nicht heißen, dass ein Regenwaldbewohner scharf darauf wäre im engen Hochhausplattenbau, mit Lärm und Gestank vor der Tür zu hausen, und schilderte man ihm die Vorzüge dieser Lebensweise in den höchsten Tönen. |
Wie gesagt: Ohne Kontakt kann man das eben nicht wissen!
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#1011556) Verfasst am: 31.05.2008, 18:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Weidengewächse. "Natürliches" Aspirin war in Europa schon in der Antike bekannt. Hipokrates schrieb darüber. Laut Wiki wachsen Weiden nur im Norden, als wohl kaum im im Amazonas. Fragt sich blos, woher der Mythos kommt, dass nur die Indianer über Aspirin Bescheid gewusst hätten.
Die Medikamente wachsen in den Tropen auch nicht auf den Bäumen, sondern nur moderne Technologie erlaubt es, neue Wirkstoffe aus allem möglichen zu extrahieren. Die Ureinwohner haben von dem Zeug in den seltensten Fällen eine Ahnung.
Willst du ernsthaft behaupten, dass die medizinische Versorgung von Ureinwohnern im Schnitt besser wäre, als in einer Industrienation? |
HILFE!!! Aspirin habe ich dort aus stängeln gekaut und als blätter vor die stirn gebunden. Wie die pflanze heißt weiß ich nicht mehr, aber das hat besser gewirkt als alles was ich aus der apotheke kenne. das gleiche gilt für antibiotika. da weiß ich sogar noch den namen der pflanze "sangre de grado". Weil du ja schlaufuchs bist, weißt du sicher, dass moleküle im aspirin und in der "zauberpflanze" die gleichen sind und ich daher lüge wenn ich sage, dass die pflanze besser war. ist aber nicht so, es komm auch auf die verteilung der moleküle an, auf die coenzyme, auf zig tausend sachen, die wir NICHT kennen oder in bälde kennen werden. Und hör auf von wegen, wie gesund unsere Pharmaindustie für uns ist, das ist Beleidigung gesunden Menschenverstandes.
Ja die bringen sich um. Ja das sollten wir respektieren.
_________________
"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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