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Quantenmechanik und Alltag
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1011372) Verfasst am: 31.05.2008, 12:21 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich schließe mich Thao an.

Meinst Du etwa Tao? Wenn Du nicht einmal weisst, wie man das schreibt, dann wird wohl nicht viel dran sein...
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Alles denkbare ist real

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AntagonisT
Master of Disaster

Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

(#1011373) Verfasst am: 31.05.2008, 12:23 Titel:

Thao = Mario Hahna _________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1011374) Verfasst am: 31.05.2008, 12:27 Titel:

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Thao = Mario Hahna

Aha! Dann haben wir ja schon zwei noc

! Und beide halten sich an step. Schön zu wissen!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1011384) Verfasst am: 31.05.2008, 12:43 Titel:

In der Nomenklatur über "Multiversen" scheint es ja etwas übel zuzugehen. Könnten wir uns vielleicht an den Artikel von Max Tegmark (derselbe, wie jener, der die fundamentale Dekohärenz des Gehirns beweisen wollte...) halten, der von 3 Typen von Multiversen schrieb? Typ I Multiversum: Multiple Gebiete innerhalb des Universums, die durch den Zeithorizont voneinander getrennt sind. Typ II Multiversum: Jeweils durch Inflation entstandene separate Universen, die unterschiedliche Naturkonstanten aufweisen können. Typ III Multiversum: Laufend durch Dekohärenz entstehende parallele Universen. Ist diese Typenliste vollständig oder kann sich jemand noch einen weiteren Multiversen-Typ ausdenken? _________________ Alles denkbare ist real

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1011435) Verfasst am: 31.05.2008, 14:50 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Du ... hast praktisch über alles eine Meinung, die Du sehr dezidiert äusserst.

Auf Gebieten, wo ich mich nicht gut auskenne, z.B. Biologie oder Rechtsfragen, äußere ich mich weit weniger dezidiert.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Offenbar hast Du dadurch eine grosse Anhängerschaft von Teilnehmern gewonnen, die Dir praktisch blind vertrauen.

Die intelligenteren user hier können ihre Meinung selbst bilden und auch meine Ansicht überprüfen, wenn es sie interessiert. Du kannst diesen kritischen Prozeß auch durch das Einbringen starker Gegenargumente befördern, da hätten wir alle was davon.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Diese Notorietät beinhaltet aber auch eine Verantwortung. Wenn Du hier etwas schreibst und etwas daraus folgerst, dann nehmen viele das als die pure Wahrheit an. Was passiert aber, wenn Du Dich täuschest? Nicht viel, meinst Du wohl, dies ist ja nur ein Forum und was Du hier präsentierst hat ja keine Konsequenzen.

Was passiert, wenn eine Theorie falsifiziert wird? Sie wird verworfen, und es wird nach einer besseren gesucht.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Oder vielleicht meinst Du auch, dass Du Dich nie täuschest. Schön für Dich.

Was sollen diese persönlichen Angriffe?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Der gegenwärtige Fall ist aber exemplarisch für die Gefahren, die von Deiner hohen Warte ausgehen. Die Frage des Determinismus in der strengen Form, wie Du sie hier wiederholt vertrittst, enthält viel Sprengstoff gerade für ethische Fragen und Konsequenzen.

Ja mei, die Welt ist nunmal, wie sie ist. Mir ist durchaus bewußt, daß wir uns in einem funktionalistischen Dilemma befinden: Wir finden Dinge heraus, die uns potenziell kränken und gewohnt Heiliges, Vereinfachungen und Traditionen infragestellen. Aufklärung eben.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wenn Du ständig den freien Willen verneinst und das mit der Behauptung, dass Hirne rein dekohärent funktionieren (auf der Basis eines lausigen Papers, welches durch ein gutes widerlegt worden ist), ...

Ich nehme an, Du referenzierst hier auf

The importance of quantum decoherence in brain processes - http://space.mit.edu/home/tegmark/brain.pdf

Bitte stelle konkret dar, welches Argument wie widerlegt ist.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

... und wenn sie das auch nicht täten, trotzdem Determinismus herrschen müsse, ...

Ja, so ist es aber nunmal laut Schrödingergleichung.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

... dann hat das Konsequenzen in unserem Denken, welche Du nicht abschätzen kannst.

Mag schon sein, daß Menschen mit eher komplexhaft-narzisstisch-metaphysischem Weltbild hier einen fundamentalen Schrecken bekommen. Das war bei früheren "naturalistischen Kränkungen" bzw. Paradigmenwechseln ähnlich: Regen wird nicht vom Regengott gemacht, Kinder kommen durch Befruchtung zustande, Mensch und Affe haben gemeinsame Vorfahren, die Sonne wurde nicht von Gott geschaffen usw.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

... Wenn uns ein Determinismus in der Weise beherrschen würde, wie Du das ständig immer wieder behauptest, was hätte das für Konsequenzen für eine Ethik?

Zu diesem Thema habe ich mich bereits ausführlich geäußert. Es gab schon gute Diskusionen mit AP, kolja, zelig und vielen anderen zum Thema Verantwortung, Strafrecht usw.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Würdest Du einfach sagen, dass die Ethik auch deterministisch entstanden sei? Dass die Verurteilung von Verbrechern halt eben ein deterministischer Prozess sei und die Gesellschaft keine Freiheit besitze, diese zu ändern oder neueren Erkenntnissen anzupassen? Oder dass solche Anpassungen auch nur streng deterministisch ablaufen müssen?

Ja, würde ich natürlich so sehen.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Dass es sich dann nicht lohnt für etwas einzustehen, weil ja der Determinismus sowieso funktioniert?

Häh, wieso das denn? Wenn Deine Intentionen und die Erwartungen Deiner Mitmenschen an Dich determiniert sind, sind es doch trotzdem Intentionen und Erwartungen, und die lassen Dich handeln. Dennoch verändert natürlich die Erkenntnis des determinierten Willens unser Leben.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

... Was haben wir letztendlich gewonnen, dass wir aufgeklärte Menschen geworden sind?

Wir wissen mehr, haben effizientere Techniken usw. ...

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Nichts. Wir waten weiter in unserer Unfreiheit. Danke step, Du hast uns aufgeklärt...

Für Dich scheint ein Gewinn nur dann zu zählen, wenn er in echter Freiheit besteht (was immer das genau sein soll). Ein guter Crosscheck ist aber, ob frühere Erkenntnisse und Aufklärungen aus Deiner heutigen Sicht gewinnbringend waren. Also, wenn Du die Wahl hättest, würdest Du lieber im Mittelalter oder in der Steinzeit leben, als hier und heute? Oder würdest Du heute lieber in einer aufgeklärten oder in einer weniger aufgeklärten Gesellschaft leben?
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step
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(#1011438) Verfasst am: 31.05.2008, 14:55 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

In der Nomenklatur über "Multiversen" scheint es ja etwas übel zuzugehen. Könnten wir uns vielleicht an den Artikel von Max Tegmark (derselbe, wie jener, der die fundamentale Dekohärenz des Gehirns beweisen wollte...) halten, der von 3 Typen von Multiversen schrieb?
Typ I Multiversum: Multiple Gebiete innerhalb des Universums, die durch den Zeithorizont voneinander getrennt sind.
Typ II Multiversum: Jeweils durch Inflation entstandene separate Universen, die unterschiedliche Naturkonstanten aufweisen können.
Typ III Multiversum: Laufend durch Dekohärenz entstehende parallele Universen.

Ist diese Typenliste vollständig oder kann sich jemand noch einen weiteren Multiversen-Typ ausdenken?

Zuweilen wird noch Typ IV diskutiert, bei dem es darum geht, daß ganz andere mathematische Strukturen physikalsich realisiert sein könnten. Also Universen, in denen z.B. keine Quantenphysik gilt, nichtmal mit anderen Kopplungskonstanten.
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step
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(#1011439) Verfasst am: 31.05.2008, 14:56 Titel:

Wer ernsthaftes Interesse an der MWI und Grundkenntnisse in Quantenphysik hat, findet in "Many worlds or many words" - http://space.mit.edu/home/tegmark/quantum.html Tegmarks Erläuterung zu Everetts Ansatz (Typ III Multiversum). Insbesondere wird das populäre Mißverständnis angesprochen, das Universum "spalte sich auf". Außerdem wird zu den häufigsten Einwänden Stellung bezogen. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

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(#1011520) Verfasst am: 31.05.2008, 17:20 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, Du referenzierst hier auf
The importance of quantum decoherence in brain processes - http://space.mit.edu/home/tegmark/brain.pdf

Durchaus. Wir haben hier die Argumente dieses Papers kurz diskutiert. Ich habe es dann auch gelesen und hier kommentiert. Unterdessen habe ich die Antwort auf Tegmark von Hagan, Hameroff and Tuszynski zum grossen Teil auch gelesen und empfinde die schon mal als lakonisch bezeichnete Antwort von Tegmark

Tegmark hat folgendes geschrieben:

In this paper, Hagan, Hameroff and Tuszynski argued that my calculation must be flawed because the decoherence timescales that I derived decrease as you lower the temperature of the brain, whereas you might intuitively expect the opposite. The point they overlooked is that as soon as you drop the absolute temperature by about 10%, below 0 Celsius, your brain freezes and the decoherence time grows dramatically. The slight decrease in decoherence time for tiny temperature reductions simply reflects the fact that the scattering cross section grows as you lower the temperature, just as slow neutrons have larger cross section than fast ones in a nuclear reactor.

gelinde gesagt als völlig daneben. Hagan et al behandelt 8 Punkte und Tegmark geht auf keinen dieser acht ein.

Diskutieren wir doch diese Angelegenheit zuerst, bevor wir uns wieder der "Alltags-Quantenmechanik" zuwenden.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

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(#1011561) Verfasst am: 31.05.2008, 18:58 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Wer ernsthaftes Interesse an der MWI und Grundkenntnisse in Quantenphysik hat, findet in
"Many worlds or many words" - http://space.mit.edu/home/tegmark/quantum.html

Tegmarks Erläuterung zu Everetts Ansatz (Typ III Multiversum). Insbesondere wird das populäre Mißverständnis angesprochen, das Universum "spalte sich auf". Außerdem wird zu den häufigsten Einwänden Stellung bezogen.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber ich vermute, dass Deine Sicht des Determinismus sich mit jener in der Darstellung der MWI von Everett/Zeh/Tegmark widerspricht. In dieser ist die Wellenfunktion streng deterministisch, die dekohärente Realisierung aber nicht. Wie Tegmark das darstellt: Die Vogel- oder die Froschperspektive. Wir als Menschen können doch nur die Froschperspektive wirklich erleben, die Vogelperspektive aber nur per Mathematik und Philosophie.

Also: Es gibt keinen Kollaps der Wellenfunktion, sondern diese bleibt weiter mit all ihrer Möglichkeiten bestehen. Was wir als "Frösche" erleben ist eine jeweilige dekohärente Version dieser Wellenfunktion. Jetzt fragt sich nur, ob wir dazu fähig sind, jeweils unsere ganz spezielle Dekohärenz zu beeinflussen oder nicht. Wenn ja, dann wäre das so etwas wie der freier Wille, der das tut, wenn nein, dann wären wir tatsächlich voll determiniert. Diese Determiniertheit würde aber in den multiplen Versionen unser selbst liegen und nicht in der spezifischen dekohärenten Version, welche wir Realität nennen.
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Wolf
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(#1011574) Verfasst am: 31.05.2008, 19:03 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt fragt sich nur, ob wir dazu fähig sind, jeweils unsere ganz spezielle Dekohärenz zu beeinflussen oder nicht.

Wenn alle Möglichkeiten eintreten haben wir sie nicht.
Wir können nicht zwischen Pfaden wählen, sondern wir beschreitten alle Pfade. (So jedenfalls mein Verständnis)
_________________
Trish:(

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

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(#1011589) Verfasst am: 31.05.2008, 19:15 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt fragt sich nur, ob wir dazu fähig sind, jeweils unsere ganz spezielle Dekohärenz zu beeinflussen oder nicht.

Wenn alle Möglichkeiten eintreten haben wir sie nicht.
Wir können nicht zwischen Pfaden wählen, sondern wir beschreitten alle Pfade. (So jedenfalls mein Verständnis)

Ja, so könnte man das sehen.

Am Kopf kratzen

Was bedeutet das jetzt? Ich komme auf meine starke Illusion des freien Willens zurück: Ich habe schon lange den Eindruck, dass wir erst im Nachhinein unsere Taten begründen können, im Moment unserer Entscheidung können wir das aber nicht. Man kann sich dann (mindestens) einen anderen Agnostiker vorstellen in einer anderen Version, der seine völlig unterschiedliche Entscheidung ebensogut begründen kann wie dieser hier.

Ich bin also eine Wellenfunktion mit einer Entscheidungswahrscheinlichkeitsverteilung (welch schönes Wort!). Durch meine Vorgeschichte tendiere ich eher dazu, mich für x zu entscheiden, y wäre sehr unwahrscheinlich. Da meine Wellenfunktion weiter besteht (und sich entwickelt? das haben wir noch gar nicht besprochen!), gibt es trotzdem ein paar Universen, in welchen ich mich doch für y entschieden habe. Zu diesen haben wir aber keinen Zugang, daher sind sie total unwesentlich. Ich selbst behaupte, dass ich mich aus freiem Willen für x entschieden habe.
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Wolf
registrierter User

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Beiträge: 16610
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(#1011615) Verfasst am: 31.05.2008, 19:23 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich selbst behaupte, dass ich mich aus freiem Willen für x entschieden habe.

Wieso?
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Trish:(

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step
registriert

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(#1011642) Verfasst am: 31.05.2008, 19:32 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das entspricht genau meiner Ansicht. Die Gesamtwellenfunktion (des "Multiversums") ist streng deterministisch.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wie Tegmark das darstellt: Die Vogel- oder die Froschperspektive. Wir als Menschen können doch nur die Froschperspektive wirklich erleben, die Vogelperspektive aber nur per Mathematik und Philosophie.

Also: Es gibt keinen Kollaps der Wellenfunktion, sondern diese bleibt weiter mit all ihrer Möglichkeiten bestehen. Was wir als "Frösche" erleben ist eine jeweilige dekohärente Version dieser Wellenfunktion.

Letzteres ja, aber die Zeitentwicklung der Gesamtwellenfunktion bestimmt exakt, welche Teile hinreichend unabhängig sind und wie ihre Meßergebnisse sind.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt fragt sich nur, ob wir dazu fähig sind, jeweils unsere ganz spezielle Dekohärenz zu beeinflussen oder nicht. Wenn ja, dann wäre das so etwas wie der freier Wille, der das tut, wenn nein, dann wären wir tatsächlich voll determiniert. Diese Determiniertheit würde aber in den multiplen Versionen unser selbst liegen und nicht in der spezifischen dekohärenten Version, welche wir Realität nennen.

Genau, in der spezifischen dekohärierten Sicht evolviert das "System" nicht nach der Schrödingergleichung, sondern es kommt scheinbar "echter" Zufall dazu. Allerdings gibt uns das keinerlei Autonomie - nichtmal wenn das Gehirn ein Quantencomputer wäre. Im Gegenteil muß unser sog. "freiwilliges" Verhalten hinreichend verläßlich (deterministich) sein, sonst sterben wir aus. Der Zufall könnte makroskopisch höchstens bei der Entstehung eines neuronalen Natzwerkes über Effekte der Selbstorganisation eine Rolle spielen, oder bei Entscheidungen, die extrem stark von Präferenzen entkoppelt oder randomisiert sind, also etwa wenn ich mir vornehme, meine Entscheidung von einem Münzwurf abhängig zu machen. Aber auch das ist ja nicht gerade das, was wir unter "freiwillige Entscheidung" verstehen.
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step
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(#1011654) Verfasst am: 31.05.2008, 19:42 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier die Argumente dieses Papers kurz diskutiert. Ich habe es dann auch gelesen und hier kommentiert.

Aha - diesen Beitrag habe ich doch glatt übersehen, wohl weil ich ab dem 9.5. ca. 2 Wochen off war. Mehr dazu weiter unten.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Unterdessen habe ich die Antwort auf Tegmark von Hagan, Hameroff and Tuszynski zum grossen Teil auch gelesen und empfinde die schon mal als lakonisch bezeichnete Antwort von Tegmark

Tegmark hat folgendes geschrieben:

gelinde gesagt als völlig daneben. Hagan et al behandelt 8 Punkte und Tegmark geht auf keinen dieser acht ein.

Tegmark geht nicht auf keinen ein, sondern auf Argument 4.). Übrigens ist Tegmarks Formel sowieso eine Näherung bei "normalen" Temperaturen weit vom absolten Nullpunkt.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Über das [Tegmarks] Paper an sich habe ich folgenden Kommentar: Ich frage mich, warum er diesen Umweg über die drei Systeme (Subjekt, Objekt, Umwelt) überhaupt gemacht hat ...

Ich denke, damit wollte er eine systematische Basis für Kap.4 schaffen, denn er betrachtet ja nicht nur die Hypothese, ein Mikrotubulum sei ein Quantencomputer, sondern allgemein die Relevanz von Dekohärenz im Gehirn. Tegmark nennt ja auch quantum-brain Ansätze, die nicht von Penrose stammen.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Zudem frage ich mich, warum er denn die Nervenzelle mit ihrem Axon überhaupt auch als mögliches Quantensystem mit Möglichkeit eines Superpositions-Zustandes Aktionspotential-Nicht-Aktionspotential untersucht hat. Eine solche steht ja nicht zur Debatte. Auch nicht unbedingt vertrauenserweckend (es bleiben dann die sehr kurzen Dekohärenz-Zeiten von 10^-20 s im Gedächtnis des Lesers).

Das hängt mit der obigen Frage zusammen. Das Subjekt besteht ja aus einem großen Netzwerk von Neuronen. Es erscheint mir schon wichtig, die möglichen Superpositionen auf verschiedenen Skalen zu betrachten. Denn selbst ein QC-artiger Mechanismus in einzelnen, aber untereinander dekohärenten Mikrotubuli hätte ja das Problem, daß die Einzelergebnisse klassisch verarbeitet werden.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Konzentrieren wir uns auf seine Untersuchung der Mikrotubuli. Da kommt er auf eine Zeit von 10^-13 s, also schon viel näher an Penroses Annahme von 0.5 * 10^-10 s. Tegmark vergleicht seine Zeiten mit jenen von den verschiedenen Arbeiten eines Autorenpaares N. Mavromatos und D. V. Nanopoulos, die offenbar mit Quantengravität operieren - eine Theorie, die noch weit entfernt von gesichert ist - die eine sehr geringe Dekohärenz-Kapazität hat und auf Zeiten in der Grössenordnung von 1 s kommen. Am Schluss wird dann aber von einer Verringerung der Zeiten von 6-7 Grössenordnungen geschrieben. Alles etwas konfus!

Wieso? M/N schätzen in http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/9802/9802063v1.pdf die Zerfallzeit auf 10^-6 bis 10^-7. Woher hast Du denn die 1s?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

... Ich habe übrigens an Roger Penrose einen Mail geschickt, in welchem ich ihn frage, was er von dieser Entwicklung um seine Grundidee hält - er ist merkwürdig still diesbezüglich.

Das ist richtig beobachtet. Penroses Idee wird heute hauptsächlich von Hameroff-"Jüngern" vertreten. Interessant ist auch das Auftreten von Varianten, die den Quantengravitations-Aspekt ganz vermeiden.

Rosa und Faber in http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0403/0403051.pdf widerlegen übrigens die H/H/T Rechnung, auch wenn sie meinen, unter Verzicht auf die Gravitationsaspekte und durch Einführen eines neuen (allerdings unbekannten) Abschirmeffekte könne man die Hypothese prinzipiell retten, und daher nicht Tegmarks scharfen Schluß ziehen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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(#1011849) Verfasst am: 31.05.2008, 23:03 Titel:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich selbst behaupte, dass ich mich aus freiem Willen für x entschieden habe.

Wieso?

Weil ich zum Teil des Multiversums, in welchem ich y entschieden habe, keinen Zugang habe. Darum folge ich der starken Illusion meines freien Willens x frei gewählt zu haben.

Ich denke, dass der Moment des Entscheidens für x oder y schon essenziell ist. Da haben die Neurologen schon recht, sich darauf zu konzentrieren, so gut sie können (leider können sie das noch nicht so gut, aber vielleicht kommt das noch). Ich denke, dass es aber nicht so wichtig ist, wo genau die Entscheidung getroffen wird, meinetwegen kann es auch wörtlich im Bauch sein (der gehört ja auch zu unserer Funktionalität). Angesichts der quantenmechanischen Überlegungen erscheint mir aber der Entscheidungsmechanismus an sich am interessantesten. Was genau geschieht bei der Dekohärenz in mir, wenn ich x statt y entscheide? Braucht es zu diesem Akt nicht einen quantenmechanischen Prozess, der abläuft? Ohne diesen würde doch keine Dekohärenz entstehen. Und ohne Kohärenz auch nicht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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(#1011876) Verfasst am: 31.05.2008, 23:19 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Schon klar, dass sich unser Verhalten nach gewissen Überlebensstrategien richten muss - wenn sich alle das Leben nehmen würden, wäre von uns bald niemand mehr übrig.

Die Dekohärenz richtet sich nach der Schrödingergleichung, deren Quadrat die Wahrscheinlichkeitsverteilung unseres Verhaltensspektrums bestimmt. Du schreibst, dass sich die Schrödingergleichung mit der Zeit verändert. - wodurch wird sie moduliert? Ja, ja, sicher von der Umwelt, d.h. von den anderen Wellenfunktionen um uns herum. Aber nicht durch uns selbst? Haben wir überhaupt keinen Einfluss auf unsere Wellenfunktion? Meinst Du nicht, dass wenn Du dich hinsetzest und eine Frage intensiv überlegst und Du dann zu einer Überzeugung gekommen bist, dann seien das nur äussere Informationen, welche Deine neu gewonnene Überzeugung geformt haben? Was ist mit dem Selbstorganisationspotential, welches auch in jedem Individuum steckt?

Vielleicht steckt unsere Freiheit eben darin, dass wir unsere eigene Wellenfunktion selbst beeinflussen können in eine Richtung, dass sie beim eigentlichen Entscheidungsakt (der Dekohärenz) eben mit höherer Wahrscheinlichkeit x statt y auswählen wird.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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(#1011889) Verfasst am: 31.05.2008, 23:26 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Hagan et al behandelt 8 Punkte und Tegmark geht auf keinen dieser acht ein.

Tegmark geht nicht auf keinen ein, sondern auf Argument 4.). Übrigens ist Tegmarks Formel sowieso eine Näherung bei "normalen" Temperaturen weit vom absolten Nullpunkt.

Hast recht, das habe jetzt ich übersehen - es bleiben dann noch 7...

EDIT: Immerhin kommen Hagan et al auf folgende Dekohärenzzeiten: Orch. OR 10^-5 - 10^-4 s
was doch einiges länger ist als die längste Zeit von Tegmark von 10^-13 s

Deine Argumente muss ich noch etwas überdenken. Habe keine subito Antwort parat. Penrose hat meine Anfrage gelesen, aber noch nicht geantwortet - hab ich mir schon gedacht. Ich werde ihn aber nochmals sanft anstossen...

EDIT: Quintessenz: Ist alles noch offen - wie schon zu Beginn gesagt. Und Du scheinst auch nicht mehr so überzeugt zu sein, dass die prinzipielle Dekohärenz des Gehirns so wichtig ist, um über den Determinismus zu befinden...
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 01.06.2008, 00:17, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Roter Ballon
Lifted

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Beiträge: 2631
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(#1011907) Verfasst am: 31.05.2008, 23:46 Titel:

kennt hier jemand eigentlich dies:

Wilhelm Dilthey hat folgendes geschrieben:

„Von der Verteilung der Bäume in einem Park, der Anordnung der Häuser in einer Straße, dem zweckmäßigen Werkzeug des Handwerkers bis zu dem Strafurteil im Gerichtsgebäude ist um uns stündlich geschichtlich Gewordenes. Was der Geist heute hineinverlegt von seinem Charakter in seine Lebensäußerung, ist morgen, wenn es dasteht, Geschichte. Wie die Zeit voranschreitet sind wir von den Römerruinen, Kathedralen, Lustschlössern der Selbstherrschaft umgeben. Geschichte ist nichts vom Leben Getrenntes, nichts von der Gegenwart durch ihre Zeitferne Gesondertes. […] Nur was der Geist geschaffen hat, versteht er. Die Natur, der Gegenstand der Naturwissenschaft, umfasst die unabhängig vom Wirken des Geistes hervorgebrachte Wirklichkeit. Alles, dem der Mensch wirkend sein Gepräge aufgedrückt hat, bildet den Gegenstand der Geisteswissenschaften

oder dies:
Final anthropic principle (FAP): "Intelligent information-processing must come into existence in the Universe, and, once it comes into existence, it will never die out
Martin Gardner dubbed FAP the "completely ridiculous anthropic principle" (CRAP).
Frage

oder natürlich auch diese alte Geschichte:

Zitat:

Ein Skorpion trifft am Ufer eines Flusses einen Frosch.
"Frosch, nimmst du mich auf deinem Rücken mit ans andere Ufer?",
fragt der Skorpion.

"Ich bin doch nicht lebensmüde. Wenn wir auf dem Wasser sind,
dann stichst du mich und dann sterbe ich", antwortet der Frosch.

"Nein, da wäre unvernünftig da ich nicht schwimmen kann. Wenn ich dich steche, dann gehe ich doch auch unter und sterbe", sagte der Skorpion.

"Das leuchtet mir ein. Steig auf meinen Rücken", sagt der Frosch.

Kaum sind sie ein paar Meter geschwommen,
verspürt der Frosch einen stechenden Schmerz.

"Verdammt, jetzt hast du mich ja doch gestochen. Jetzt sterben wir beide", sagt der Frosch.

"Ich weiss. Tut mir leid, aber ich bin ein Skorpion, und das ist mein Charakter, das hat nichts mit Vernunft zu tun."

@Bauch
incl. eines kleinen Exkursres zu einer Buchempfehlung. Denken mit dem Bauch, mit recht gelungenen Rezensionen.
@Froschperspektive
Lustig find ich, man die gar selten findet. Obwohl der Frosch doch entgegen seinen Willen handelt.
Er tut was er nicht will, weil er es kann.
Der Skorpion will dagegen etwas tun, das er nicht kann.
Es wird wohl entscheidend von der Breite des Flßes abhängen, inwieweit man gegen die "determinierenden" Rahmenbedingungen handelt.
Weil Quantenkohärenz oder nicht ist Pippifax in sozialen Kontexten.
Typischer Fall von silberbromidaler Überschätzung.
Herauszufinden was ist, ist eben nie ausreichend für die Bewertung der Bedeutung.
Natürlich denk ich mit dem Kopd, wo Neuronen drin sind, die mit Atomzeugs schwingen.
Aber das verrät aber nullinger etwas über den Gedanken den ich habe ...
Die ewige Selbsttäuschung der quantifizierer
bei genügend Datenmasse auch mal was Qualitatives zustande zu bringen.

(harhar ... letzter satz fällt auf mich zurück)
_________________
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ertrage die Clowns!

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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(#1011941) Verfasst am: 01.06.2008, 00:22 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

...bei genügend Datenmasse auch mal was Qualitatives zustande zu bringen.

Wie wär's mit der Form der Wellenfunktion? Diese sollte eigentlich einige Qualitäten besitzen...
_________________
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Roter Ballon
Lifted

Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

(#1011996) Verfasst am: 01.06.2008, 01:49 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

...bei genügend Datenmasse auch mal was Qualitatives zustande zu bringen.

Wie wär's mit der Form der Wellenfunktion? Diese sollte eigentlich einige Qualitäten besitzen...

Qualität entsteht aber nur mit Interpretation der Daten.
Und eine Interpretation ist immer eine Sinngebung, d.h. immer jenseits dem detektierten = determinierten Meßereignissen ... sozusagen dann wenns "Tranzendent" wird.
Wer den "step" macht von der Beschreibung der Wirklichkeit, zu deren Bedeutung verfängt sich immer in Entscheidungsmöglichkeiten ... an dem Punkt bricht sich Objektivität mit subjektiven Wichtungen.

Das Problem ist, wir selber können es ehrlicher weise nie wissen, ob wir determiniert oder "transzendiert" frei entscheiden oder handeln, das könnte nur eine Entität die außerhalb unserer Erfahrungen existent wäre.
Die Quantelbox hat da die Qualität von Teilchenbeschwörern.

oder besser noch die pro viele-Welten bittschöß mal in ne Reihe stellen. Cool

_________________
____________________
ertrage die Clowns!

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

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(#1012024) Verfasst am: 01.06.2008, 08:36 Titel:

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Irgendwie ist das ja das Schöne an der viele-Welten-Theorie! Wir werden es nie wissen, da wir ja keinen Zugang zu den anderen Welten haben. Und da hilft auch keine Science-Fiction. Daher können wir doch kreativ spekulieren, wie das Juli Zeh (übrigens mit Dieter Zeh nicht verwandt) in ihrem "Schilf" tut. Eine Hintergrundstory in ihrem Buch ist ein Mann, der behauptet aus der Zukunft gekommen zu sein, um die MWI zu beweisen, indem er alle seine Vorfahren umbringt. Er überlebt natürlich und wird verurteilt. Wenn das nicht kreativ ist (nicht der Mörder sondern Juli Zeh)!

Wenn wir erkennen, dass wir es grundsätzlich nie wissen werden, inwiefern wir frei sind, macht uns das doch wiederum frei! Ich werde auf meine Freiheit (ob Illusion oder Realität) nie verzichten, sie ist zwar nicht mein Lebenssinn (diesen gibt es nicht) sondern mein Lebensinhalt...
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PataPata
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(#1012033) Verfasst am: 01.06.2008, 09:50 Titel:

sponor hat folgendes geschrieben:

Der Fehler der SciFi liegt darin, dass es keinerlei Interaktion zwischen den U_QM geben kann (David Deutsch behauptet was anderes, aber der ist auch ein eher extremistischer Physiker.) So ein Hin- und Herspringen zwischen verschiedenen U_QMs ist jedenfalls mW nicht vorgesehen.

Da gehe ich einig mit Dir. Ich denke aber, dass auch Deutsch so denkt - ein Sprung in eine andere Welt ist ja nur mit enormem Aufwand möglich (präzise Steuerung der Rotation eine schwarzen Loches mit mindestens 3 Sonnenmassen). Aber:

David Deutsch hat folgendes geschrieben:

SPIEGEL: Welche experimentellen Beweise gibt es denn dafür?
Deutsch: Jetzt kommen wir zu dem, was ich als größten Skandal der Physik des 20. Jahrhunderts bezeichne. Bei der Quantentheorie verzichten die Physiker nämlich, anders als bei allen anderen physikalischen Theorien, völlig darauf, sie als eine wahre Beschreibung der Welt zu betrachten. Sie stellen nur die Frage nach der experimentellen Testbarkeit und reden dann von der „Interpretation“ der Quantentheorie. Das ist ein fundamentaler Fehler!
[...]
Das Bizarre muss man einfach akzeptieren - weil die Welt bizarr ist.

Deutsch nimmt also die Realität des Quanten-Multiversums an, die durch die globale Wellenfunktion beschrieben wird. Es gibt Interaktionen zwischen unserem Universum und dem Rest des Multiversums, aber kein hin- und herspringen. Deutsch spricht zwar nicht davon, aber ich denke, dass die Vision einer ständigen diskreten Aufspaltung in verschiedene Welten auch nicht die Realität widerspiegelt, so wie Tegmark das sagt. Auch hier könnte man eher von kontinuierlichen Dimensionen sprechen - das Multiversum ist in einem unendlich-dimensionalen Ereignisraum definiert, und wir erleben nur eine "Oberfläche" davon. Damit stellt sich die "Abzählbarkeit" von Quanten-Universen eigentlich nicht, da eine Schrödingergleichung fundamental kontinuierlich ist.

Dabei kann es durchaus zu Interaktionen mit dem Rest des Multiversums kommen, wie das das Interferenz-Experiment zeigt. Wie andere Interaktionen aussehen können weiss ich nicht. Man kann aber schon einiges phantasieren - wie esoterische Erlebnisse etc. (Bitte steinigt mich jetzt nicht! Ich behaupte ja überhaupt nichts! Ich lasse es nur offen...).

Welche Rolle der Zufall in dieser Ereignis-Oberfläche spielt ist mir noch nicht so klar. Es mag ja so aussehen, dass gewisse Ereignisse zufällig sind, vielleicht steckt aber doch mehr dahinter, was eher mit einem Freiheits-Begriff zu tun hat. In meiner Vision ist die Freiheit nämlich weder determiniert noch zufällig. Ich glaube, um sie zu verstehen, müssen wir in noch ganz anderen Kategorien denken...
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step
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(#1012039) Verfasst am: 01.06.2008, 10:15 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Angesichts der quantenmechanischen Überlegungen erscheint mir aber der Entscheidungsmechanismus an sich am interessantesten. Was gevnau geschieht bei der Dekohärenz in mir, wenn ich x statt y entscheide?

Eine Entscheidung basiert nicht (wesentlich) auf einer Dekohärenz. Vielleicht ist diese Vorstellung dennoch so populär, weil die Möglichkeit, sich mehrere alternative Handlungen vorzustellen, eine scheinbare Analogie zu der realen Existenz verschiedener Varianten ist.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Braucht es zu diesem Akt nicht einen quantenmechanischen Prozess, der abläuft? Ohne diesen würde doch keine Dekohärenz entstehen. Und ohne Kohärenz auch nicht.

Nein, es braucht keinen quantenphysikalischen Prozess. Nehmen wir das Beispiel, in dem Du Dich zwischen Erdbeer- und Aprikosenkonfitüre entscheidest. Es reichen folgende Zutaten:

- eine Präferenz für Aprikose, die im Gehirn neuronal kodiert ist, wie immer diese zuvor entstanden ist.
- evtl. konkurrierende Präferenzen, z.B. nicht immer nur das gleiche zu essen
- die Wahrnehmung der Situation, z.B. daß ein Aprikosenglas und ein Erdbeerglas in erreichbarer Nähe stehen
- die Simulationsfähigkeit deines Gehirns: daß Dein Gehirn sich - bewußt oder unbewußt - beide Möglichkeiten vorstellen und deren berechnete Folgen mit den Präferenzen vergleichen kann

Dein Gehirn hat also in der Vorstellung mehrere Möglichkeiten, die durchsimuliert werden. Es kann aber die komplette und nichtlineare reale Determination mangels Wissen und Rechenkapazität in diesem Fall nicht berechnen. Die Ergebnisse der Simulationen werden gegen die Präferenzen gepaßt, und das Gehirn verhält sich determiniert gemäß diesem Ergebnis und steuert die Handlung entsprechend.
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step
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(#1012042) Verfasst am: 01.06.2008, 10:24 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Haben wir überhaupt keinen Einfluss auf unsere Wellenfunktion? Meinst Du nicht, dass wenn Du dich hinsetzest und eine Frage intensiv überlegst und Du dann zu einer Überzeugung gekommen bist, dann seien das nur äussere Informationen, welche Deine neu gewonnene Überzeugung geformt haben?

Nein, es sind auch "innere" (im Sinne von im Körper), z.B. Präferenzen. Aber denk an die S / O / E Unterscheidung im Tegmark-Papier! Was genau ist bei Deiner Frage das Subjekt, das "wir"? Beinhaltet es die "inneren" Effekte oder nicht?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Was ist mit dem Selbstorganisationspotential, welches auch in jedem Individuum steckt?

Du meinst hier vermutlich eine Selbstorganisation, die über den Zeitraum einer Entscheidung stattfindet, oder? Die mag es schon geben, man weiß ja noch recht wenig über den genauen Prozeß, an dem sehr viele Neuronen beteiligt sind. Abgesehen von der dann extrem kleinen Dekohärenzzeit (die 10^-20 waren wohl doch zu was gut) würde das höchstens ausreichen, um die Entscheidung der "Person" (was immer das genau ist) epiphänomenal zuzuordnen, so wie etwa AP es in den vielen FW-threads vorschlägt, weil in deren Kontext ein komplexer (wenn auch determinierter) Prozeß abläuft. Das mag praktisch nützlich sein, einen echten Freiheitsgrad hast Du damit aber nicht gewonnen.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Vielleicht steckt unsere Freiheit eben darin, dass wir unsere eigene Wellenfunktion selbst beeinflussen können in eine Richtung, dass sie beim eigentlichen Entscheidungsakt (der Dekohärenz) eben mit höherer Wahrscheinlichkeit x statt y auswählen wird.

Kommentar siehe oben.
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(#1012044) Verfasst am: 01.06.2008, 10:29 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir das Beispiel, in dem Du Dich zwischen Erdbeer- und Aprikosenkonfitüre entscheidest.

Beisse eben in ein Aprikosenkonfitüre-Brot! Guten Appetit auch Dir! (Fühle mich völlig dekohärent...)
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step
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(#1012045) Verfasst am: 01.06.2008, 10:30 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Du scheinst auch nicht mehr so überzeugt zu sein, dass die prinzipielle Dekohärenz des Gehirns so wichtig ist, um über den Determinismus zu befinden...

Moment mal. Ich habe die Dekohärenz im Gehirn immer nur verwendet, weil alle möglichen Esofreaks, wenn ihnen die klassischen Argumente ausgingen, die Quantenunschärfe als Argument für den "freien Willen" anbrachten. Die Quantenphysik verkompliziert das Problem, weil dieselben Leute natürlich meist kein Ahnung davon haben. Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt.

Außerdem - in diesem thread geht es ja direkt um die Auswirkungen von QM im Alltag, oder?
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Mario Hahna
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(#1012046) Verfasst am: 01.06.2008, 10:32 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Thao = Mario Hahna

Aha! Dann haben wir ja schon zwei noc

! Und beide halten sich an step. Schön zu wissen!

Ich "halte" mich nicht an step. Meistens lese ich nicht einmal was er schreibt. Er lässt sich auf viel zu viele dämliche Nebenschauplätze ein und diskutiert über Seiten mit völlig beschränkten Usern. So etwas lese ich i.a.R. nicht.
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PataPata
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(#1012049) Verfasst am: 01.06.2008, 10:38 Titel:

nevermind hat folgendes geschrieben:

Die Quantenphysik führt uns die Einheit von Notwendigkeit und Zufall vor Augen. Zufall und Notwendigkeit bilden keinen Widerspruch, sondern bilden eine organische Einheit.

Ist es das, was man Freiheit nennen könnte? Oder, anders ausgedrückt, führt die Einheit von Notwendigkeit und Zufall zu etwas qualitativ "höherem", das man Freiheit nennen könnte?
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step
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(#1012051) Verfasst am: 01.06.2008, 10:38 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir das Beispiel, in dem Du Dich zwischen Erdbeer- und Aprikosenkonfitüre entscheidest.

Beisse eben in ein Aprikosenkonfitüre-Brot! Guten Appetit auch Dir! (Fühle mich völlig dekohärent...)

Danke. Übrigens würde ich mich in diesem Fall sogar stark determiniert fühlen, da ich eine extreme Abneigung gegen Erdbeerkonfitüre habe. Nur eine Hungersnot könnte das umdeterminieren.
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(#1012052) Verfasst am: 01.06.2008, 10:39 Titel:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

...dämliche Nebenschauplätze...

Also etwas für Damen!
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