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Kruzifix im Klassenraum
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1017851) Verfasst am: 08.06.2008, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

@ Noc. Übrigens danke, dass du das so ausführlich darstellst, da war ich nämlich zu faul zu. zwinkern Verlegen
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1017924) Verfasst am: 08.06.2008, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

mobienne hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
finde ich nett, wie du das Kreuz, das der Schüler als Schmuck traegt, flucks unter die Kleidung befördert hast Lachen

es ist dein Problem, dass du hinter jedem Kopftuch ein absolut gefaehrliches, islamistisches Symbol siehst... ich kann es nicht, weil ich genug Köpfe unter solchen Kopftüchern persönlich kenne und ihre Beweggründe dieses Stück Stoff auf dem Kopf zu tragen, sich in keinster Weise sich mit deiner Vision, dass das Vorboten von Burka und Tschador sind, deckt.


Das Kreuzchen beschneidet keine Freiheiten, das Kopftuch schon.


Geschockt skeptisch das halte ich für einen irrtum. das kreuzchen tut das schon auch. und das nicht zu knapp.


Ich bitte um eine Erklärung, in welcher Form eine Kreuzkette um meinen Hals irgendwelche Freiheiten beschneidet. Geschockt
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1017926) Verfasst am: 08.06.2008, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
finde ich nett, wie du das Kreuz, das der Schüler als Schmuck traegt, flucks unter die Kleidung befördert hast Lachen

es ist dein Problem, dass du hinter jedem Kopftuch ein absolut gefaehrliches, islamistisches Symbol siehst... ich kann es nicht, weil ich genug Köpfe unter solchen Kopftüchern persönlich kenne und ihre Beweggründe dieses Stück Stoff auf dem Kopf zu tragen, sich in keinster Weise sich mit deiner Vision, dass das Vorboten von Burka und Tschador sind, deckt.


Das Kreuzchen beschneidet keine Freiheiten, das Kopftuch schon.



ich bewundere deine Anmassung, dass so zu formulieren, als ob das ein Naturgesetz sei Cool


Ich bewundere nicht Deine Gegenargumentation in diesem Fall... weil es schlicht noch keine gibt. Mit den Augen rollen
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1017927) Verfasst am: 08.06.2008, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gegenargumentation worauf?

Beleg doch erstmal Deine Behauptung.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1017931) Verfasst am: 08.06.2008, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
finde ich nett, wie du das Kreuz, das der Schüler als Schmuck traegt, flucks unter die Kleidung befördert hast Lachen

es ist dein Problem, dass du hinter jedem Kopftuch ein absolut gefaehrliches, islamistisches Symbol siehst... ich kann es nicht, weil ich genug Köpfe unter solchen Kopftüchern persönlich kenne und ihre Beweggründe dieses Stück Stoff auf dem Kopf zu tragen, sich in keinster Weise sich mit deiner Vision, dass das Vorboten von Burka und Tschador sind, deckt.


Das Kreuzchen beschneidet keine Freiheiten, das Kopftuch schon.



ich bewundere deine Anmassung, dass so zu formulieren, als ob das ein Naturgesetz sei Cool


Zumal die Formulierung natürlich so Unsinn ist. Ein Kopftuch beschneidet keine Freiheit weil es ein Kopftuch ist, sondern dann, wenn Jemand gezwungen wird, eines zu Tragen.
Ebenso beschneidet selbstverständlich ein Kreuz dann Freiheiten, wenn Jemand gezwungen wird, eins aufzuhängen.

Ich wage zu bezweifeln, dass Karlchen mit einer Regelung, nach der grundsätzlich erstmal jede Frau ein Kopftuch tragen muss, sie sich von dieser Pflicht aber nach behördlichem Antrag und entsprechend schiefen Blicken, Hinweisen auf die Traditionen und allgemeinem Geschrei davon befreien lassen kann, einverstanden wäre.


Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? Mit den Augen rollen
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1017935) Verfasst am: 08.06.2008, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? Mit den Augen rollen


Ist das so?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1017939) Verfasst am: 08.06.2008, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Gegenargumentation worauf?


Dann schau nochmal genau hin.

Zitat:
Beleg doch erstmal Deine Behauptung.


Möchtest auch du bestreiten, dass z.B. in Deutschland heute islamische Mädchen Druck bekommt oder sogar gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen oder nicht an bestimmten Unterrichten oder Klassenfahrten teilnehmen dürfen und das lange keine Einzelfälle mehr sind? Sehr glücklich

Ich hab grad keine Lust, mit irgendwelchen Links diese Binsenweisheit zu belegen, das ist mir schlicht zu doof.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1017945) Verfasst am: 08.06.2008, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Möchtest auch du bestreiten, dass z.B. in Deutschland heute islamische Mädchen Druck bekommt oder sogar gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen oder nicht an bestimmten Unterrichten oder Klassenfahrten teilnehmen dürfen und das lange keine Einzelfälle mehr sind? Sehr glücklich


Nein, ich bestreite dass sich christliche Eltern gegenüber ihren Kindern grundsätzlich anders verhalten als muslimische.
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Karlchen
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1017956) Verfasst am: 08.06.2008, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:

Möchtest auch du bestreiten, dass z.B. in Deutschland heute islamische Mädchen Druck bekommt oder sogar gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen oder nicht an bestimmten Unterrichten oder Klassenfahrten teilnehmen dürfen und das lange keine Einzelfälle mehr sind? Sehr glücklich


Nein, ich bestreite dass sich christliche Eltern gegenüber ihren Kindern grundsätzlich anders verhalten als muslimische.


Vieviele Fälle kennst du denn, wo angebliche deutsche Hardcorechristen ihre Kinder vergleichbar einschränken, wie z.B. in den o.g. Beispielen? Zeugen Jehovas oder andere fragwürdige christliche Sekten sind in ihrer Ausdehnung zum Glück in Europa nicht mit dem konservativen Islam vergleichbar.
Die grosse Masse der Kinder aus religiösem Elternhaus werden heute in Deutschland wenn dann durch Islam in ihren Freiheiten beschnitten. Bring doch mal einen Hinweis, der für das Gegenteil spricht.
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Mobienne
Auf dem Weg
Moderator



Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#1017965) Verfasst am: 08.06.2008, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
mobienne hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
finde ich nett, wie du das Kreuz, das der Schüler als Schmuck traegt, flucks unter die Kleidung befördert hast Lachen

es ist dein Problem, dass du hinter jedem Kopftuch ein absolut gefaehrliches, islamistisches Symbol siehst... ich kann es nicht, weil ich genug Köpfe unter solchen Kopftüchern persönlich kenne und ihre Beweggründe dieses Stück Stoff auf dem Kopf zu tragen, sich in keinster Weise sich mit deiner Vision, dass das Vorboten von Burka und Tschador sind, deckt.


Das Kreuzchen beschneidet keine Freiheiten, das Kopftuch schon.


Geschockt skeptisch das halte ich für einen irrtum. das kreuzchen tut das schon auch. und das nicht zu knapp.


Ich bitte um eine Erklärung, in welcher Form eine Kreuzkette um meinen Hals irgendwelche Freiheiten beschneidet. Geschockt


genauso viel oder wenig, wie ein kopftuch auf dem kopf. ich sehe da keinen unterschied. beides ist ausdruck der anhängerschaft zu einer religion. und es gibt da kein besser oder schlechter.
das kreuz (oder auch der fisch - nimm was du willst) ist zeichen des christentums, das kopftuch des islams. und auch das christentum beschneidet freiheiten. sex vor der ehe haben zu dürfen, gleichberechtigt homosexuell leben zu dürfen usw. du kennst das.

wie freiwillig oder unfreiwillig dieses kreuz getragen wird, dürfte sich kaum vom islamischen kopftuch unterscheiden. in beiden fällen liegt erfolgreiche indoktrination vor. der kreuzchenträger dürfte sich auch in den wenigsten fällen freiwillig für seine religion entschieden haben (eltern).

und jetzt komm mir nicht damit, dass das christentum besser sei, als der islam. irgendwer hier im forum schrieb einmal - ich glaube es war evilbert *gedenkminute* - dass ihn da immer das gefühl beschleichen würde, als ob vergewaltiger mit dem finger auf kinderschänder zeigen, um sagen zu wollen, dass sie "besser" seien und umgekehrt. das hab ich seitdem auch im kopf.

edit: rechtschreibfehler
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.


Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 08.06.2008, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1017986) Verfasst am: 08.06.2008, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? Mit den Augen rollen


Es geht hier nicht um ein Kreuz um den Hals, sondern um ein Kreuz an der Wand des Klassenzimmers.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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ateyim
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Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1017990) Verfasst am: 08.06.2008, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? Mit den Augen rollen


Es geht hier nicht um ein Kreuz um den Hals, sondern um ein Kreuz an der Wand des Klassenzimmers.


das mit dem Kreuz um den Hals habe ich irgendwie mit hier reingebracht, weil ich den Vergleich zwischen einem Kreuz, das im Klassenzimmer an der Wand haengt, mit einem Kopftuch, das eine Schülerin ja an sich traegt, für etwas seltsam hielt.... daher habe ich die Kreuze am Kettchen erwaehnt. skeptisch
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1018041) Verfasst am: 08.06.2008, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wann immer von Kopftüchern die Rede ist, wird kreuzförmiger Schmuck für Teufelswerk erklärt. Mit den Augen rollen
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ateyim
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Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1018046) Verfasst am: 08.06.2008, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Wann immer von Kopftüchern die Rede ist, wird kreuzförmiger Schmuck für Teufelswerk erklärt. Mit den Augen rollen


du rollst mit den Augen.. aber hinkt der Vergleich mit einem Kreuz an der Wand und einem Kopftuch um den Kopf (wo auch sonst zwinkern ) nicht wirklich irgendwie?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1018079) Verfasst am: 08.06.2008, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Wann immer von Kopftüchern die Rede ist, wird kreuzförmiger Schmuck für Teufelswerk erklärt. Mit den Augen rollen


du rollst mit den Augen.. aber hinkt der Vergleich mit einem Kreuz an der Wand und einem Kopftuch um den Kopf (wo auch sonst zwinkern ) nicht wirklich irgendwie?


Oh ja, das tut er. Aber deswegen muss man doch nicht einen weiteren Hinkevergleich mit Schmuckstücken bringen. Ich z.B. trage zuweilen ein byzantinisches Kreuz um den Hals, hin und wieder auch ein Anch. Das eine macht mich nicht zum Anhänger Jesu, das andere nicht zum Anhänger Atons. Das Kruzifix im Schulsaal hingegen unterwirft alle Schülerinnen und Schüler dem christlichen Glauben, und das Kopftuch unterwirft seine Trägerin einem archaischen Frauenbild. Ein Schmuckkreuz kann schlicht ein Schmuckkreuz sein, ggf. aber auch ein Glaubensbekenntnis. In letzterem Falle ist es nur für den Träger/die Trägerin von Bedeutung. Gleiches gilt für einen Davidstern oder für eine Mondsichel oder für ein Medaillon mit einem Allahuakbartext. Das Kopftuch hingegen erklärt alle Frauen, die es nicht tragen, zu Huren, und das Kruzifix schließt alle Nichtchristen aus.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1018112) Verfasst am: 08.06.2008, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Hihihi @györgy

dein Bildchen ist zwar durch die Meinungsfreiheit gedeckt aber trotzdem reichlich bescheuert.
Nö.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1018511) Verfasst am: 09.06.2008, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich z.B. trage zuweilen ein byzantinisches Kreuz um den Hals, hin und wieder auch ein Anch. Das eine macht mich nicht zum Anhänger Jesu, das andere nicht zum Anhänger Atons. Das Kruzifix im Schulsaal hingegen unterwirft alle Schülerinnen und Schüler dem christlichen Glauben, und das Kopftuch unterwirft seine Trägerin einem archaischen Frauenbild. Ein Schmuckkreuz kann schlicht ein Schmuckkreuz sein, ggf. aber auch ein Glaubensbekenntnis. In letzterem Falle ist es nur für den Träger/die Trägerin von Bedeutung. Gleiches gilt für einen Davidstern oder für eine Mondsichel oder für ein Medaillon mit einem Allahuakbartext. Das Kopftuch hingegen erklärt alle Frauen, die es nicht tragen, zu Huren, und das Kruzifix schließt alle Nichtchristen aus.


Aha.





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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#1018513) Verfasst am: 09.06.2008, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

[leer-editiert, könnte mißverständlich sein.]
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1018515) Verfasst am: 09.06.2008, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
finde ich nett, wie du das Kreuz, das der Schüler als Schmuck traegt, flucks unter die Kleidung befördert hast Lachen

es ist dein Problem, dass du hinter jedem Kopftuch ein absolut gefaehrliches, islamistisches Symbol siehst... ich kann es nicht, weil ich genug Köpfe unter solchen Kopftüchern persönlich kenne und ihre Beweggründe dieses Stück Stoff auf dem Kopf zu tragen, sich in keinster Weise sich mit deiner Vision, dass das Vorboten von Burka und Tschador sind, deckt.


Das Kreuzchen beschneidet keine Freiheiten, das Kopftuch schon.



ich bewundere deine Anmassung, dass so zu formulieren, als ob das ein Naturgesetz sei Cool


Zumal die Formulierung natürlich so Unsinn ist. Ein Kopftuch beschneidet keine Freiheit weil es ein Kopftuch ist, sondern dann, wenn Jemand gezwungen wird, eines zu Tragen.
Ebenso beschneidet selbstverständlich ein Kreuz dann Freiheiten, wenn Jemand gezwungen wird, eins aufzuhängen.

Ich wage zu bezweifeln, dass Karlchen mit einer Regelung, nach der grundsätzlich erstmal jede Frau ein Kopftuch tragen muss, sie sich von dieser Pflicht aber nach behördlichem Antrag und entsprechend schiefen Blicken, Hinweisen auf die Traditionen und allgemeinem Geschrei davon befreien lassen kann, einverstanden wäre.


Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? Mit den Augen rollen


Dummerweise kannte ich einen Mitschueler waehrend meiner Schulzeit, bei dem das exakt so war...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1018518) Verfasst am: 09.06.2008, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grüne wollen alle religiösen Symbole aus den Schulen verbannen
Zitat:
Bayerns Grüne wollen alle religiösen Symbole aus Bayerns Schulen verbannen - einschließlich Kreuz und Kopftuch. Der Grünen-Parteitag in Augsburg stimmte am Samstag nach kontroverser Debatte mit Mehrheit dafür, dass alle Lehrer in der Schulen religiös neutrale Kleidung tragen sollen.


Einverstanden.


Dagegen.
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1018836) Verfasst am: 09.06.2008, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Dafür!

Dann wäre mir (quasi als Unbeteiligter) folgende Situation im oberfränkischen Bayern erspart geblieben:

Bin mit meiner Chefin per Du, ist etwa 3 Jahre älter als ich.
Der Vater eines Klassenkameraden des Sohnes meiner Chefin stellte Antrag auf Entfernung des Kreuzes ausm Klassenzimmer.
Chefin organisierte gleich Unterschriftenaktion im ganzen Dorf (in dem ich nicht wohne, nur arbeite) gegen dieses Vorhaben und machte auch 99% Prozent der Firma (immerhin so um die 20 Mitarbeiter) mobil.
Als ich nicht unterschreiben wollte, mußte ich mich rechtfertigen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1019319) Verfasst am: 09.06.2008, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Dafür!

Dann wäre mir (quasi als Unbeteiligter) folgende Situation im oberfränkischen Bayern erspart geblieben:

Bin mit meiner Chefin per Du, ist etwa 3 Jahre älter als ich.
Der Vater eines Klassenkameraden des Sohnes meiner Chefin stellte Antrag auf Entfernung des Kreuzes ausm Klassenzimmer.
Chefin organisierte gleich Unterschriftenaktion im ganzen Dorf (in dem ich nicht wohne, nur arbeite) gegen dieses Vorhaben und machte auch 99% Prozent der Firma (immerhin so um die 20 Mitarbeiter) mobil.
Als ich nicht unterschreiben wollte, mußte ich mich rechtfertigen.


Ich bin lediglich gegen ein Verbot religioser Symbole im persoenlichen Bereich von Menschen, d.h. alles was am Leib getragen wird, soll auch weiterhin getragen werden duerfen. Lediglich im oeffentlichen Bereich haben sie im saekularen Staat nichts verloren. In der Praxis heisst dies: Kreuz am Kettchen um den Hals getragen ausdruecklich ja, wenn dies ein Schueler wuenscht. Kruzifix an der Wand: Weg damit!

Gruss, Bernie
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1019413) Verfasst am: 09.06.2008, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich z.B. trage zuweilen ein byzantinisches Kreuz um den Hals, hin und wieder auch ein Anch. Das eine macht mich nicht zum Anhänger Jesu, das andere nicht zum Anhänger Atons. Das Kruzifix im Schulsaal hingegen unterwirft alle Schülerinnen und Schüler dem christlichen Glauben, und das Kopftuch unterwirft seine Trägerin einem archaischen Frauenbild. Ein Schmuckkreuz kann schlicht ein Schmuckkreuz sein, ggf. aber auch ein Glaubensbekenntnis. In letzterem Falle ist es nur für den Träger/die Trägerin von Bedeutung. Gleiches gilt für einen Davidstern oder für eine Mondsichel oder für ein Medaillon mit einem Allahuakbartext. Das Kopftuch hingegen erklärt alle Frauen, die es nicht tragen, zu Huren, und das Kruzifix schließt alle Nichtchristen aus.


Aha.








Du weißt sehr genau, um was für eine Art Kopftuch und Kopftuchideologie es hier geht. Nicht umsonst zeigst Du das Kopftuch, das gemeint ist, in Deiner Sammlung ganz bewusst nicht.
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz



Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1019550) Verfasst am: 10.06.2008, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lustige Argumentationen sind hier im Gange.
Die Entfernung religiöser Symbole aus den Klassenzimmern ist meiner Ansicht nach sehr zu begrüßen. Die Realität zeigt jedoch, dass dies bisweilen auf massiven Widerstand stösst. Die Ursachen hierfür gehören an anderer Stelle gesondert diskutiert, weil das mit Sicherheit noch zusätzliche Frage aufwirft.
Wenn Schüler keine politischen Statements in Form von Symbolen tragen dürfen, sollten auch religiöse Statements nicht zugelassen sein. Btw wenn die vielen Gläubigen tatsächlich am Zentrum ihrer Message festhalten würden (Frieden stiften und halten!) würden sie um des lieben Friedens willen sicherlich auf das Tragen von Symbolen verzichten. Aber in vielen Fällen ist das eben nicht das Zentrum der Überlegung, sondern die Darstellung der Gruppenzugehörigkeit. Das ist ein völlig anderes Ding. An dieser Stelle kommt normalerweise dann der Hinweis auf die viel tiefere kulturelle Verankerung des christlichen Glaubens in unserer Welt gegenüber anderen Glaubensrichtungen, was ich persönlich für ein eher schwaches Argumgent halte.
Es ist schon merkwürdig wie oft in diesem Zusammenhang eine Orwell-Mentalität zu tragen kommt (some animals are more equal ...) ein recht deutlicher Hinweis auf subkutane oder ganz offen gezeigte Ängste vor etwas Fremdem und nicht vertändlich Erscheinendem.
Ehrlich den Zusammenhang mit fehlgehenden Pfarrern oder Religionslehrern (die ich auch aus bereits genannten Gründen zutiefst verabscheue - zusätzlich zur allgemeinen Verfehlung kommt hier noch die Tatsache, sich einem Verein zugehörig zu betreachten, der das Monopol auf moralische Werte zu haben, für sich in Anspruch nimmt) kann ich nicht erkennen.

Aber wie so häufig hier, ist die eingangs genannte Frage schnell im Schneesturm allgemeiner Meinungen (pro-contra-Religion) untergegangen. Schade eigenglich.

Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1019571) Verfasst am: 10.06.2008, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grüne wollen alle religiösen Symbole aus den Schulen verbannen
Zitat:
Bayerns Grüne wollen alle religiösen Symbole aus Bayerns Schulen verbannen - einschließlich Kreuz und Kopftuch. Der Grünen-Parteitag in Augsburg stimmte am Samstag nach kontroverser Debatte mit Mehrheit dafür, dass alle Lehrer in der Schulen religiös neutrale Kleidung tragen sollen.


man kann es ja noch mal versuchen, obwohl ich die Abweichungen, die dieser Thread an manchen Punkten genommen hat, nicht als OT empfinde, sondern als mögliche Konsequenz beim Behandeln dieses Themas...

Mein "Gefühl", dass das Verbot sich auf etwas beziehen soll, was für alle in der Klasse als eindeutiges Symbol an der Wand haengt, und auf etwas, was Schülerinnen als Kleidungstück tragen, was viele Nuancen der sicherlich religiösen Symbolik zulaesst, aber nicht unbedingt das symbolisieren muss, was von draussen negativ darauf projeziert wird, führte mich auf den, ich gebe zu, sehr spontanen Einwand in Form der Frage, nach symbolischem, religösen Schmuck in der Klasse.

Wenn für mich etwas leichte Tendenzen eines Vergleiches von Aepfeln mit Birnen hat, dachte ich mir, dass es durchaus legitim sein kann, auch eine weitere Obstsorte ins Gespraech zu bringen.

An welcher Stelle faengt naemlich die religiöse Symbolik an, die andere stört und durch die sie sich in ihren Freiheiten eingeschraenkt fühlen oder diese gar als bedroht sehen.

Eine Schülerin, die statt Kopftuch ein grünes Armbaendchen tragen würde, das viele nur als arabisches Gekrackel wahrnehmen, ich aber als den gleichen Schriftzug erkennnen würde, den Selbstmordattentaeter auf ihrem Stirnband tragen, stellt auf den ersten Blick für die Mehrheit der Mitschüler nichts negatives dar... es ist ja nur Schmuck, ein Armband, das vermutlich sogar schön gearbeitet ist.
Eine Schülerin, die auf ihrem Handy den Schriftzug "Al Qaida" traegt, würde niemanden stören, aber wenn eine Schülerin, die sich aus freien Stücken, und diese Faelle gibt es nun einmal genauso, wie es die erzwungenen Kopftücher gibt, das Kopftuch umbindet, weil sie es als Teil ihrer Religion ansieht, die sie sonst in keiner Form ins Schulleben einfliessen laesst, sieht man in ihr jemanden, die den Islam politisiert, weil es nur bei ihr optisch wahrgenommen wird.

Ich kann jetzt Einwaende natürlich nicht von der Hand weisen, die jetzt sagen, dass es doch gerade um "optische" Symbole geht... aber warum gehört dann "persönlicher, sichtbarer Schmuck" nicht dazu?
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spaghettus
Pastafarianer



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark

Beitrag(#1019573) Verfasst am: 10.06.2008, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

mobienne hat folgendes geschrieben:
... ich sehe da keinen unterschied. beides ist ausdruck der anhängerschaft zu einer religion. und es gibt da kein besser oder schlechter...

Da machst du es dir aber sehr einfach. Ich bin mir da nicht so sicher.
Ist das Kopftuch wirklich Ausdruck der Anhängerschaft zu einer Religion oder mehr zu einer Kultur, von der die Religion nur ein Teil ist?
Auch bei Religionen gibt es ein besser und schlechter. Ein durch Humanismus und Aufklärung "zivilisiertes" Christentum ist weit weniger gesellschaftsverändernd als ein unentwickelter patriarchaischer Islam. Ein Symbol das oft abgekoppelt von seiner Bedeutung oft mehr als Schmuck und auch sonst eher lasch getragen wird, weniger schädlich als ein oft unter Familien- oder Gruppenzwang getragenes, das weiterhin die Bekundung eines bestimmten Verhaltenskodexes beinhaltet.

Was letztlich aber nichts daran ändert, dass in der Schule religiöse Symbole jeglicher Art ebenso wie politische nichts zu suchen haben. Nicht an Hälsen, nicht auf Köpfen und ganz besonders nicht im staatlichen Auftrag an Wänden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1019577) Verfasst am: 10.06.2008, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Jossele hat folgendes geschrieben:

Wenn Schüler keine politischen Statements in Form von Symbolen tragen dürfen, sollten auch religiöse Statements nicht zugelassen sein.



Der Unterschied besteht darin, dass die Politik ohnehin schon einen sehr grossen Einfluss auf die Schule hat, indem sie z.B. Einfluss darauf hat wer Lehrer wird. Baut man da nicht vor, dann besteht die Gefahr, dass insbesondere in Bundeslaendern, wo bereits seit Jahrzehnten die gleiche Partei regiert (Bayern fiele mir hierzu spontan ein), die Schueler einseitig im Sinne der Regierungspartei indoktriniert werden, bzw. noch mehr als bisher schon. Aus diesem Grund halte ich es schon fuer sinnvoll, Parteipolik noch staerker auszuschliessen als Religion, auch im persoenlichen Bereich.

Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! Let's Rock
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1019580) Verfasst am: 10.06.2008, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:


Du weißt sehr genau, um was für eine Art Kopftuch und Kopftuchideologie es hier geht. Nicht umsonst zeigst Du das Kopftuch, das gemeint ist, in Deiner Sammlung ganz bewusst nicht.


Raphael, sicher weiß ich was du meinst. Ich will nur deutlich machen, dass du behauptest, ein Kreuz um den Hals mache nicht zu irgendwas, aber ein Kopftuch auf dem Kopf wohl und zwar ganz sicher. Lies doch mal, was ateyim, über die Kopftuchträgerinnen sagt, die ihm täglich begegnen. Ich finde das schon sehr aussagekräftig, und sagt mir, dein Vergleich hinkt. Wenn mir auch klar ist, dass das Kopftuch auch diese Ideologie ausrücken kann! Nur eben kann man das mMn nicht zwangsläufig aus dem Tragen eines Kopftuches schließen.
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1019584) Verfasst am: 10.06.2008, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:


Du weißt sehr genau, um was für eine Art Kopftuch und Kopftuchideologie es hier geht. Nicht umsonst zeigst Du das Kopftuch, das gemeint ist, in Deiner Sammlung ganz bewusst nicht.


Raphael, sicher weiß ich was du meinst. Ich will nur deutlich machen, dass du behauptest, ein Kreuz um den Hals mache nicht zu irgendwas, aber ein Kopftuch auf dem Kopf wohl und zwar ganz sicher. Lies doch mal, was ateyim, über die Kopftuchträgerinnen sagt, die ihm täglich begegnen. Ich finde das schon sehr aussagekräftig, und sagt mir, dein Vergleich hinkt. Wenn mir auch klar ist, dass das Kopftuch auch diese Ideologie ausrücken kann! Nur eben kann man das mMn nicht zwangsläufig aus dem Tragen eines Kopftuches schließen.


wobei ich eins einschraenkend selber hinzufügen muss:

meine Beispiele stammen selbstverstaendlich aus meinem heutigen Umfeld... wenn ich an die letzten Jahre in Deutschland zurückdenke, dann habe ich dort unter meinen Landsleuten eine doch vermehrt konservative Hinwendung zum Islam wahrgenommen, und haette ich dort eine Umfrage gestartet mit Kopftuchtraegerinnen, waeren die Mehrheitsverhaeltnisse der Umfrage bezüglich ihrer Motivation doch anders als hier in Istanbul (sie waeren gewiss auch andernorts in der Türkei anders als hier)... aber wir reden hier immer noch von allen möglichen Variationen, auch in Deutschland. Und wenn eine gemaessigte Muslima mit Koptuch, die in ihm nichts anderes sieht als das, was ihre Mitschülerin in ihrem schmucken Kreuz sieht, dieses ablegen muss, weil ihr von aussen gesagt wird: SO wie du das Kopftuch siehst, darfst du es nicht sehen, dann kommen mir Bedenken über die Richtigkeit.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1019599) Verfasst am: 10.06.2008, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jossele hat folgendes geschrieben:

Wenn Schüler keine politischen Statements in Form von Symbolen tragen dürfen, sollten auch religiöse Statements nicht zugelassen sein.



Der Unterschied besteht darin, dass die Politik ohnehin schon einen sehr grossen Einfluss auf die Schule hat, indem sie z.B. Einfluss darauf hat wer Lehrer wird. Baut man da nicht vor, dann besteht die Gefahr, dass insbesondere in Bundeslaendern, wo bereits seit Jahrzehnten die gleiche Partei regiert (Bayern fiele mir hierzu spontan ein), die Schueler einseitig im Sinne der Regierungspartei indoktriniert werden, bzw. noch mehr als bisher schon. Aus diesem Grund halte ich es schon fuer sinnvoll, Parteipolik noch staerker auszuschliessen als Religion, auch im persoenlichen Bereich.

Gruss, Bernie


Ich finde die Grünen prima... Ich sehe keinen Unterschied zwischen Religion und Politik. Ich wäre sogar eher der Überzeugung, dass man durchaus über Politik diskutieren kann, da es eher etwas Rationales ist als jetzt Religion. Politik ist ja eben immer angreifbar... Religion quasi nicht, weil egal was dieser Gott angeblich sagt, man es schlecht widerlegen kann. Natürlich müsste so ein Unterricht politisch neutral sein und das halte ich auch für schwierig. Ich bin der festen Überzeugung, dass religiöse Symbole nichts in Schulen oder sonstigen öffentlichen staatlichen Gebäuden nichts zu suchen haben. Was man in seiner Freizeit macht find ich kein Problem. Es ist unabhängig davon ob man so etwas um den Hals trägt oder am Kopf oder an der Wand... Natürlich muss es da dann genaue Regeln geben.., Accessoire ist ja nicht gleich Accessoire. Ich finde es bringt ja auch keinen um mal nicht ein Kreuz am Rücken... äh um den Hals zu tragen.

Grundsätzlich finde ich auch lockere Schuluniformen nicht schlecht. (Es würde meiner Meinung nach ein billiges T-Shirt und ne billige Hose reichen)... Auch wenn das nicht ganz Thema ist, aber ich finde es gibt schon einige Probleme an meiner Schule, weil manche Glauben etwas Besseres zu sein, weil sie einen anderen Kleidungsstil haben. Das ist total oberflächlich... (ok gut ich mach da auch ein wenig mit, aber nur weil ich mich dazu gezwungen fühle) Ich finde das muss nicht sein und das gilt dann auch für religiöse Symbole. Ich möchte hier keinen gleichmachen, aber ich finde, dass man sich mehr auf seine inneren Fähigkeiten besinnen sollte, besonders in der Schule.
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