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Nordpol schmilzt
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1035716) Verfasst am: 30.06.2008, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Suzius hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wenn es wirklich so düster aussieht, warum verschwendet man so viel Energie und Ressourcen dahingehend, die CO2 Emissionen zu reduzieren, statt alle Kraft dafür aufzubringen, die Opfer so gering wie möglich zu halten.
Simpel. Indem man das jahrzehntelang zum Bösen Nummer 1 hochgejubelte CO2 "bekämpft" durch den Kauf einer Energiesparlampe, kauft man sich das Gewissen rein und meint, alles mögliche getan zu haben.


Das Eine ist aber ohne das Andere auch nicht zu haben. Gängige Klimamodelle gehen z.B. davon aus, daß bei über zwei Grad Temperaturerhöhung gegenüber dem Durchschnitt das Ökosystem zusammenbrechen könnte. Das würde zigtausende von Tier- und Pflanzenarten betreffen (die Aussterberate ist seit der Präsenz des Menschen auf so zehntausend Prozent des natürlichen Schnittes gestiegen) und entsprechend auch die Nahrungsmittelproduktion.

Daneben kann man weder verlangen, daß diejenigen Länder, die von den Klimaveränderungen am stärksten betroffen sind, all das ausbaden müssen, was die industrialisierten Länder jahrhundertelang in die Luft geblasen haben, noch wäre es technisch möglich, beliebig große Landstriche einzudeichen. Selbst in den Niederlanden, die ja in Jahrhunderten selbst dem Meer abgerungen wurden, geht man heute zum Teil dazu über, Landstriche dem Gewässer zurückzugeben, damit es sich dort austoben kann, anstelle in bewohnte Gebiete überzugreifen.


Um eines vorweg zu sagen: Umweltschutz sehe ich absolut als eine Notwendigkeit an, die nicht vernachlässigt werden sollte!

Eines der Hauptprobleme, welche ich sehe ist, das der Mensch permanent gegen die Natur arbeitet, bzw. gearbeitet hat. Das geht nur bis zu einem gewissen Grad. Und wie Du schon gesagt hast, haben die Niederländer das auch begriffen.

Peter hat die Hurricans genannt. Hurricans kann man nicht aufhalten, aber man kann sehr wohl daran arbeiten den Menschen mehr Schutz zu bieten, oder eben auch eine Umsiedlung in gemässigtere Gefilde ins Auge fassen (nur mal so als Beispiel).

Meine Gedanken gehen eher in die Richtung darüber nachzudenken, was geht. Dabei ist es erst einmal irrelevant ob der Mensch tatsächlich der Verursacher ist oder welche Gruppe der Menschen dafür zuständig gewesen ist. Aufhalten kann man die Veränderung nun mal nicht in kurzer Zeit. Jedoch kann man versuchen sich den neuen Gegebenheiten bestmöglich anzupassen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1035723) Verfasst am: 30.06.2008, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Hurricans werden mächtiger und häufiger ihre Bahnen ziehen, wenn die Temperatur weiter ansteigt.
Dagegen gibt`s dann kein Rezept.


die Naturkatastrophen der nächsten 20 Jahre werden nicht verhindert, wenn wir jetzt den CO2 ausstoß reduzieren
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1035732) Verfasst am: 30.06.2008, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Hurricans werden mächtiger und häufiger ihre Bahnen ziehen, wenn die Temperatur weiter ansteigt.
Dagegen gibt`s dann kein Rezept.


die Naturkatastrophen der nächsten 20 Jahre werden nicht verhindert, wenn wir jetzt den CO2 ausstoß reduzieren



Und danach (nach uns) die Sintflut?

Ich dachte Du waerst Vater.... Mit den Augen rollen
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Querdenker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1035737) Verfasst am: 30.06.2008, 08:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Hurricans werden mächtiger und häufiger ihre Bahnen ziehen, wenn die Temperatur weiter ansteigt.
Dagegen gibt`s dann kein Rezept.


die Naturkatastrophen der nächsten 20 Jahre werden nicht verhindert, wenn wir jetzt den CO2 ausstoß reduzieren



Und danach (nach uns) die Sintflut?

Ich dachte Du waerst Vater.... Mit den Augen rollen


Darum geht es doch gar nicht Bernie! Was nutzt es Beispielsweise, wenn wir zwar den CO2 Ausstoß bekämpfen, aber trotzdem absaufen. Ironischerweise würde durch das Absaufen eines großteil der Menschheit der CO2 Ausstoß automatisch reduziert.

Wenn ich also meine Kinder schützen will, dann muss ich prioritäten setzen. d.h. in diesem Fall: Erst mal das naheliegende (Überleben) mit max. Ressourcen sichern und an zweiter Stelle das langfristige. Nicht umgekehrt.

Wobei das nicht heisst, das beides (zumindest Ansatzweise) parallel gehandhabt werden kann.
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Suzius
Milchtrinker



Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478

Beitrag(#1035742) Verfasst am: 30.06.2008, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Das Urböse CO2 -.-"
Der Mensch tut sovieles, das CO2 ist da noch das geringste. Aber wer hat schon Lust, sich mehr als nur das Gewissen rein zu waschen und zurück in die Hängematte zu springen?
Für alle die wirklich was tun wollen, geht raus und bepflantzt eure Häuserwände mit Kletterpflanzen und eure Dächer mit Rasenflächen. Wenns genug tun, bringt es mehr als jede CO2 Senkung.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1035748) Verfasst am: 30.06.2008, 08:52    Titel: Antworten mit Zitat

Suzius hat folgendes geschrieben:
Das Urböse CO2 -.-"
Der Mensch tut sovieles, das CO2 ist da noch das geringste. Aber wer hat schon Lust, sich mehr als nur das Gewissen rein zu waschen und zurück in die Hängematte zu springen?
Für alle die wirklich was tun wollen, geht raus und bepflantzt eure Häuserwände mit Kletterpflanzen und eure Dächer mit Rasenflächen. Wenns genug tun, bringt es mehr als jede CO2 Senkung.



Das sehe ich nicht so. Die moegliche Wirkung einer Erhoehung der Biomasse ist begrenzt. Jede Kletterpflanze verrottet irgendwann und dann wird das CO2 wieder frei. Das Problem ist ganz eindeutig die Freisetzung von fossilen CO2 aus fossilen Energietraegern. Wenn es dafuer keine Loesung gibt, egal ob durch Vermeidung oder Technologien um freigesetztes CO2 wieder einzufangen und sicher einzulagern, kann alles andere bloss Stueckwerk bleiben. Die Menschheit hat einen extrem langen CO2-Kreislauf einfach kurzgeschlossen und so das klimatische Gleichgewicht aus den Angeln gehoben. Rumschrauben am wesentlich kuerzeren biologischen CO2-Kreislauf kann da nichts Grundsaetzliches dran aendern.

Gruss, Bernie
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Suzius
Milchtrinker



Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478

Beitrag(#1035752) Verfasst am: 30.06.2008, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ziele jetzt mehr darauf ab, alle Dörfer und Städte dieser Welt abzukühlen durch simplen Pflanzenbewuchs. Alle Gebäude und Straßen wirken wie Wärmespeicher, die die Nächte warm halten, sodass der drauffolgende Tag bereits wärmer beginnt. Wenn man sich all die Städte und Straßennetze anschaut, die besonders in Afrika und Asien jetzt wachsen, sieht man schnell, welche Wirkung da erziehlt wird.

Und hör endlich auf mit dem CO2 rumgeheule. Wenn man sich einzig aufs CO2 konzentriert, kauft man sich das Gewissen frei von jeglicher Verantwortung. Das geht mir persönlich sowas von auf die Nerven. Der Mensch beeinflusst sovieles, da ist CO2 ein kleiner Faktor neben vielen anderen, aber das interessiert ja kein Schwein. Das regt mich seit Jahren auf und wird mich noch die nächsten Jahrzehnte aufregen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1035755) Verfasst am: 30.06.2008, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Suzius hat folgendes geschrieben:
Ich ziele jetzt mehr darauf ab, alle Dörfer und Städte dieser Welt abzukühlen durch simplen Pflanzenbewuchs. Alle Gebäude und Straßen wirken wie Wärmespeicher, die die Nächte warm halten, sodass der drauffolgende Tag bereits wärmer beginnt. Wenn man sich all die Städte und Straßennetze anschaut, die besonders in Afrika und Asien jetzt wachsen, sieht man schnell, welche Wirkung da erziehlt wird.

Und hör endlich auf mit dem CO2 rumgeheule. Wenn man sich einzig aufs CO2 konzentriert, kauft man sich das Gewissen frei von jeglicher Verantwortung. Das geht mir persönlich sowas von auf die Nerven. Der Mensch beeinflusst sovieles, da ist CO2 ein kleiner Faktor neben vielen anderen, aber das interessiert ja kein Schwein. Das regt mich seit Jahren auf und wird mich noch die nächsten Jahrzehnte aufregen.


Autofahrer aus Leidenschaft? Das schlechte Gewissen leid? Da kann ich Dir auch nicht helfen... Mit den Augen rollen
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1035757) Verfasst am: 30.06.2008, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Suzius hat folgendes geschrieben:
Das Urböse CO2 -.-"
Der Mensch tut sovieles, das CO2 ist da noch das geringste. Aber wer hat schon Lust, sich mehr als nur das Gewissen rein zu waschen und zurück in die Hängematte zu springen?
Für alle die wirklich was tun wollen, geht raus und bepflantzt eure Häuserwände mit Kletterpflanzen und eure Dächer mit Rasenflächen. Wenns genug tun, bringt es mehr als jede CO2 Senkung.



Das sehe ich nicht so. Die moegliche Wirkung einer Erhoehung der Biomasse ist begrenzt. Jede Kletterpflanze verrottet irgendwann und dann wird das CO2 wieder frei. Das Problem ist ganz eindeutig die Freisetzung von fossilen CO2 aus fossilen Energietraegern. Wenn es dafuer keine Loesung gibt, egal ob durch Vermeidung oder Technologien um freigesetztes CO2 wieder einzufangen und sicher einzulagern, kann alles andere bloss Stueckwerk bleiben. Die Menschheit hat einen extrem langen CO2-Kreislauf einfach kurzgeschlossen und so das klimatische Gleichgewicht aus den Angeln gehoben. Rumschrauben am wesentlich kuerzeren biologischen CO2-Kreislauf kann da nichts Grundsaetzliches dran aendern.

Gruss, Bernie


Fossile Energieträger sind nichts als verrottete Biomasse - diese also Bestandteil des langen Kreislaufs.
Wenn man jetzt langlebige Bäume pflanzt hat man 500 Jahre Zeit sich Gedanken über deren
Verrottung zu machen. Davon abgesehn ist Holz n Baustoff der erheblich enrigeaufwändiger
gewonnene Rohstoff durchaus vielfältigst ersetzen kann.
Die Menschheit hat im Laufe ihres Bestehens schon ziemlich viel vernünftiges gemacht - man
sollte sich also wenn offensichtlich unvernünftiges passiert nicht davor scheuen auf den vergangenen
Technologiepool zurückzugreifen.
Grundsätzlich seh ich das aber so wie Querdenker. Der Kreislauf ist nunmal verkürzt,
da beißt die Maus keinen Faden ab. Da hilft auch alles flennen und lamentieren nicht, wie schlecht
wir uns doch der Natur gegenüber benommen haben. Grundsätzlich dürfte das veränderte Klima erheblich
bessere Bedigungen zur Erhöhung der Biomasse und damit der Regneration der Atmosphäre bieten
als bisher - spielt also einer Kompensation des "Problems" in die Hände.
Das Einzige was Mensch jetzt tun kann und sollte ist den Arsch zu bewegen um selbigen zu retten.
Die Natur hat kein Problem und Mensch nur eines, wenn er auf die sich schneller verändernden Bedingungen
nicht zu reagieren in deR Lage ist.
Bisherige Ansätze den Klimawandel aufhalten zu wollen sind so größenwahnsinnig wie illusorisch
wie im Grunde Hinhaltepolitik welche den Eindruck erwecken soll das etwas getan wird, damit die
die es betrifft stillhalten bis sie verrecken.
Dabei wird wertvolle Zeit und wertvolle Ressourcen verschwendet, welche man benötigen täte um
die Menschheit auf die veränderten Bedigungen umzubauen.
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Augen auf dann kann nichts passieren


Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.06.2008, 09:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
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AXO
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Beiträge: 10129
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Beitrag(#1035761) Verfasst am: 30.06.2008, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Autofahrer aus Leidenschaft? Das schlechte Gewissen leid? Da kann ich Dir auch nicht helfen... Mit den Augen rollen


Glaubst Du ein schlechtes Gewissen täte helfen?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1035762) Verfasst am: 30.06.2008, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Autofahrer aus Leidenschaft? Das schlechte Gewissen leid? Da kann ich Dir auch nicht helfen... Mit den Augen rollen


Glaubst Du ein schlechtes Gewissen täte helfen?



Nur wenn es dem Umdenkungsprozess foerderlich ist....
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1035764) Verfasst am: 30.06.2008, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Autofahrer aus Leidenschaft? Das schlechte Gewissen leid? Da kann ich Dir auch nicht helfen... Mit den Augen rollen


Glaubst Du ein schlechtes Gewissen täte helfen?



Nur wenn es dem Umdenkungsprozess foerderlich ist....


War das schon jemals der Fall?
ein schlechtes Gewissen macht depressiv und handlungsträge und beides ist das letzte was wir grad
gebrauchen können.
Wir sollten augenblicklich damit aufhören Schuldige zu suchen und gegenseitig mit dem Finger auf
die jeweiligen vermuteten Verursacher zu zeigen
und uns statt dessen auf das besinnen was immer unsere Stärke war -> flexibel auf veränderte
Bedigungen reagieren und gemeinsam zu Handeln.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1035765) Verfasst am: 30.06.2008, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Autofahrer aus Leidenschaft? Das schlechte Gewissen leid? Da kann ich Dir auch nicht helfen... Mit den Augen rollen


Glaubst Du ein schlechtes Gewissen täte helfen?



Nur wenn es dem Umdenkungsprozess foerderlich ist....


War das schon jemals der Fall?
ein schlechtes Gewissen macht depressiv und handlungsträge und beides ist das letzte was wir grad
gebrauchen können.
Wir sollten augenblicklich damit aufhören Schuldige zu suchen und gegenseitig mit dem Finger auf
die jeweiligen vermuteten Verursacher zu zeigen
und uns statt dessen auf das besinnen was immer unsere Stärke war -> flexibel auf veränderte
Bedigungen reagieren und gemeinsam zu Handeln.



Ich handle doch schon laengst! Ich fahre aus Ueberzeugung kein Auto und halte auch sonst meine Konsumgewohnheiten auf Sparflamme. Mach doch einfach mit... zwinkern
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1035770) Verfasst am: 30.06.2008, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Autofahrer aus Leidenschaft? Das schlechte Gewissen leid? Da kann ich Dir auch nicht helfen... Mit den Augen rollen


Glaubst Du ein schlechtes Gewissen täte helfen?



Nur wenn es dem Umdenkungsprozess foerderlich ist....


War das schon jemals der Fall?
ein schlechtes Gewissen macht depressiv und handlungsträge und beides ist das letzte was wir grad
gebrauchen können.
Wir sollten augenblicklich damit aufhören Schuldige zu suchen und gegenseitig mit dem Finger auf
die jeweiligen vermuteten Verursacher zu zeigen
und uns statt dessen auf das besinnen was immer unsere Stärke war -> flexibel auf veränderte
Bedigungen reagieren und gemeinsam zu Handeln.



Ich handle doch schon laengst! Ich fahre aus Ueberzeugung kein Auto und halte auch sonst meine Konsumgewohnheiten auf Sparflamme. Mach doch einfach mit... zwinkern


Das tu ich längst - allerdings nicht aus der Überzeugung das dies Menschheits-/Klimaprobleme lösen könnte wenns
alle täten, sondern weils meiner Bequemlichkeit entgegen kommt,
nicht mehr für Geld zu arbeiten als ich für ein angenehmes Leben mit viel beliebig gestaltbarer Freizeit benötige.
Damit könnte man bei massenhafen Tun aber maximal die jetzige Zivilisation zum erliegen bringen - sie
aber never auf Zukunft umbaun und auf die veränderten Bedingungen ausrichten.
Outlaws wie wir werden ebenso mit dieser Zivilisation untergehn wenn das keiner macht.
Was wir tun kann also keine langfristige Lösung sein - wir versüßen uns letztlich nur den Untergang,
nehmen aber ebensowenig Rücksicht auf kommende Generationen, wenn wirs dabei belassen.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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Beitrag(#1035776) Verfasst am: 30.06.2008, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich handle doch schon laengst!


nein - was wir machen ist -> aufhörn mit handeln.
Das löst aber keine Probleme - es schafft nur keine neuen.
Davon abgesehn nützt es wenig, wenn Du kein Auto fährst - statt dessen aber in
den Bau tausender Autos investierst und davon lebst, das andere Auto fahrn.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1035891) Verfasst am: 30.06.2008, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Hurricans werden mächtiger und häufiger ihre Bahnen ziehen, wenn die Temperatur weiter ansteigt.
Dagegen gibt`s dann kein Rezept.


die Naturkatastrophen der nächsten 20 Jahre werden nicht verhindert, wenn wir jetzt den CO2 ausstoß reduzieren



Und danach (nach uns) die Sintflut?

Ich dachte Du waerst Vater.... Mit den Augen rollen


Darum geht es doch gar nicht Bernie! Was nutzt es Beispielsweise, wenn wir zwar den CO2 Ausstoß bekämpfen, aber trotzdem absaufen. Ironischerweise würde durch das Absaufen eines großteil der Menschheit der CO2 Ausstoß automatisch reduziert.

Wenn ich also meine Kinder schützen will, dann muss ich prioritäten setzen. d.h. in diesem Fall: Erst mal das naheliegende (Überleben) mit max. Ressourcen sichern und an zweiter Stelle das langfristige. Nicht umgekehrt.

Wobei das nicht heisst, das beides (zumindest Ansatzweise) parallel gehandhabt werden kann.


völlig richtig!
und zum gefetteten: natürlich nicht, aber da ist der staat (bzw. legitimierte suprastaatliche institutionen) in der position etwas zu tun. zur zeit geht es leider nur übers geld, anders verstehens die leute nicht. natürlich sollte gleichzeitig die nächste generation über ökologisches handeln aufgeklärt werden, aber das funktioniert nicht mehr bei den "alten" und appelle oder werbespots bringens auch nicht in ausreichendem maße.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1035892) Verfasst am: 30.06.2008, 13:21    Titel: Re: Nordpol schmilzt Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Und DU bist schuld!!


Achja... wer immer noch nicht glaubt, dass die Pole schmelzen, kann ja nächstes Jahr zum Nordpol segeln. Vielleicht ist er schon eisfrei:
Nordpol könnte im Sommer erstmals eisfrei sein

Ich glaube tatsächlich nicht, daß der Pol schmilzt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ogion
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Beiträge: 230
Wohnort: Giessen

Beitrag(#1035937) Verfasst am: 30.06.2008, 14:48    Titel: Re: Nordpol schmilzt Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Und DU bist schuld!!


Achja... wer immer noch nicht glaubt, dass die Pole schmelzen, kann ja nächstes Jahr zum Nordpol segeln. Vielleicht ist er schon eisfrei:
Nordpol könnte im Sommer erstmals eisfrei sein

Ich glaube tatsächlich nicht, daß der Pol schmilzt.


Was denn, denkst du, die zahlreichen Satellitenbilder die eine Abnahme der vereisten Fläche zeigen sind Fälschungen? Kommen die entsprechenden Wissenschaftler vlt alle aus Bielefeld oder was??



Ich les grade "Nutzen wir die erde richtig?" von Friedrich Schmidt-Bleek, das Buch ist erschienen im Rahmen einer Kampagne zur Nachhaltigkeit von einer Stiftung namens "Forum für Verantwortung", und er argumentiert sehr überzeugend, dass man, um zu einer nachhaltigen Wirtschaftsweise zu gelangen (was ja letztlich das Ziel sein sollte, denn solange wir nicht die Möglichkeit zu massivem Exodus zu einem neuen Planeten bekommen muss die Menschheit auf der Erde überleben. Bei einem Raumschiff würde man ja auch nicht den fröhlich Luft verbrennen und Müll aus der Luftschleuse werfen), dass man die kompletten Stoffkreisläufe betrachten muss. Das heißt man muss bei der Bewertung/Untersuchung eines Produktes nicht nur seine Abfallstoffe betrachten, sondern sämtlich Inputs und Stoffströme bei seiner Herstellung betrachten. Das schließt ein:
-abiotische Rohmaterialien (unbelebte). Also was man normalerweise als Rohstoffe bezeichnet, Erze, Stein, Sand, Kies, Erde, Gas, Öl, Kohle, ... Auch Bodenbewegungen, z.B. bei Straßenbau, gebäude etc.
-niotische Rohmaterielien also vor allem Pflanzen, Bodenbewirtschaftung, Tierbiomasse (da wird allerdings das gezählt was die Kuh an Pflanzen ist nicht die kuh selbst), Holz, Fische...
-Bodenbewegungen hier vor allem Nodenaushub und Ersosion (man mag Erosion unterschätzen, aber durch Abholzung und Landwirtschaft sind die Böden einer viel stärkeren Ersosion ausgesetzt).
-Wasser. Wenn es der Natur entnommen wird (und sei es temporär). Bei einem Gezeitenkraftwerk oder einer Wassermühle würde man das nicht zählen
-Luft. Hier gilt ähnliches wie beim Wasser, also nur dann einzubeziehen, wenn man die Luft als chemischen Rohstoff oder ähnliches nimmt (Z.B. bei Verbrennung)

Daraus rechnet der Autor dann seine fiktive Einheit MI: Materieinput in tonnen pro Tonne. Das ist dann übrigens durchaus mit überraschenden Reusltaten. für eine Tonne Gold gehen zum Beispiel 540000 Tonnen Material in die Wirtschaft.

Damit kann man eine genauere Untersuchung vornehmen, als bloß mit CO2. Obwohl Co2 schon wichtig ist, muss man mehr betrachten als nur dieses.

Komplexe Systeme kann man halt auch nur selten mit einfachne Dingen 'lösen'. Da bedarf es schon komplexer Strategiaansätze. Die Reduzierung von CO2 ist ein Punkt, ein ganz großer Punkt muss sein, dass man die Effizienz von Dienstleistung und Industrie erhöht, ein Punkt muss die Energieerzeugung sein, und ganz viele andere Punkte kommen dazu.

Ogion

EDIT: Nachlesen kann man das zum Beispiel bei
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Material-Input_pro_Serviceeinheit

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"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit." - Immanuel Kant
"Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch
Sicherheit." - Benjamin Franklin
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Komodo
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Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1035959) Verfasst am: 30.06.2008, 15:28    Titel: Re: Nordpol schmilzt Antworten mit Zitat

Ogion hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich glaube tatsächlich nicht, daß der Pol schmilzt.


Was denn, denkst du, die zahlreichen Satellitenbilder die eine Abnahme der vereisten Fläche zeigen sind Fälschungen? Kommen die entsprechenden Wissenschaftler vlt alle aus Bielefeld oder was??
Villeicht bezieht er sich auch darauf, dass ein Pol ein Koordinatenpunkt ist und nicht schmelzen kann. Am Kopf kratzen
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1035976) Verfasst am: 30.06.2008, 16:04    Titel: Re: Nordpol schmilzt Antworten mit Zitat

Ogion hat folgendes geschrieben:

Komplexe Systeme kann man halt auch nur selten mit einfachne Dingen 'lösen'.


Komplexe Systeme kann/sollte man gar nicht "lösen",
sondern die Probleme die man selbst damit hat.


Zitat:
Da bedarf es schon komplexer Strategiaansätze. Die Reduzierung von CO2 ist ein Punkt, ein ganz großer Punkt muss sein, dass man die Effizienz von Dienstleistung und Industrie erhöht, ein Punkt muss die Energieerzeugung sein, und ganz viele andere Punkte kommen dazu.


Der einzige Punkt ist m.E. selbst in einem sich verändernten komplexen System zu -> überleben,
anstatt den irrsinnigen Versuch zu unternehmen die komplexe Entwicklung aufzuhalten.

Die Fragestellung ist nicht, - > wie kann man die Klimaveränderung verhindern?
sondern -> was müssen wir tun um uns mit ihr zu arrangieren?
-> wo sind die Chancen die es zu nutzen gilt um die Nachteile zu kompensieren?

Das ist das einzige was Menschen für sich und die Natur tun können - alles derzetig propagierten
"Lösungs"ansätze" bedeuten nicht tun sondern -> lassen.
Das hätte eventuell zu Beginn der Entwicklung ausgereicht die zur
Klimaveränderung geführt hat - inzwischen keinesfalls.

Ihr kommt mir vor wie Leute die dem Tod auf der Schippe stehn und sich nicht traun runterzuspringen,
weil sie dabei ein Gänseblümchen zertreten könnten Schulterzucken
Drauf sitzen zu bleiben bedeutet in letzter Konsequenz das es irgendwann niemanden mehr
gibt der Gänseblümchen überhaupt bewußt wahr nehmen kann.
Wen täte es ohne Menschen interessieren ob die Erde kpmplett verödet und unbelebt ist?
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Ogion
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Beitrag(#1036267) Verfasst am: 30.06.2008, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bei allem Respekt, das ist unsinnig. Die Veränderung (jaja, es gibt natürlich natürliche Schwankungen, aber die Höhe der aktuellen Entwicklung ist von uns hervorgerufen) ist ja auch schon von uns bewirkt. Und natürlich ist mir letztlich (also zugrunde liegend) das Überleben der Menschheit am wichtigsten. Aber es würde ziemlich schwer, ohne das "Lebenserhaltungssystem Ökosphähre Erde". Wir sind schon in gewissem Maße von einer intakten Ökosphäre abhängig. Oder wie glaubst du, könnten wir 6 Milliarden Menschen Ernähren (bevor jetzt jemand sagt, das könnten wir heute schon nicht: Der UN-Ernährungsbeobachter hat 2006 gesagt, dass wir mit der damals aktuellen, tatsächlichen Nahrugsmittelproduktion gute 12 Milliarden ernähren könnten, wenn wir besser verteilten). Eine gesunde Ökosphäre verschafft uns den Sauerstoff. Auch viele andere Produkte (Kleidung, also aus Baumwolle) kommen aus bioloischer Quelle.
Auch andere Probleme entstehen. Es werden vermehrt Wetterextreme auftreten. Es werden, bei steigendem Meeresspiegel einige Landstriche untergehen. Zum Beispiel leben in Südostasien viele Millionen in Delta- und anderen küstenbereichen, die kaum einen Meter über dem Meeresspiegel sind.
Und letztlich wäre es doch auch netter, wenn nicht ganz so viele Tiere ausstürben, oder?

Obwohl ich dir also in der Grundvorraussetzung (Überleben der Menschheit; übrigens vlt besser formuliert als 'menschliche Zivilisation', denn ein reines physikalischen Überleben wäre ziemlich anfällig für neue Steinzeiten, die dann natürlich keine intakte Ökosphäre mehr als Lebensbasis hätte.) zustimme, sehe ich doch, dass das nicht bedeutet, dass bloß Menschen überleben müssen, egal wie die Welt aussieht und der Zustand der restlichen Ökosphäre ist.

Und übrigens, obwohl ohne anthropogenen Einfluss das noch aktuelle Klima (auch mit den natürlichen Schwankungen) ein stabiler zustand des Systems ist, so ist zum Beispiel auch ein Zustand wie auf der Venus stabil. Dort gehen die Wissenschaftler davon aus, dass sie mal sowas ähnliches wie ein irdische Klima gehabt hat, dann aber eine Klimaerwärmung eingesetzt hat, und jetzt ist die Athmosphäre dort heißer als der Schmelzpunkt von Blei...


Ogion

P.S.: Ja, mit dem obersten Einwand haste recht, ich hätte schreiben sollen "die Probleme in einem komplexen System lösen"
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AXO
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Beitrag(#1036354) Verfasst am: 01.07.2008, 05:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ogion hat folgendes geschrieben:
Bei allem Respekt, das ist unsinnig. Die Veränderung (jaja, es gibt natürlich natürliche Schwankungen, aber die Höhe der aktuellen Entwicklung ist von uns hervorgerufen) ist ja auch schon von uns bewirkt.


Das bestreite ich nicht - es spielt aber keine Rolle Schulterzucken

Zitat:
Und natürlich ist mir letztlich (also zugrunde liegend) das Überleben der Menschheit am wichtigsten.


Nicht letztlich sondern uneingeschränkt erstrangig - und genau das scheint seid dem ersten Auftreten des grünen Ökoaktionismus skuzessiv in Vergesseneheit geraten zu sein. Es ist aber nunmal Fakt das keiner außer Mensch aktiv die Natur schützen kann, vor allem nur Mensch dem es gut geht und welcher die Ressourcen sich drum zu kümmern übrig hat. Mensch der ums überleben kämpft hingegen treibt Raubbau bis zum Ende der Ressourcen und damit dem eigenen Tod.

Zitat:
Aber es würde ziemlich schwer, ohne das "Lebenserhaltungssystem Ökosphähre Erde". Wir sind schon in gewissem Maße von einer intakten Ökosphäre abhängig. Oder wie glaubst du, könnten wir 6 Milliarden Menschen Ernähren (bevor jetzt jemand sagt, das könnten wir heute schon nicht: Der UN-Ernährungsbeobachter hat 2006 gesagt, dass wir mit der damals aktuellen, tatsächlichen Nahrugsmittelproduktion gute 12 Milliarden ernähren könnten, wenn wir besser verteilten). Eine gesunde Ökosphäre verschafft uns den Sauerstoff. Auch viele andere Produkte (Kleidung, also aus Baumwolle) kommen aus bioloischer Quelle.
Auch andere Probleme entstehen. Es werden vermehrt Wetterextreme auftreten. Es werden, bei steigendem Meeresspiegel einige Landstriche untergehen. Zum Beispiel leben in Südostasien viele Millionen in Delta- und anderen küstenbereichen, die kaum einen Meter über dem Meeresspiegel sind.


Alles keine Frage - ich bin seid meiner Registration hier sicher einer derjenigen die genau diese Aspekte am häufigsten ansprechen. Aus meiner Sicht steht da zusammen gefasst aber nur eines ->>> es gibt viel zu tun!
Es wird aber nichts gemacht - außer mit schlechtem Gewissen Geld und allseits zum lassen aufgefordert.

Wie aber willst Du bei explodierenden Transportkosten - Nahrung besser verteilen? Mit schwindenden Ressourcen Millionen Menschen umsiedeln? (was nötig ist wenn sie nicht zwangsläufig verrecken sollen) Aus meiner Sicht wird nichts getan um diesen Menschen zu helfen und eine Perspektive zu bieten. Ich gehe fest davon aus, das die zuküftigen Überschwemmungsopfer in aller Welt genauso hingenommen werden wie zehntausende Hungertote täglich seid Jahrzehnten.

Mehr wird nicht passieren wenn sich nichts radikal ändert und da man davon nicht ausgehen kann, stehe ich einfach nicht zur Verfügung für das Falsche zu zahlen und das Richtige zu unterlassen, bis ich selbst auch mit verrecken dran bin.

Zitat:

Und letztlich wäre es doch auch netter, wenn nicht ganz so viele Tiere ausstürben, oder?


Das ist ne hauptsächlich kosmetische Angelegenheit und wir haben ne Menge mehr Probleme vorrangig zu lösen. Die Artenvielfalt auf der Welt war uch zwischenzeitlich seid Beginn des Lebens schonmal wieder erheblich geringer als jetz. Um das Leben an sich auf diesem Planeten mach ich mir nicht die geringsten Sorgen - zumal es ohne menschliche Uhren wieder die Ewigkeit hätte sich zu erholen. Auch Zeit gibts nur wenn sie einer mißt.
Es geht einzig und allein darum was mit uns Menschen wird. Ob und auf welche Weise wir die Zukunft miterleben liegt in unserem Ermessensspielraum und wird in jetzt in dieser Zeit entschieden. Solange diese simple Tatsache nicht wieder ins Zentrum der Diskussion gerückt wird, wirst Du nicht erleben das Mensch sich nennenswert bewegt die für unser Überleben notwendige Ökologie zu erhalten und zu mehren. Alles was dazu bisher "passiert" ist leeres Gerede ohne Sinn und Verstand, mit noch nicht mal kurzfristigen Nutzwert für egal ob Ökologie oder Mensch.

Zitat:

Obwohl ich dir also in der Grundvorraussetzung (Überleben der Menschheit; übrigens vlt besser formuliert als 'menschliche Zivilisation', denn ein reines physikalischen Überleben wäre ziemlich anfällig für neue Steinzeiten, die dann natürlich keine intakte Ökosphäre mehr als Lebensbasis hätte.) zustimme, sehe ich doch, dass das nicht bedeutet, dass bloß Menschen überleben müssen, egal wie die Welt aussieht und der Zustand der restlichen Ökosphäre ist.


Darin stimme ich Dir komplett zu. Auch und vor allem darin das Mensch eh nicht vom Planeten komplett verschwinden täte. Nur radikal reduziert von ziemlich weit vorn beginnen würde nen anderen Weg der Zivilisation einzuschlagen - weil unserer sich als nicht überlebensfähig erwiesen hat. Wäre ja auch nicht das erste mal - nur haben wirs halt in der Hand zu entscheiden besser als frühere Zivilisationen zu sein. Das zum Überleben der Menschen Ökologie zwingend notwendig ist habe ich ja auch gar nicht bestritten, ich brauch aber von dieser Selbstverständlichkeit gar nicht zu reden wenn ich den Mensch in den Vordergrund stelle.

Zitat:

Und übrigens, obwohl ohne anthropogenen Einfluss das noch aktuelle Klima (auch mit den natürlichen Schwankungen) ein stabiler zustand des Systems ist, so ist zum Beispiel auch ein Zustand wie auf der Venus stabil. Dort gehen die Wissenschaftler davon aus, dass sie mal sowas ähnliches wie ein irdische Klima gehabt hat, dann aber eine Klimaerwärmung eingesetzt hat, und jetzt ist die Athmosphäre dort heißer als der Schmelzpunkt von Blei...


naja - umso wünschenswerter wärs vielleicht was dagegen zu tun dasses hier auch so kommt - macht aber keiner. Oder glaubst Du im Ernst das sich irgendwas ändert weil Beachbernie kein Auto mehr fährt und sich Fritz Müller ne Solarzelle aufs Dach schraubt? Das einzige was derzeit passiert ist das die Energie- und Rohstoffressourcen verteuert und damit verknappt werden - was lediglich drauf hinausläuft das sie zeitlich "gestreckt" werden, indem sie sich zukünftig immer weniger immer wohlhabendere Leute leisten können. Der Rest verhungert in Afrika, ersäuft in Bangladesch und hat in den Industriestaaten in stetig wachsender Zahl keine Teilhabe mehr am Wohlstand was einem zumindest gesellschallschaftlichen Überlebenskampf gleich kommt).
Wie willst Du mit diesen Leuten die einerseits in stetig wachsender Zahl ums pure Überleben kämpfen und andererseits in sorgloser Dekadenz die Früchte jahrzehntelanger Ausbeutung genießen, weil sie sich einen Scheiß um die Zukunft kümmern müssen,
diesen Planeten auf Zukunft/gerechte Verteilung von Nahrung/aktiven Schutz der Ökologie/nachhaltige Ökonomie umbauen?

Dazu brauchst Du zu allererstmal dafür zweckgebund -> billiges Öl. Weil dieses nunmal immer
noch der Lebenssaft unserer kompletten technischen Ökonomie ist, ohne welche wiederum
Du die anstehenden Aufgaben inklusive die der skuzzesiven Unabhängigkeit vom Öl nicht bewältigen kannst.
Du kommst nicht umhin die Schornsteine nochmal gut 50-100 Jahre rauchen zu lassen um den
Hauch einer Chance zu haben nicht nur die nutzlosen, dekadenten, degenerierten über den Berg
zu bringen. Die sind eh allein nicht überlebensfähig und würden nur wenig später auch draufgehn
wenn die herkömmlichen Ressourcen verbraucht sind.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.07.2008, 06:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Ogion
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Beitrag(#1036650) Verfasst am: 01.07.2008, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, wir scheinen da wirklich ähnliche Sichten zu haben ,jedenfalls kann ich im Grunde allem zustimmen, was du schreibst.

Natürlich wäre die Tatsache, dass jemand kein Auto mehr fährt o.ä. keine Lösung. Es wäre hilfreich in der Hinsicht, dass es vlt ein wenig auf die Problematik hinweist und jemanden etwas bewusster werden lässt, zu dem was er so tut und was für Konsequenzen das hat.

Ich denke ansetzen muss man vor allem bei der Industrie, der Wirtschaft. Die haben ja eh den meisten Einfluss bzw. Potential zur Veränderung. Und es wäre ja nicht mal so, dass man von 'denen' nur Opfer fordern muss. Es käme ihnen wahrscheinlich sogar zugute, wenn sie modernisieren, ihre Produktion erheblich effizienter gestalten und ähnliches. Auch eine wichtige Sache wäre Dezentralisation. Dass man nicht die Nahrungsmittel beispielsweise nur an einer Stelle produziert, sondern diese dezentral produziert, und zwar deutlich nachhaltiger (was nicht heißt, dass man immer größer, immer monokultureller etc. werden muss). Auch Energieerzeugung muss dezentraler werden, und vernetzter.
Was auch immer man tut, es muss gründlich überdacht werden (nicht so wie die 'Biotreibstoffe'^) vor dem Einsatz.

Und es gibt ja durchaus auch aus der Wirtschaft ähnliche Stimmen. In England gabs einen (¹), der 2006 einen Bericht veröffentlichte, der aussagte, dass ein jetziger Eingriff vlt 1% des Bruttosozialproduktes kosten würde, dass wir aber erheblich mehr ausgeben müssten, wenn wir nichts täten und später die Folgen ausbaden müssten. Inzwischen hieß es neulich, sei der Einsatz schon auf 2% zu heben.

Ogion

¹ http://www.guardian.co.uk/environment/2008/jun/26/climatechange.scienceofclimatechange
http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=10256
(Es gibts sicher auch deutsche Quellen, aber diese hatte ich noch in meinem Newsfeedreader)
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