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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1041561) Verfasst am: 09.07.2008, 15:10 Titel: |
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| Zu Kuba sei noch Folgendes nachgereicht: Es existiert eine große kulturelle Vielfalt, die sich besonders in der Musik und im Tanz bzw. vielfältigen Tänzen zeigt. In beiden Bereichen hat der Inselstaat ein hohes Niveau erreicht!
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1041564) Verfasst am: 09.07.2008, 15:15 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Damit hast du noch immer nicht erklärt, wodurch unbearbeiteter Boden seinen Tauschwert erhält. |
Hierzu Folgendes: Die Grund,-o. Bodenrente ist in der marxistischen Theorie der Teil des Mehrwerts, der den Bodeneigentümern aus landwirtschaftlicher Produktion nach Abzug des Durchschnittprofits für das eingesetzte Kapital bezahlt wird. Unter der Voraussetzung, dass aller Boden in Besitz genommen und in dieser und jener Art einer wirtschaftlichen Verwendung zugeführt wird, wirft jeder Boden in Form der Rente ein Einkommen ab. Im Kapitalismus wird das Bodeneigwentum immer mehr wie Kapitaleigentum behandelt, d.h. die Renten als arbeitslose Einkommen nähern sich dem Kapitalzins an. Der Boden als Quelle natürlicher Bodenschätze, als Standort der Industrieund wirtschaftliche Tätigkeit in Städten gewinnt an Bedeutung, so dass die Grundrente mehr und mehr nicht nur landwirtschaftlichen, sondern städtischen Ursprungs ist.
Unter Differentialrente wird das zusätzliche Einkommen verstanden, dass auf unterschiedliche Lage oder qualität der Böden zurückgeht oder durch Kapitalinvestitionen entsteht, die die Erträge der Böden verbessern.
Monopolrenten entstehen dort, wo auf Grund einzigartiger Bodenverhältnisse dem Bodeneigentum ein Monopolprofit zufällt.
Die hohen Bodenpreise sind sowohl das Ergebnis der Spekulation als auch das Ergebnis der Kapitalisierung hoher Differential, -u. Monopolbodenrenten. Kapitalisierung bedeutet, dass aus dem Ertrag über den landesüblichen Zinssatz ein Kapitalwert errechnet wird, der bei hohen Erträgen entsprechend gross ausfällt. |
Soso, wenn also "Spekulationen" und "Kapitalisierung" hier ausschlaggebend sind, dann kann die Arbeitswerttheorie schon mal nicht mehr stimmen.
Bei rationalen Menschen wäre jetzt die Diskussion beendet, die Arbeitswerttheorie wäre gestorben und man würde sich einem anderen Thema zuwenden.
Was Peter hier tut ist eine Ablenkungstaktik: Er nimmt abstruse Erklärungen dafür, dass die Arbeitswerttheorie nicht stimmt. Er argumentiert also eigentlich bereits GEGEN die Arbeitswerttheorie, will aber eigentlich nur von der Arbeitswerttheorie ablenken und die Diskussion auf die abstrusen Erklärungen lenken.
Kurz gesagt will er, dass wir über "Spekulationen" und "Kapitalisierung" diskutieren und nicht über die Arbeitswerttheorie, an die er zwar fest glaubt, aber eigentlich selbst wiederlegt hat.
Das ist EXAKT das was George Orwell als "Doublethink" bezeichnet: Zwei gegenteilige Standpunkte zu vertreten und das auch noch gleichzeitig.
Peter, ich habe wirklich keine Lust alle Fälle zu diskutieren, in denen die Arbeitswerttheorie nicht stimmt.
Für die Frage ob die Arbeitswerttheorie richtig ist, ist völlig egal WARUM sie falsch ist.
Um wirklich weiterzukommen, müsstest du erstmal dir selbst klar eingestehen, dass die Arbeitswerttheorie Schwachsinn ist. Bevor du das nicht tust, hat es überhaupt keinen Sinn weiterzudiskutieren.
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1041565) Verfasst am: 09.07.2008, 15:17 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Kuba hat ein vorbildliches Gesundheitssystem, mit die geringste Säuglingssterblichkeit in Amerika, ein hervorragendes Bildungssystem, kontinuierlich steigenden Lebenstandard, (seit ein paar Jahren) einen vernünftigen Umweltschutz u.v.a.m. All das trotz US-Blockade. Das muss erst mal nachgemacht werden! Also. |
Laut der neusten Studie der Weltgesundheitsorganisation WHO liegt die USA mit der Qualität ihres Gesundheitssystemes auf Platz 37, Kuba liegt noch dahinter. Kuba hat aber tatsächlich im Gegensatz zu USA eine gute Grundversorgung. Trotzdem ist das kubanische Gesundheitssystem katastrophal.
Nenne die Quellen, was du betreibst ist ausgesprochen unseriös!
Vernünftigen Umweltschutz? Die fehlende Möglichkeit die Umwelt zu verschmutzen bedeutet nicht, guten Umweltschutz zu haben. Deren Industrie ist de facto nicht vorhanden. Was sollen die verschmutzen wenn sie nichts haben?
Erstens hat Kuba auch Industrie, es ist dies der Nickelabbau, 2. zeigt sich z.B. der Umweltschutz z.B. bei der Hurricanbekämpfung, die Kuba fast immer gut meistert.
Dir würden 2 Wochen Urlaub in Kuba gut tun. Aber nicht in einer Feriensiedlung, sondern 2 Wochen dort überleben. |
Das ist Quatsch, ich war oft genug in der DDR, weiss also was los ist! |
1. Nickelabbau fällt unter den Primären Sektor: Landwirtschaft, Forstwirtschaft, Fischerei, Abbau von Bodenschätzen. Und nicht unter den Sekundären Sektor: Produzierendes Gewerbe.
2. Schutz vor Wirbelstürmen fällt unter Katastrophenschutz, nicht unter Umweltschutz.
3. Wer die DDR kennt, hat Ahnung von Kuba, obwohl er noch nie dort war. Völlig richtig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1041568) Verfasst am: 09.07.2008, 15:19 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1041570) Verfasst am: 09.07.2008, 15:23 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Der Feudalismus existierte mehr als 1000 Jahre, bis dass er dann endlich von der Weltenbühne Schritt für Schritt abtreten mußte. Der Kapitalismus in seiner jetzigen Form ist ungefähr 150 Jahre alt, weitere 850 Jahre wird er auf keinem Fall überstehen. |
Blödsinn, ein Staat mit Einkommensteuer kann man niemals als ernsthaft kapitalistisch bezeichnen, weil die Arbeit von freien Menschen behalten werden kann. Nur Sklaven müssen ihre Arbeit an ihren Meister abführen.
Im Westen existiert eine Mischform zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Der öffentliche Sektor ist in den letzten Jahrzehnten immer mehr gewachsen - und es kracht schon an allen Ecken und Enden.
Die Einkommensteuer ist eine zentrale Forderung des kommunistischen Manufests, nur so nebenbei.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041571) Verfasst am: 09.07.2008, 15:25 Titel: |
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| Du verwechselst Staatsmonopolkapitalismus mit bürgerlichem Staat nebst sozialistischen Elementen.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1041572) Verfasst am: 09.07.2008, 15:26 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe diese Sonntagskommunisten und ihren Versuch an ihrem Glauben festzuhalten. Und wenn man denen mit den ca. 40 sozialistischen Staaten bisher ankommt, von denen es bisher nicht ein einziger geschafft etwas vernünftiges auf die Beine zu schaffen, dann zeigt das was für Schrott der Kommunismus ist. Also bei so vielen Staaten hätte zumindest einer es schaffen müssen. Es können doch nicht alle korrupt gewesen sein. Wo ist der eine sozialistische Staat der es hingekriegt hat? Keiner da, und das sagt alles. |
Kuba entwickelt sich recht gut und das obwohl es nicht gerade reich an Bodenschätzen gesegnet ist. Also  |
Naja, Kuba entwickelt sich laut den offiziell kubanischen Statistiken sehr gut.
Die offiziellen sowjetischen Statistiken waren übrigens so gut, dass noch bis in die 50er und 60er viele Politiker in Panik geraten sind und Angst gehabt haben, der Osten könnte den Westen wirtschaftlich völlig überflügeln.
Die staatlichen Statistiken sind kaum zu gebrauchen (in Kuba genauso wie bei uns).
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1041575) Verfasst am: 09.07.2008, 15:29 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Kuba hat ein vorbildliches Gesundheitssystem, mit die geringste Säuglingssterblichkeit in Amerika, ein hervorragendes Bildungssystem, kontinuierlich steigenden Lebenstandard, (seit ein paar Jahren) einen vernünftigen Umweltschutz u.v.a.m. All das trotz US-Blockade. Das muss erst mal nachgemacht werden! Also. |
Jaja, all das behauptet die kubanische Regierung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1041576) Verfasst am: 09.07.2008, 15:31 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die staatlichen Statistiken sind kaum zu gebrauchen (in Kuba genauso wie bei uns). |
Da hast du durchaus Recht. Und die nichtstaatlichen ebenfalls nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1041580) Verfasst am: 09.07.2008, 15:35 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Dazu hat Heinrich auch nicht mehr zu sagen als:
| Michael Heinrich hat folgendes geschrieben: | | Nicht-Arbeitsprodukte besitzen keinen "Wert". Werden sie getauscht, haben sie einen Tauschwert, und dieser muss dann gesondert erklärt werden. |
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Ein Tauschwert ist kein Wert? Huh?
Da sieht man wieder wie absurd das ganze ist, denn die einzige Methode den "Wert" zu messen ist, wenn getauscht wird (am besten gegen Geld) - wenn genügend Käufer und Verkäufer das über einen längeren Zeitraum tun, dann wird so der "Marktwert" ermittelt.
Aber wenn niemand tauschen würde, wäre der Wert völlig irrelevant. Das ganze Konzept wäre ad-absurdum und sinnlos.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1041593) Verfasst am: 09.07.2008, 16:04 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Kuba hat ein vorbildliches Gesundheitssystem, mit die geringste Säuglingssterblichkeit in Amerika, ein hervorragendes Bildungssystem, kontinuierlich steigenden Lebenstandard, (seit ein paar Jahren) einen vernünftigen Umweltschutz u.v.a.m. All das trotz US-Blockade. Das muss erst mal nachgemacht werden! Also. |
Laut der neusten Studie der Weltgesundheitsorganisation WHO liegt die USA mit der Qualität ihres Gesundheitssystemes auf Platz 37, Kuba liegt noch dahinter. Kuba hat aber tatsächlich im Gegensatz zu USA eine gute Grundversorgung. Trotzdem ist das kubanische Gesundheitssystem katastrophal.
Nenne die Quellen, was du betreibst ist ausgesprochen unseriös!
Vernünftigen Umweltschutz? Die fehlende Möglichkeit die Umwelt zu verschmutzen bedeutet nicht, guten Umweltschutz zu haben. Deren Industrie ist de facto nicht vorhanden. Was sollen die verschmutzen wenn sie nichts haben?
Erstens hat Kuba auch Industrie, es ist dies der Nickelabbau, 2. zeigt sich z.B. der Umweltschutz z.B. bei der Hurricanbekämpfung, die Kuba fast immer gut meistert.
Dir würden 2 Wochen Urlaub in Kuba gut tun. Aber nicht in einer Feriensiedlung, sondern 2 Wochen dort überleben. |
Das ist Quatsch, ich war oft genug in der DDR, weiss also was los ist! |
Kannst du mir sagen was für ein Schwachsinn du hier geantwortet hast?
Und bitte in Zukunft keine verfälschten Zitate. Bist du nicht in der Lage normal zu zitieren? Ich bitte einen Moderator oder Administrator seinen Beitrag zu entfernen oder Peter H. zumindest zu erklären wie man korrekt zitiert. Zumindest soll er den Beitrag editieren.
Außerdem was soll ich dir für Quellen liefern? Bist du nicht in der Lage nach der WHO Studie in Google zu suchen?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1041598) Verfasst am: 09.07.2008, 16:13 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Zu Kuba sei noch Folgendes nachgereicht: Es existiert eine große kulturelle Vielfalt, die sich besonders in der Musik und im Tanz bzw. vielfältigen Tänzen zeigt. In beiden Bereichen hat der Inselstaat ein hohes Niveau erreicht! |
MW ist Kuba das Land mit der weltweit höchsten Lebenserwartung und den zufriedensten Bürgern.
Lauter 100+ Menschen, die den ganzen Tag Kaffee und Rum Trinken, Tanzen, Zigarren rauchen und in den Tag hineinleben. Besser gehts doch nicht.
Wikipedia - Kuba - Lebensstandard | Zitat: | Trotz der Probleme belegt Kuba beim Lebensstandard laut dem Human Development Index nach Costa Rica den zweiten Platz in Mittelamerika, liegt vor den meisten anderen lateinamerikanischen Ländern sowie vor Russland und der Volksrepublik China und vor den EU-Mitgliedsstaaten Bulgarien und Rumänien.[53] Kuba hat im Vergleich zum Rest Lateinamerikas und Teilen der restlichen Welt eine niedrigere Kindersterblichkeitsrate (nur 6 von 1000 Kindern sterben), höhere Lebenserwartung (77 Jahre - 7 Jahre mehr als durchschnittlich in Lateinamerika) und weniger Analphabetismus.
Ende Januar 2006 erhielt Kuba vom UN-Welternährungsprogramm ein Zertifikat, in dem ihm bestätigt wird, das einzige Land Lateinamerikas und der Karibik ohne unterernährte Kinder zu sein. Nur zwei Prozent würden Eisenmangelerscheinungen zeigen. |
[Edit] naja nicht ganz. Aber immerhin. Was ich jedenfalls noch weiß (Arte 2006), daher vielleicht die Annahme der hohen Lebenserwartung, dass Kuba anteilsmäßig an der Gesamtbevölkerung die meißten über Hundertjährigen hat.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1041619) Verfasst am: 09.07.2008, 16:59 Titel: |
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Keiner hat je behauptet, daß viele (nicht alle) sozialistischen Staaten, darunter auch Kuba, zumindest in den letzten Jahrzehnten eine vernünftige Grundsicherung hingekriegt haben. Das kann man den vielen sozialistischen Staaten zugestehen. Eine Verbesserung der Grundversorgung bezüglich der Gesundheit und Schuldbildung hat stattgefunden. Aber eben nur die Grundversorgung. Alle westlichen Demokratien sind viel weiter. Und die USA ist kein Maßstab was die westliche Gesundheit angeht. Die Amis haben die Gesundheit die sie selbst wollen. Andere westliche Staaten haben bessere Gesundheitsvorsorge.
Also stellt sich die Frage was man will. Geilt man sich an der stabilen Grundversorgung auf oder will man mehr? Wie kann man kubanische Zustände so toll finden, sich aber über die westliche Armen aufregen? Denen geht es immer noch besser wie der Kubanern.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1041621) Verfasst am: 09.07.2008, 17:03 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Dazu hat Heinrich auch nicht mehr zu sagen als:
| Michael Heinrich hat folgendes geschrieben: | | Nicht-Arbeitsprodukte besitzen keinen "Wert". Werden sie getauscht, haben sie einen Tauschwert, und dieser muss dann gesondert erklärt werden. |
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Ein Tauschwert ist kein Wert? Huh?
Da sieht man wieder wie absurd das ganze ist, denn die einzige Methode den "Wert" zu messen ist, wenn getauscht wird (am besten gegen Geld) - wenn genügend Käufer und Verkäufer das über einen längeren Zeitraum tun, dann wird so der "Marktwert" ermittelt.
Aber wenn niemand tauschen würde, wäre der Wert völlig irrelevant. Das ganze Konzept wäre ad-absurdum und sinnlos. |
In der Marktwerttheorie wird das Ganze sozusagen von hinten - besser: von vorne - aufgerollt (und auch nur auf diese Theorie bezieht sich die Aussage Heinrichs).
Du beginnst mit der Bestimmung des Wertes zum Zeitpunkt des Tausches, während Marx die Produktionsphase, also die Bildung des Wertes einer Ware durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ins Auge fasst.
Angesichts dessen kann ein Gegenstand, der nicht produziert wurde, also nicht durch die Investition von Arbeit entstanden ist, für Marx keinen Wert haben. Dass das letztendlich, angesichts der oben benannten Problematik, zu einer gewissen Erklärungsnot führt, ist offensichtlich.
Da ich mich noch nicht mit Peters Erklärung weiter auseinandergesetzt und den von ihm verlinkten Artikel noch nicht gelesen habe, kann ich nicht einschätzen, inwiefern die "marxistische Erklärung" unsinnig ist. Da du das jedoch behauptest, könntest du es vielleicht etwas ausführlicher darstellen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041638) Verfasst am: 09.07.2008, 17:51 Titel: |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Außerdem was soll ich dir für Quellen liefern? Bist du nicht in der Lage nach der WHO Studie in Google zu suchen? |
Du behauptest irgendwas und ich soll das dann überprüfen, statt dass du Quellenangaben machst.
Du bist wohl nicht ganz bei Trost!
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#1041639) Verfasst am: 09.07.2008, 17:52 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Dazu hat Heinrich auch nicht mehr zu sagen als:
| Michael Heinrich hat folgendes geschrieben: | | Nicht-Arbeitsprodukte besitzen keinen "Wert". Werden sie getauscht, haben sie einen Tauschwert, und dieser muss dann gesondert erklärt werden. |
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Ein Tauschwert ist kein Wert? Huh?
Da sieht man wieder wie absurd das ganze ist, denn die einzige Methode den "Wert" zu messen ist, wenn getauscht wird (am besten gegen Geld) - wenn genügend Käufer und Verkäufer das über einen längeren Zeitraum tun, dann wird so der "Marktwert" ermittelt.
Aber wenn niemand tauschen würde, wäre der Wert völlig irrelevant. Das ganze Konzept wäre ad-absurdum und sinnlos. |
In der Marktwerttheorie wird das Ganze sozusagen von hinten - besser: von vorne - aufgerollt (und auch nur auf diese Theorie bezieht sich die Aussage Heinrichs).
Du beginnst mit der Bestimmung des Wertes zum Zeitpunkt des Tausches, während Marx die Produktionsphase, also die Bildung des Wertes einer Ware durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ins Auge fasst. |
Da liegt (einer der vielen) Denkfehler von Marx.
Denn es wird nur dann echter Wert geschaffen, wenn man jemanden findet, dem das etwas Wert ist und der es FREIWILLIG abkauft bzw. eintauscht.
Im Sozialismus kann man nie sicher sein ob etwas sinnvoll ist, weil die Transaktionen nicht freiwillig sind sondern eben zwangsweise oder quasi-zwangsweise erfolgen.
| Zitat: | | Angesichts dessen kann ein Gegenstand, der nicht produziert wurde, also nicht durch die Investition von Arbeit entstanden ist, für Marx keinen Wert haben. Dass das letztendlich, angesichts der oben benannten Problematik, zu einer gewissen Erklärungsnot führt, ist offensichtlich. |
Genau.
| Zitat: | | Da ich mich noch nicht mit Peters Erklärung weiter auseinandergesetzt und den von ihm verlinkten Artikel noch nicht gelesen habe, kann ich nicht einschätzen, inwiefern die "marxistische Erklärung" unsinnig ist. Da du das jedoch behauptest, könntest du es vielleicht etwas ausführlicher darstellen. |
Peter hat ja schon selbst ein paar Widersprüche versucht wegzutheoretisieren.
Bei einer wissenschaftlichen Theorie genügt ein einziger Widerspruch mit der Realität um die Theorie zu verwerfen. Ich habe bereits einige genannt und Peter hat sie sogar bestätigt.
Aber du willst mehr, kein Problem, die Arbeitswerttheorie ist so unsinnig, dass man mit Leichtigkeit noch mehr Widersprüche finden kann:
- Eine Sammlung (z.B. von den während der EU so beliebten Fußball-Aufklebern) benötigt einorm viel Arbeitszeit, ist aber für nicht-Sammler völlig wertlos.
- Die Arbeitswerttheorie kann nicht nur den Wert von Grundstücken nicht erklären, sondern auch nicht den Handel. Wenn alles einen fixen Wert hat, wozu dann handeln oder tauschen? In Wahrheit kann man den Handel nur dadurch erklären, dass der Wert eben nicht fix ist sondern von Person, Zeit und Situation abhängt. Bei einen freiwilligen Handel tauschen BEIDE Partner das (für sie) weniger wertvolle gegen das (für sie) wertvollere ein. Beide machen einen Gewinn, beide profitieren. Wenn das nicht so wäre gäbe es keinen Sinn zu handeln.
Die Grenznutzentheorie ist die einzige, die alle Phänomene erklären kann.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041643) Verfasst am: 09.07.2008, 17:57 Titel: |
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| @RdC: du verleumdest nur, mehr nicht, also halt die Klappe!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1041648) Verfasst am: 09.07.2008, 18:03 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | @RdC: du verleumdest nur, mehr nicht, also halt die Klappe! |
Diesen Vorwurf kannst du sicher belegen...
Ansonsten: Denk an die Nettikette.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1041663) Verfasst am: 09.07.2008, 18:20 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Zu Kuba sei noch Folgendes nachgereicht: Es existiert eine große kulturelle Vielfalt, die sich besonders in der Musik und im Tanz bzw. vielfältigen Tänzen zeigt. In beiden Bereichen hat der Inselstaat ein hohes Niveau erreicht! |
"Wie wollen Sie zahlen? Bar oder mit Kreditkarte?"
-"Also, eigtl. wollte ich ihnen etwas vortanzen."
(Immer Ärger mit Newton, der verrückte Tankwart im Supermarkt.)
Edit: Wie steht's in Kuba eigtl. mit abstrakter Tanzkunst? 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1041674) Verfasst am: 09.07.2008, 18:37 Titel: |
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@RdC
Ich wollte keine weiteren Beispiele von dir, die aufzeigen, dass die Arbeitswerttheorie bestimmte Sachverhalte nicht erklären kann, sondern eine Erläuterung, weshalb Peters vorgebrachte Erklärung den Wert von (ungenutztem) Boden nicht erklären kann (ohne mit der Arbeitswerttheorie in Konflikt zu geraten - denn das ist es wohl, was du vorhin meintest).
Für mich stellte sich die marxistische Erklärung wie folgt dar:
Der Eigentümer einer Bodenfläche bezieht regelmäßig eine gewisse Geldsumme durch die Verpachtung dieser Fläche - die sogenannte Grundrente. [Dies ist eine Annahme, die in diesem Szenario auch auf unser Beispiel des ungenutzten Bodens übertragbar ist, da niemand diesen Boden kaufen würde, ohne daraus nach dem Erwerb Profit schlagen zu wollen].
Und eben diese Grundrente ist es, die hier beim Verkauf wertbildend ist - denn der Preis des Bodens ist "nichts als die kapitalisierte und daher vorausberechnete Rente". Man kauft als Käufer quasi nicht den Boden sondern die Grundrente, "berechnet nach dem gewöhnlichen Zinsfuß".
In dem von Peter verlinkten Text wird sogar ausgesagt, dass dies ein "wirkliches Produktionsverhältnis" darstelle - wobei ich nicht weiß, was damit gemeint ist. Was ist das Produkt und wer der Produzent? Die Grundrente das Produkt des Bodens, bzw. der Arbeitszeit, die in den Boden durch dessen Nutzbarmachung investiert wird?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1041689) Verfasst am: 09.07.2008, 19:07 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Sozialisten sind einfach nicht an der Wahrheit interessiert. |
Mein lieber RdC! Da machst Du einen ganzen Sermon darüber, dass eine gewisse politische Richtung nicht an der Wahrheit interessiert sei. Und nirgends in diesem Thread habe ich erfahren können, was diese besagte Wahrheit eigentlich sein sollte (ich muss zwar ehrlicherweise gestehen, dass ich nicht alles so genau gelesen habe, es war etwas allzuviel Geschwafel darunter - wie immer). Und warum? Weil es eine solche "Wahrheit" überhaupt nicht gibt.
Ein Kaugummi ist ein Kaugummi wert. Ein Apfel ein Apfel. Ein Gelände ein Gelände. Ein Haus ein Haus. Punkt. Hingegen ist ein Euro überhaupt nichts wert. Ganz einfach. Wenn man ihm einen Wert zuweisen will, dann ist das eine Sache der Konvention und nicht der Wahrheit. Dann kann man den Dingen eine Anzahl Euros zuweisen, wenn man will. Aber wie das geschehen soll, da ist man völlig frei. Die einen können sagen "lasst uns die Arbeitsstunden als Wertzuweisung nehmen", die anderen "lasst uns einen Markt mit Angebot und Nachfrage spielen lassen", die dritten können sagen "lasst uns den Wert so bestimmen, dass alle Menschen in Würde leben können" und die vierten "lasst uns die Werte so ansetzen, dass es dem Staat am besten geht" und die fünften "die Werte bestimmen wir, so dass es uns am besten geht". Man kann sicher noch viel mehr "Wahrheiten" über den Wert der Dinge erfinden, da traue ich der menschlichen Phantasie viel zu. Aber eine Wahrheit darüber wird keiner je finden, und das nicht, weil die Menschen zu dumm dazu sind, sondern weil es keine gibt.
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Alles denkbare ist real
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1041700) Verfasst am: 09.07.2008, 19:17 Titel: |
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Einige Zitate von RdC:
„Da liegt (einer der vielen) Denkfehler von Marx.“
„Na so wie Marx alles durchsetzen will: Mit Gewalt natürlich.“
„Marx hat in seinen ganzen Leben keine einzige Stunde gearbeitet, woher sollte er irgendwas über die Wirtschaft wissen?“
„Schwachsinn kann nicht durch noch mehr Schwachsinn begründet werden.“
Fragen: Was kann eine Diskussion mit einer diffamierenden, lügenden Jauchegrube bringen?
Soll dieser oben zitierte Auswurf durch die Forenregeln gedeckt sein??
Wenn ja, dann gute Nacht.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1041701) Verfasst am: 09.07.2008, 19:19 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Mein lieber RdC! Da machst Du einen ganzen Sermon darüber, dass eine gewisse politische Richtung nicht an der Wahrheit interessiert sei. Und nirgends in diesem Thread habe ich erfahren können, was diese besagte Wahrheit eigentlich sein sollte (ich muss zwar ehrlicherweise gestehen, dass ich nicht alles so genau gelesen habe, es war etwas allzuviel Geschwafel darunter - wie immer). Und warum? Weil es eine solche "Wahrheit" überhaupt nicht gibt.
Ein Kaugummi ist ein Kaugummi wert. Ein Apfel ein Apfel. Ein Gelände ein Gelände. Ein Haus ein Haus. Punkt. Hingegen ist ein Euro überhaupt nichts wert. Ganz einfach. Wenn man ihm einen Wert zuweisen will, dann ist das eine Sache der Konvention und nicht der Wahrheit. Dann kann man den Dingen eine Anzahl Euros zuweisen, wenn man will [...] |
Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. Da gibt es Theorien und diese können falsifiziert und auf Widersprüche untersucht werden - das hat nichts mit der Willkür zu tun, die du hier proklamierst.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1041718) Verfasst am: 09.07.2008, 19:38 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: |
Außerdem was soll ich dir für Quellen liefern? Bist du nicht in der Lage nach der WHO Studie in Google zu suchen? |
Du behauptest irgendwas und ich soll das dann überprüfen, statt dass du Quellenangaben machst.
Du bist wohl nicht ganz bei Trost! |
Ja, kleines Baby.
Zuletzt bearbeitet von rk72 am 09.07.2008, 19:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1041719) Verfasst am: 09.07.2008, 19:41 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. |
Es gibt kein kapitalistisches System.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1041724) Verfasst am: 09.07.2008, 19:52 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. |
Es gibt kein kapitalistisches System. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. |
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1041725) Verfasst am: 09.07.2008, 19:55 Titel: |
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| Es ist kein politisches System, aber natürlich ein System im soziologischen Sinn. Statt "im kapitalistischen System" könnte man wohl auch "in der Geldwirtschaft" formulieren, aber eigentlich ist klar, worauf hier mit "System" Bezug genommen wird.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041746) Verfasst am: 09.07.2008, 20:25 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
In dem von Peter verlinkten Text wird sogar ausgesagt, dass dies ein "wirkliches Produktionsverhältnis" darstelle - wobei ich nicht weiß, was damit gemeint ist. Was ist das Produkt und wer der Produzent? Die Grundrente das Produkt des Bodens, bzw. der Arbeitszeit, die in den Boden durch dessen Nutzbarmachung investiert wird? |
Ein Produkt ist das Ergebnis eines Arbeitsprozesses, in dem Menschen mit Hilfe der Arbeitsinstumente auf Arbeitsgegenstände einwirken, um Güter herzustellen.
Das Peodukt selbst zerfällt in 3 Teile: in die verbrauchten Produktionsmittel, in das notwendige Produkt und in das Mehrprodukt. Notwendiges P. und Mehrprodukt bilden das reine P. Es wird auch P. für sich genannt.
Die Bewertung des Bodens wiederum steht im Zusammenhang, ob mit ihm landwirtschaftlich angebaut , oder aber z.B. eine Fabrik darauf errichtet wird. Weiterhin spielt seine Fruchtbarkeit eine Rolle, so er für Agrarzwecke genutzt wird, sowie seine Lage, z.B. Nähe zur Stadt oder in der Stadt und wo in dieser.
Arbeit und Boden sind die einzigen Bildner von Kapital.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1041748) Verfasst am: 09.07.2008, 20:27 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. |
Es gibt kein kapitalistisches System. |
Es gibt ein kapitalistisches System.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1041909) Verfasst am: 09.07.2008, 22:35 Titel: Re: Warum der Sozialismus immer wieder scheitern wird |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier ganz konkret um die Frage, wie der Wert einer Ware im kapitalistischen System geschaffen wird. |
Es gibt kein kapitalistisches System. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. |
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Wirtschaftsordnung, kein System.
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