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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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 (#1044269) Verfasst am: 14.07.2008, 14:21 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In keinster Weise. Wie zur Hölle kommst du bitte darauf? |
Wenn etwas bedingunslos ist, muss man dafür keinerlei Verantwortung aufbringen, so komme ich darauf. |
Das ist mir doch etwas zu unkonkret. Meine Frage war, wie das Grundeinkommen dem Einzelnen konkret die Entscheidung über seinen Lebensweg entzieht.
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wer das Geld gibt, kann bestimmen. Wer das Geld haben will, dem fällt es schwerer Widerspruch zu leisten. |
Naja... das ist ungefähr so, wie wenn du z.B. sagen würdest, derjenige, der Meinungsfreiheit gewährt, kann bestimmen, was gesagt werden soll. Und rein theoretisch kann er das ja auch. Nur gewährt er die Meinungsfreiheit eben nicht, wenn er es tut.
Anders gesagt: Sobald das Grundeinkommen nicht mehr bedingungslos ist, ist es eben nicht mehr bedingungslos.
(Am Begriff der Bedingungslosigkeit ließe sich btw. gut ansetzen, wenn man die Idee des Grundeinkommens problematisieren will...)
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Mit etwas Interpretation |
Von mir aus. Repetition ohne Interpretation ist sowieso ein Ding der Unmöglichkeit. Ich dachte, ich hätte mich um Konkretion bemüht. Klar war ich auch etwas polemisch dabei. Muss sein. Jede echte Klärung bzw. Verständigung beginnt mit Polemik. 
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Die Abhängigkeit dient dem Zwecke, eine Gegenleistung zu erhalten. |
Und die Abhängigkeit, deren Entstehen du im Falle des Grundeinkommens behauptest, dient auch dem Zwecke eine Gegenleistung zu erhalten, nämlich eben das Grundeinkommen. Ich sage ja nicht, dass das Grundeinkommen instantan die kapitalistische Logik überwindet. Dazu wären noch ganz andere Maßnahmen nötig...
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Früher hatten viele Menschen auch eine freie Wahl des Arbeitsplatzes, heute haben diese immer weniger. |
Nur mal so nachgefragt... wann soll dieses "Früher" gewesen sein?
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Staat sie nicht organisieren will, werden sie nicht von selbst tätig. |
Dir ist aber klar, dass das, was du da sagst, letztlich deiner eigenen Theorie widerspricht, oder? 
| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Man kann Auswirkungen davon jetzt schon sehen, wenn auch nur irgendetwas schief läuft, wird sofot nach dem Staat gerufen, aber nichts selbst getan. Der Spruch *der Staat solls regeln* fällt immer öffter in mehreren verschiedenen Varianten. Selbst tätig zu werden fällt den Menschen immer schwerer. |
Mir fehlt da ein Bisschen die Ursachenanalyse, deshalb kann ich damit jetzt auch nicht so viel anfangen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044275) Verfasst am: 14.07.2008, 14:34 Titel: |
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Ich sollte vielleicht nochmal betonen, dass ich keinesfalls ein Grundeinkommens-Fanatiker bin. Ich finde die Idee zumindest in manchen Ausarbeitungen nach wie vor recht gut, aber ich bin mir über die Probleme, die der Idee innewohnen, durchaus (zumindest mehr oder weniger) im Klaren. Rein mit psychologischen Überlegungen bezüglich des Verhaltens der Menschen kommt man bei der ganzen Sache aber m.E. letztlich nicht weiter, weder als Kritiker noch als Befürworter. Man muss sich überlegen, wo man hin will.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1044282) Verfasst am: 14.07.2008, 14:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir doch etwas zu unkonkret. Meine Frage war, wie das Grundeinkommen dem Einzelnen konkret die Entscheidung über seinen Lebensweg entzieht. |
Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? Wieso sollte man sich dafür entscheiden, sich selbst zu etwas zu bewegen, wenn man doch jetzt bereits sicher ist? Diese Fragen stelle ich mir, so komme ich darauf. Wer würde sich diese Fragen dann nicht auch stellen? Vor allem, wer würde dann noch aufstehen aus dem Sessel?
| Zitat: | Naja... das ist ungefähr so, wie wenn du z.B. sagen würdest, derjenige, der Meinungsfreiheit gewährt, kann bestimmen, was gesagt werden soll. Und rein theoretisch kann er das ja auch. Nur gewährt er die Meinungsfreiheit eben nicht, wenn er es tut.
Anders gesagt: Sobald das Grundeinkommen nicht mehr bedingungslos ist, ist es eben nicht mehr bedingungslos. |
Das Grundeinkommen kommt vom Staat, somit muss es richtig sein, was der Staat tut. Oder nicht? Dies ist eine Befürchtung meinerseits. Viel Vergnügen dabei, sie entkräften zu wollen 
| Zitat: | Von mir aus. Repetition ohne Interpretation ist sowieso ein Ding der Unmöglichkeit.
Ich dachte, ich hätte mich um Konkretion bemüht. War vielleicht ein Irrtum... |
Wenn jemand Stein sagt, denkt der eine an einen Kieselstein, der andere an einen Edelstein usw. Hat keinen Zweck darauf weiter rumzureiten.
| Zitat: | | Und die Abhängigkeit, deren Entstehen du im Falle des Grundeinkommens behauptest, dient auch dem Zwecke eine Gegenleistung zu erhalten, nämlich eben das Grundeinkommen. Ich sage ja nicht, dass das Grundeinkommen instantan die kapitalistische Logik überwindet. Dazu wären noch ganz andere Maßnahmen nötig... |
Die eine Abhängigkeit geht man bewusst ein, die andere nicht.
| Zitat: | | Nur mal so nachgefragt... wann soll dieses "Früher" gewesen sein? |
Mein Großvater war ungelernter Arbeiter, er hat bis zur Rente gut 20 mal den Arbeitsplatz gewechselt, immer wenn es ihm nicht gepasst hat. Wenn ich heute davon erzähle, wie nervig die Mitarbeiter sind, fragt er mich vorwurfsvoll, wieso ich nicht meinen Arbeitsplatz wechsle. Früher gab es auch mehr Arbeit, die heute wegfällt, weil Maschinen eingesetzt werden. Ein bisschen Romantik meinerseits nicht ausgeschlossen.
| Zitat: | | Dir ist aber klar, dass das, was du da sagst, letztlich deiner eigenen Theorie widerspricht, oder? |
Wieso? Wenn man Eigenverantwortung abgibt, kann man sie auch nicht mehr ausüben.
| Zitat: | | Mir fehlt da ein Bisschen die Ursachenanalyse, deshalb kann ich damit jetzt auch nicht so viel anfangen... |
Vor nicht mal einem Jahr gab es diesen *Skandal*, eine Privatperson hatte ein öffentliches Gebäude spendiert, einfach so. Da das Gebäude nicht vom Staat bezahlt war, waren die Menschen sehr misstrauisch und haben den armen Kerl, der etwas gutes tun wollte, vorgeworfen er würde sie entrechten usw. Ich habe über die Geschichte gelacht, in anderen Ländern ist es Gang und Gebe, dass Privatpersonen Spenden im größerem Ausmaße abliefern. In den USA überleben so ganze Universitäten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sollte vielleicht nochmal betonen, dass ich keinesfalls ein Grundeinkommens-Fanatiker bin. Ich finde die Idee zumindest in manchen Ausarbeitungen nach wie vor recht gut, aber ich bin mir über die Probleme, die der Idee innewohnen, durchaus (zumindest mehr oder weniger) im Klaren. Rein mit psychologischen Überlegungen bezüglich des Verhaltens der Menschen kommt man bei der ganzen Sache aber m.E. letztlich nicht weiter, weder als Kritiker noch als Befürworter. Man muss sich überlegen, wo man hin will. |
Ich stimme überein. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass dies ein Faktor ist, der bedacht werden muss, weils sonst daran scheitern kann.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044341) Verfasst am: 14.07.2008, 16:30 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In keinster Weise. Wie zur Hölle kommst du bitte darauf? |
Wenn etwas bedingunslos ist, muss man dafür keinerlei Verantwortung aufbringen, so komme ich darauf. |
und die Verantwortung, welche eine bloße Anwesenheit in einer Gesellschaft mit sic bringt
sollte weiterhin nicht honoriert werden meinst Du?
Glaubst Du es wäre sinnvoller diese weiterhin über Strafandrohung einzufordern anstatt
über Anreiz (was mit Grundeinkommen bespielsweise möglich wäre)
edit: Meinst du nicht das das Risiko das Individuen sich gegen die Gesellschaft vergehen,
(straffällig werden) erheblich herab gesetzt wird, wenn sie sich dem Riskio aussetzen garantierte
Existenzsicherheit aufs Spiel zu setzen - anstatt unter Umständen alles versuchen zu müssen
um irgendwie zu überleben?
| Zitat: |
| Zitat: | | Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass es Rechte gibt, die man sich nicht verdienen muss? Sogenannte Menschenrechte. |
Wer das Geld gibt, kann bestimmen. Wer das Geld haben will, dem fällt es schwerer Widerspruch zu leisten. |
ja eben drum ist ja bedignungsloses Grundeinkommen auf welches jeder Anrecht hat ohne
sich bedanken zu müssen ja der entscheidende Schritt zum mündigen Bürger welcher seine
Rechte einfordern kann ohne um seine Existenz fürchten zu müssen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Ja. Saubeschissene Zustände, nicht wahr? |
Mir gefallen sie auch nicht. Aber wenigstens kann ein solches Kerlchen von sich behaupten, es hätte das Bier verdient. |
tolle Aussage - ich bin mir sicher mein Opa wäre davon beeindruckt.
Wo aber die Gesellschaft problemlos hergibt das alle gleichermaßen zwanglos existieren können,
wäre lediglich ein Problem wenn einer dem andern nachsagen könnte sein Bier "nicht" verdient
zu haben. Ginge dann ja aber nicht mehr.
Davon abgesehn muß Grundeinkommen ja nicht so üppig sein das noch n tägliches Besäufnis
dabei rausspringt und wer Miete und Nahrung lieber versäuft sollte von mir aus völlig zu Recht
auf der Straße landen und/oder verhungern. Entsprechende Prioritäten zu setzen gehört
schließlöich auch zur Mündigkeit.
| Zitat: |
| Zitat: | | Du meinst in einer dauerhaften einseitigen Abhängigkeitsbeziehung. Diese ist aber auch in einem Lohnarbeitsverhältnis gegeben, weil der Arbeitgeber den Arbeiter zumindest in den meisten Fällen ohne weiteres ersetzen kann, der Arbeiter jedoch auf seine Lohnarbeit völlig angewiesen ist. |
Die Abhängigkeit dient dem Zwecke, eine Gegenleistung zu erhalten. Früher hatten viele Menschen auch eine freie Wahl des Arbeitsplatzes, heute haben diese immer weniger. Das ist ein anderer Fehler unserer Gesellschaft  |
wann willst Du fertig werden wenn Du jeden Fehler unserer Gesellschaft einzeln behandelst?
| Zitat: |
| Zitat: | | Die Frage ist auch, wie einseitig das Abhängigkeitsverhältnis beim Grundeinkommen überhaupt ist. Eine Grundeinkommensgesellschaft lässt sich nämlich auf Dauer nicht machen, wenn gar niemand mehr irgendwie tätig wird (wobei ich für meinen Teil nicht darauf verzichten wollen würde, produktiv tätig zu werden, wenn ich ein Grundeinkommen erhalten würde). Ich bin allerdings der Ansicht, dass eine solche Situation in einer Grundeinkommensgesellschaft nicht eintreten wird. Wenn, wie du sagst, tatsächlich ein Bedürfnis besteht, der Gesellschaft etwas für in Anspruch genommene Leistungen zurückzugeben, dann werden die Menschen das im Falle eines Grundeinkommens doch von sich aus (also ohne Zwang) tun, oder etwa nicht? Warum sollten sie denn nicht? |
Dadurch, dass die Menschen einen Teil der Verantwortung abtreten, verlangen sie danach, organisiert zu werden. Wenn der Staat sie nicht organisieren will, werden sie nicht von selbst tätig. Man kann Auswirkungen davon jetzt schon sehen, wenn auch nur irgendetwas schief läuft, wird sofot nach dem Staat gerufen, aber nichts selbst getan. Der Spruch *der Staat solls regeln* fällt immer öffter in mehreren verschiedenen Varianten. Selbst tätig zu werden fällt den Menschen immer schwerer. Das Problem daran ist, die Politik hast erkannt und die kleinsten Nichtigkeiten werden zu Staatsangelegenheiten erklärt. Als Beispiele Umweltschutz, Naturschutz, Klimaschutz, da verlangen die Menschen erstmal ein Gesetzt, dass sie dazu zwingt, ihre Autos nachzurüsten, bevor sie es tun. |
Das Problem ist nicht das der Staat zu wenig regelt - sonder das er zuviel regelt.
Wer Eigenverantwortlichkeit zu leben versucht stolpert an jeder Ecke über Steine welche die
Gesellschaft damit sich selbst in den Weg legt.
Wie kannst Du außerdem vom "mündigen" Bürger erwarten das er sein Auto freiwillig
auf Klimaschutz nachrüstet und dafür auf die Butter aufs Brot verzichtet,
wärend andere auf seine Kosten Spritfresser fahren und Kavier essen?
Eigentverantwortliches Handeln erfordert Einsicht in die Notwendigkeit und notwendig ist was
alle müssen.
Solange dies nicht der Fall ist wird sich gesellschaftlich an denen orientiert die sich herausnehmen
ganz eigenverantwortlich verantwortungslos gegen die Gesellschaft zu handeln und es sich
individuell damit überaus gut gehen lassen.
Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.07.2008, 16:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044350) Verfasst am: 14.07.2008, 16:46 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir doch etwas zu unkonkret. Meine Frage war, wie das Grundeinkommen dem Einzelnen konkret die Entscheidung über seinen Lebensweg entzieht. |
Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? Wieso sollte man sich dafür entscheiden, sich selbst zu etwas zu bewegen, wenn man doch jetzt bereits sicher ist? Diese Fragen stelle ich mir, so komme ich darauf. Wer würde sich diese Fragen dann nicht auch stellen? Vor allem, wer würde dann noch aufstehen aus dem Sessel? |
Wer würde den ganzen Tag im Sessel sitzen wollen? Was könnte man bewegen wenn man nicht
mehr mit der Angst beschäftigt ist morgen nichts im Kochtopf zu haben, seine Miete nicht mehr
bezahlen zu können
oder auch nur den Anschluß zum gesellschaftlichen Leben zu verlieren?
| Zitat: |
Das Grundeinkommen kommt vom Staat, somit muss es richtig sein, was der Staat tut. Oder nicht? Dies ist eine Befürchtung meinerseits. Viel Vergnügen dabei, sie entkräften zu wollen |
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing?
Das dürfte wohl keine Bedeutung haben wenn das Bewußtsein sich durchsetzt das Brot des Staates
zu essen weil man selbst Teil des Staates ist.
Außerdem sollte der Staat in einer Gesellschaft die sich demokratisch nennt eh machen was die
Mehrheit will. Die Existenz hingegen von der Willkür von Individuen abhängig zu machen und um
Existenz willen deren Lied singen zu müssen ist dagegen ja wohl erheblich bedenklicher.
| Zitat: |
| Zitat: | | Dir ist aber klar, dass das, was du da sagst, letztlich deiner eigenen Theorie widerspricht, oder? |
Wieso? Wenn man Eigenverantwortung abgibt, kann man sie auch nicht mehr ausüben. |
welche Eigenverantwortung würdest Du mit Grundeinkommen abgeben?
| Zitat: |
| Zitat: | | Mir fehlt da ein Bisschen die Ursachenanalyse, deshalb kann ich damit jetzt auch nicht so viel anfangen... |
Vor nicht mal einem Jahr gab es diesen *Skandal*, eine Privatperson hatte ein öffentliches Gebäude spendiert, einfach so. Da das Gebäude nicht vom Staat bezahlt war, waren die Menschen sehr misstrauisch und haben den armen Kerl, der etwas gutes tun wollte, vorgeworfen er würde sie entrechten usw. Ich habe über die Geschichte gelacht, in anderen Ländern ist es Gang und Gebe, dass Privatpersonen Spenden im größerem Ausmaße abliefern. In den USA überleben so ganze Universitäten. |
und? welche Gegenleistung erwarten (und bekommen) diese "großzügigen Spender?
oder sind sie die "heiligen" Ausnahmen von Deiner Regel?
Dem würde aber wiedersprechen das kaum ein Mensch die dazu nötigen Beträge allein durch
seine individuelle Leistung erwirtschaften kann und somit der Großzügigkeit erstmal Ausbeutung
anderer voraus gegangen sein muß.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1044362) Verfasst am: 14.07.2008, 17:05 Titel: |
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Ich bin mir sicher, atheist666 und suzius denken in Bezug auf das bedingungslose Grundeinkommen völlig falsch und AXO und Tarvoc haben recht. Dies jetzt ohne deren Argumente einfach wiederholen zu wollen. Ich wäre ja für die völlige Abschaffung des Geldes und bin sicher, dass die Gesellschaft dann viel besser funktionieren würde. Das bedingungslose Grundeinkommen wäre ein erster Schritt dazu.
Davon abgesehen finde ich es recht ulkig, wie ein Werbefachmann auf private Weise die direkte Demokratie in Deutschland einführen möchte! Man denke doch, es gelänge ihm, die Stimmen von 60 Millionen Bürgern einholen zu können, und kein Politiker schert sich darum. Das wäre der direkte Beweis dazu, dass die deutsche Demokratie keinen Deut wert ist...
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Alles denkbare ist real
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044363) Verfasst am: 14.07.2008, 17:07 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Das wäre der direkte Beweis dazu, dass die deutsche Demokratie keinen Deut wert ist... |
na immerhin auch ein Ergebnis seiner Bemühungen 
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1044372) Verfasst am: 14.07.2008, 17:21 Titel: |
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@AXO
Kurz und knapp für dich, ich fordere ein paar simple Stunden die Woche für die Gemeinschaft, nicht mehr, nicht weniger. Mit der jetzigen Situation bin ich genauso unzufrieden wie viele andere auch. Nur das ich etwas weniger radikal bin.
@Agnostiker
Wir machen es so, die Welt wird in 2 Teile geteilt, jeder erhält seine Insel der Seligen, ok? Dann treffen wir uns einmal im Monat im Niemalsland auf ein Piknik und erzählen uns so, was an dem jeweils anderem System so bekloppt ist. Klingt toll, nicht wahr?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044382) Verfasst am: 14.07.2008, 17:38 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | @AXO
Kurz und knapp für dich, ich fordere ein paar simple Stunden die Woche für die Gemeinschaft, nicht mehr, nicht weniger. Mit der jetzigen Situation bin ich genauso unzufrieden wie viele andere auch. Nur das ich etwas weniger radikal bin. |
Das ist aber so oder so wirtschaftlicher Unsinn. Es gibt nur eine begrenzte Menge an Arbeit, für die Leute bezahlen würden. Auch wenn es dann das Straßenkehren ist *zwingst* Du damit einen Teil der Menschen eine Arbeit zu verrichten, die andere eventuell gerne machen würden bzw. die sie gegen entsprechende Bezahlung verrichten würden.
Welchen Vorteil hat das? Außer, daß Du Menschen zur Arbeit zwingen kannst und ihnen mit Armut oder hunger drohen kannst?
Was ist in Deinem Modell mit den Leuten, die nichts Leisten dürfen obwohl sie wollten und könnten? Wieso glaubst Du, Arbeitslosigkeit würde einfach verschwinden?
| Zitat: | @Agnostiker
Wir machen es so, die Welt wird in 2 Teile geteilt, jeder erhält seine Insel der Seligen, ok? Dann treffen wir uns einmal im Monat im Niemalsland auf ein Piknik und erzählen uns so, was an dem jeweils anderem System so bekloppt ist. Klingt toll, nicht wahr? |
Nein. Und was schlimmer ist: Es klingt auch nicht nach einem Argument ...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1044384) Verfasst am: 14.07.2008, 17:41 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | @Agnostiker
Wir machen es so, die Welt wird in 2 Teile geteilt, jeder erhält seine Insel der Seligen, ok? Dann treffen wir uns einmal im Monat im Niemalsland auf ein Piknik und erzählen uns so, was an dem jeweils anderem System so bekloppt ist. Klingt toll, nicht wahr? |
Ja, ja... schon recht. Du hast halt keine konkrete Phantasie, nur eine virtuelle. Wir haben die Sache etwas weniger phantasielos diskutiert im Thema "Gratified Society". Lies Dich mal ein...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044421) Verfasst am: 14.07.2008, 18:25 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | @AXO
Kurz und knapp für dich, ich fordere ein paar simple Stunden die Woche für die Gemeinschaft, nicht mehr, nicht weniger. Mit der jetzigen Situation bin ich genauso unzufrieden wie viele andere auch. Nur das ich etwas weniger radikal bin. |
Deine Forderung halte ich für absolut legitim und ich bin ebenfalls ganz und gar nicht radikal - bzw.
zeigt sich meine Radikalität nur in den langfristigen Auswirkungen eines Weges der hier und jetzt
seinen Anfang nehmen könnte = subtil genug ist um auch machbar zu sein ohne auf erheblichen
Widerstand zu stoßen.
Es ist aber nunmal so, das eines jeden Anspruch sich zu betätigen verschieden ist und solange
das gesamtgesellschaftlich erforderliche Pensum bewerkstelligt wiurd, hätten wir erstmal kaum
ne andere Situation als jetzt wo ja auch einige (Kapitalisten) nicht arbeiten wollen und vortrefflich
leben und immer mehr verwehrt ist für ihr Geld zu arbeiten.
Allerdings erwarte ich bei ner zwanglosen Gestaltung des gesellschaftlichen Rahmens ein erhebliches
plus an freiwilliger Mehrarbeit als derzeit. Zum einen weil sich dann jeder besser aussuchen kann
welche Tätigkeit ihm Spass macht (was grundsätzlich ein nicht zu unterschätzendes Leistungsplus
bedingt),
weil kein Zwang mehr zu Arbeit zur Existenzsicherung besteht man sich also auch unvergütete
Tätigkeit einfach mal erlauben kann.
und vor allem auch weil (Gegenleistungsprinzip) man sich für freiwilllige bedingungslose Leistung
bewuptseinsseitig erheblich leichter tut sich auf gleicher Basis beim Leistungserbringer zu "bedanken".
auf deutsch -> wenn man die gesellschaftlichen Zuwendungen nicht irgendwelchen Behörden abtrotzden muß,
indem man x-fach den erniedrigenden Nachweis erbringt die ärmste ("wertloseste") Sau auf
dieser Welt zu sein und daraus mit derart gebrochenem Selbstwertgefühl hervor geht das
man nen Teufel tut an diese Maschinerie auch noch Wert = Leistung zu verschenken.
Man kann nicht Menschen jeglichen Egos berauben und dann auch noch erwarten das sie
freiwillig, eigenverantwortlich tätig werden.
Bei selbstverständlicher, staatlicher Leistung für jederman gleichberechtigt wäre diese ganze
psychologische Problematik komplett mit einem Wisch vom Tisch.
Von daher kann man auch die Leistungsbereitschaft dann in keinster Weise mit der aktuellen vergleichen.
Wer von der Gesellschaft als Looser abgestempelt wird, benimmt sich in der Regel auch so.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044426) Verfasst am: 14.07.2008, 18:28 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: |
@Agnostiker
Wir machen es so, die Welt wird in 2 Teile geteilt, jeder erhält seine Insel der Seligen, ok? Dann treffen wir uns einmal im Monat im Niemalsland auf ein Piknik und erzählen uns so, was an dem jeweils anderem System so bekloppt ist. Klingt toll, nicht wahr? |
das tun wir doch die ganze Zeit schon.
Nahezu jeder hier erzählt von seiner Trauminsel mit seinem Traumsystem und alles was
wir hier diskutieren ist komplett an der Realität vorbei solange man sich nicht auf
einen Nenner einigt den alle zusammen zu realiseren gewillt sind 
alles was wir hier tun ist pure Zeitverschwendung wenn dies nicht Ziel jeder Diskussion ist.
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Suzius
Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008
Beiträge: 478
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| (#1044472) Verfasst am: 14.07.2008, 19:07 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Das ist aber so oder so wirtschaftlicher Unsinn. Es gibt nur eine begrenzte Menge an Arbeit, für die Leute bezahlen würden. Auch wenn es dann das Straßenkehren ist *zwingst* Du damit einen Teil der Menschen eine Arbeit zu verrichten, die andere eventuell gerne machen würden bzw. die sie gegen entsprechende Bezahlung verrichten würden.
Welchen Vorteil hat das? Außer, daß Du Menschen zur Arbeit zwingen kannst und ihnen mit Armut oder hunger drohen kannst?
Was ist in Deinem Modell mit den Leuten, die nichts Leisten dürfen obwohl sie wollten und könnten? Wieso glaubst Du, Arbeitslosigkeit würde einfach verschwinden? |
Bist du dir bewusst, wieviel Arbeit im sozialen Bereich verrichtet werden kann? Wofür jetzt bezahlte Kräfte eingesetzt werden, ist ein Bruchteil. Ein weiterer wird durch Freiwillige geleistet, übrig bleibt immer noch sehr viel. Ich gehe jetzt von einem System aus, indem alle, die eine Arbeit haben, davon entbunden sind, einer solchen sozialen Verpflichtung nachzugehen. Alle anderen, sprich die Arbeitslosen dürfen sich 2 Stunden die Woche damit beschäftigen.
Ich gehe jetzt auf 2 Beispiele aus meiner direkten Umgebung ein:
1. Jugendsport und Organisationen
Meine kleine Stadt hat eine große Sporthalle und einen noch größeren Sportplatz mit jeder Menge Gerätschaften. In meiner Kindheit gab es viele Angebote für Kinder und Jugendliche sich dort zu beschäftigen. Die Leute, die die Leitung und Aufsicht übernommen hatten waren Freiwillige, das Angebot war groß.
Jetzt hat sich mit Mühe und Not jemand gefunden, der bereit war das Fußballteam zu trainieren. Die Anlagen werden kaum noch genutzt, Nachfrage durch die Jugend bestünde. Mehrere Arbeitslose würden dies gerne übernehmen, gegen Bezahlung. Die Stadt hat nicht das Geld dafür.
Wenn man jetzt sagen würde, jede Gruppe bekommt 3 Mann pro Stunde zugewiesen, könnte wieder ein breites Angebot entstehen und etliche Personen wären damit beschäftigt.
2. Alte und Rentner
Alle paar Wochen spiele ich mit meinem Großvater Karten im Altenheim zusammen mit den anderen. Die freuen sich ungemein, wenn sich jemand mit ihnen beschäftigt, einfach etwas mit ihnen unternimmt. Da ist eine große Anlage voll mit vielen Menschen, die ebenfalls gerne Karten, Brettspiele, Domino usw. spielen würden, doch nicht jeder erhält regelmäßig Besuch. Wem tut es weh, jetzt ein paar Arbeitslose hin zu schicken, um denen Gesellschaft zu leisten? Jeden Tag kommt ein anderer Trupp für 2 Stunden. Solche Soziale Arbeit wird nicht durch die bezahlten Pfleger abgedeckt.
Dies würde keinen bezahlten Arbeitsplatz vernichten, aber der Gemeinschaft nutzen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044488) Verfasst am: 14.07.2008, 19:29 Titel: |
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| Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? |
Weil ich es kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044532) Verfasst am: 14.07.2008, 20:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? |
Weil ich es kann. |
Weil ich es möchte.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044552) Verfasst am: 14.07.2008, 20:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? |
Weil ich es kann. |
Weil ich es möchte. |
Klar, das kommt sozusagen noch hinzu. Ich war auch kurz davor, zu schreiben, "weil ich es will" - habe mich dann aber aus gewissen Gründen doch für meine Formulierung entschieden. Ich habe allerdings (zumindest unbewusst) gehofft, dass jemand "weil ich es will" oder eine ähnliche Formulierung ergänzend zu meiner hinzufügt. In gewisser Weise laufen aber alle diese drei möglichen Formulierungen auf "das selbe" hinaus. Obwohl es durchaus eine gewisse Differenz zwischen den drei Formulierungen gibt, die hier auch gut sichtbar wird. Deshalb ist deine Antwort auf meine Formulierung nicht einfach eine Repetition, sondern tatsächlich eine Antwort: Du sagst etwas anderes als ich - nicht obwohl, sondern gerade weil beides hier auf das selbe hinausläuft.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044602) Verfasst am: 14.07.2008, 21:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? |
Weil ich es kann. |
Weil ich es möchte. |
Klar, das kommt sozusagen noch hinzu. Ich war auch kurz davor, zu schreiben, "weil ich es will" - habe mich dann aber aus gewissen Gründen doch für meine Formulierung entschieden. Ich habe allerdings (zumindest unbewusst) gehofft, dass jemand "weil ich es will" oder eine ähnliche Formulierung ergänzend zu meiner hinzufügt. |
Rechnung kommt mit der Post
| Zitat: | | In gewisser Weise laufen aber alle diese drei möglichen Formulierungen auf "das selbe" hinaus. Obwohl es durchaus eine gewisse Differenz zwischen den drei Formulierungen gibt, die hier auch gut sichtbar wird. Deshalb ist deine Antwort auf meine Formulierung nicht einfach eine Repetition, sondern tatsächlich eine Antwort: Du sagst etwas anderes als ich - nicht obwohl, sondern gerade weil beides hier auf das selbe hinausläuft. |
Im Prinzip liegt die Antwort in der Kombination - und die zeigt auch erst wie schwach die Alternative mit der Zwangsarbeit ist:
Mal eben die ökonomischen Konsequenzen und Abhängigkeiten außen vor gelassen gehe ich mal davon aus, ich würde jeden Monat 800€ *mehr* Auf's Konto kriegen. Ich könnte sofort auf Teilzeit umstellen und nur 3/4 der Zeit meinem derzeitigen Job nachgehen.
In dem übrigen viertel würde ich mit Freuden sowas hier machen. Das gibt es bei uns viel zu selten, es ist nicht bekannt genug und es ist einfach nur geil und nebenbei auch noch lehrreich.
Das kann hier kaum jemand leisten, weil das nötige Fachwissen fehlt. Wieviel Spass würden Schüler wohl haben, wenn jemand solche Veranstaltungen vorbereiten oder durchführen würde, der dazu gezwungen wird?
(Und wieso Leute zwingen, wenn andere es freiwillig machen würden?)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#1044641) Verfasst am: 14.07.2008, 22:39 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip liegt die Antwort in der Kombination. |
Genau so ist es. Spitzen-Beitrag übrigens. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044671) Verfasst am: 14.07.2008, 23:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? |
Weil ich es kann. |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044672) Verfasst am: 14.07.2008, 23:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? |
Weil ich es kann. |
Weil ich es möchte. |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044676) Verfasst am: 14.07.2008, 23:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Suzius hat folgendes geschrieben: | | Wieso etwas tun, wenn man versorgt ist? |
Weil ich es kann. |
Weil ich es möchte. |
Klar, das kommt sozusagen noch hinzu. Ich war auch kurz davor, zu schreiben, "weil ich es will" - habe mich dann aber aus gewissen Gründen doch für meine Formulierung entschieden. Ich habe allerdings (zumindest unbewusst) gehofft, dass jemand "weil ich es will" oder eine ähnliche Formulierung ergänzend zu meiner hinzufügt. In gewisser Weise laufen aber alle diese drei möglichen Formulierungen auf "das selbe" hinaus. Obwohl es durchaus eine gewisse Differenz zwischen den drei Formulierungen gibt, die hier auch gut sichtbar wird. Deshalb ist deine Antwort auf meine Formulierung nicht einfach eine Repetition, sondern tatsächlich eine Antwort: Du sagst etwas anderes als ich - nicht obwohl, sondern gerade weil beides hier auf das selbe hinausläuft. |
anders formuliert ->>> es ist das normalste von der Welt seine Anerkennung darin zu suchen was man kann
und darum will.
wer anderes glaubt kann nichts und/oder wollte nie was.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044686) Verfasst am: 14.07.2008, 23:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
...(Und wieso Leute zwingen, wenn andere es freiwillig machen würden?).... |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...Spitzen-Beitrag übrigens. |
so ist es.
als ich noch aktiv Enduro gefahren bin und auch beruflich damit verbandelt war,
haben wir regelmäßig Kiddys die mit der Crosser im Wald umher gefahren sind und nur
die Förster gegen uns etablierte Fahrer aufgebracht haben
mit auf Tour genommen - ihnen die Regeln des Sports und auch die Regeln des
in Deutschland "illegalen" Trainings beigebracht.
Wir haben teils unsere teuer erkaufte Ausrüstung auf nen Haufen geschmissen
und unsere Motorräder nem "pool" an Interessenten zur Verfügung gestellt - einzig
weil wir uns damit auskannten und selbst daran interessiert waren das nichts was
damit zu tun hat aus dem Ruder läuft und der Sport nicht mehr als ohnehin schon
in Mißkredit gebracht wird.
Garantiert gibts überall jede Menge solches Potential - nur allerseltenst die Zeit und das Geld
das so zu handhaben wie's für alle vernünftig ist.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1044688) Verfasst am: 14.07.2008, 23:32 Titel: |
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ich fasse mal kurz zusammen ->>>>
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | ... AXO und Tarvoc haben recht. |
Agnostiker der das feststellt sowieso
und Rasmus schließt sich dem im Wesentlichen an
das sind vier
wer mag noch nicht abseits stehn? 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1044787) Verfasst am: 15.07.2008, 02:44 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | ich fasse mal kurz zusammen ->>>>
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | ... AXO und Tarvoc haben recht. |
Agnostiker der das feststellt sowieso
und Rasmus schließt sich dem im Wesentlichen an
das sind vier
wer mag noch nicht abseits stehn? |
Ich nicht.
Aber gefühlte 85% von dem Volk, das hier im Viertel wohnt, leider schon.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1044790) Verfasst am: 15.07.2008, 03:03 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
Aber gefühlte 85% von dem Volk |
Ich traue der Linkspartei sogar nur die Hälfte zu, höchstenfalls (bezugnehmend auf die Differenz).
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