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sophotourasp
entartet, zersetzend, unerwünscht
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11
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 (#107113) Verfasst am: 23.03.2004, 23:49 Titel: |
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| Michaela hat folgendes geschrieben: | | SelbstmordattentäterInnen in Kauf. Aus derselben Maxime: sehen sie ihren Tod dabei doch nicht als Strafe, sondern als Direktfluch in ihr Paradies. |
und warum genau sind zufällige palestinänsische zivilisten für das tun von extremisten verantwortlich? | Zitat: | | Ein Pope weniger, der Selbstmordattentätern den Segen dazu gibt heißt auch weniger Selbstmordattentate an Zivilisten dreißigfach und sechzigfach und hundertfach. |
nur gewalt führt zu gewalt.
niemand sprengt sich in die luft, weil mächtige menschen es so verlangen.
deine logik: morden damit weniger gemordet wird könnte direkt aus 1984 stammen: "krieg ist frieden"
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ich wünsche, ich hätte auf meine Mutter gehört, als ich noch klein war
Wieso, was hat sie dir denn gesagt?
Ich weiß es nicht, ich hab nicht zugehört
Oh
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#107120) Verfasst am: 24.03.2004, 00:44 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | @frajo
Ja ja, die "Verantwortung vor Gott und den Menschen" ... |
vor den menschen habe ich eine.
der andere begriff ist mir gegenüber verantwortlich, falls es sich um etwas handeln sollte, was zur verantwortung gezogen werden kann.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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| (#107126) Verfasst am: 24.03.2004, 01:48 Titel: |
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So viele Fäden, sie aufzugreifen und zu entfädeln, oder - schärfer noch - verwirren... *wirbel* 
(1) | Sospetto hat folgendes geschrieben: | | Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | Auch interessant:
Schon witzig, daß Ariel Scharon das "Recht des jüdischen Volkes auf Verteidigung" betont, zumindest in der Übersetzung der Sat.1-Nachrichten heute um 18.30 Uhr.
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Fehlt nur noch, daß unser Kanzler dies nun als 'neue Qualität der Verteidigung' bezeichnet, so wie er den Massenmord in Spanien als 'neue Qualität des Terrors' definierte. Es ist schon mehr als geschmacklos, daß man das Wort Qualität, das in der Regel für positives steht, so mißbraucht. |
Sage ich von einem Ding, es sei "von schlechter Qualität", so sage ich damit nicht aus, daß es im Grunde genommen etwas Gutes sei. Der Begriff wird zwar so gebraucht, man suche "nach Qualität", er selbst ist aber m.E. wertneutral. 
Es existieren ansonsten zwei Stilmittel, die so ähnlich funktionieren: "Pleonasmus", d.h. "doppelt gemoppelt", oder auch die berühmte "contradiction in terms". Beispiele etwa: "compassionate conservativism" oder "guter Patriot". Je nach persönlicher Sichtweise kann man das in die eine oder andere Richtung interpretieren: "Neue Qualität des Terrors".
(2) | Michaela hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die gezielte Eliminierung diese Hamas-Anführers gut und sinnvoll. |
Terrororganisationen funktionieren aber nicht so wie eine Staatsführung. Zum einen können einzelne Zellen -- wie mittlerweile auch bekannt sein dürfte -- dezentral weiterarbeiten, brauchen also keine Führerschaft. Sie können weiterhin -- siehe New York, Bali, Madrid -- großangelegte Operationen durchführen, ohne daß ihnen jemand Befehle dazu erteilen würde. Sie suchen sich ihre Angriffsziele dann selbst. Zum Zweiten könnte bei Führungsstreitigkeiten zwar ein Zerfall der Organisation die Folge sein, die vergrößert aber nur die Gefahr, weil mehrere Terrororganisationen um so aggressiver (z.B. auf Mitgliederwerbung) und um so schwerer zu fassen wären. Die Eliminierung des "geistigen Führers" nützt auch nichts, weil der ja weiterhin auf Video oder in Buchform zum andächtigen Nachsinnen einlädt -- sie haben jetzt sogar einen neuen Grund: Jassin ist zusätzlich auch noch ein Märtyrer.
Im Kampf mit der Waffe in der Hand hätte er das nicht geschafft, weil er in seinem körperlichen Zustand keinem Sechsjährigen gefährlich werden konnte. Seine "Heiligsprechung" konnte nur auf dem Weg erfolgen, daß er für seine Worte beseitigt würde.
Wie Du selbst gesagt hast, handelt es sich für ihn -- in seiner Denkwelt -- um einen "Direktflug ins Paradies". (Ob er jetzt allerdings anders darüber denkt, oder überhaupt noch denken kann, ist eine ganz andere Frage.  ) Die Todesstrafe (die es in Israel eigentlich gar nicht mehr gibt [ich denke, Eichmann hatte eine ganze Menge mehr Dreck am Stecken als Jassin, was allein die Opferzahl angeht]) ist also geradezu eine Ehre: Der Hauptattentäter von Bali hat sich über das Todesurteil sichtlich gefreut. (Ein zweiter Argumentationsweg, neben der Märtyrer-Verblendung: Die Strafe verliert an Bedeutung, wenn man nichts "da draußen" hat. [Erinnern uns an den Brief an die Römer, oder an den 1.Johannesbrief: "Gebt Eure Leiber für die Sache Christi" bzw. "Habt nicht lieb, was in der Welt ist."]) Eine viel größere Strafe für ihn wäre es tatsächlich gewesen, den Rest seines Lebens mit sich allein in einer Zelle zu verbringen. (Für Jassin selbst hätte dieser Begriff freilich keine Rolle gespielt, weil er sich ja körperlich sowieso kaum bewegen konnte...)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Dabbelwho
User gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 73
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| (#107283) Verfasst am: 24.03.2004, 14:15 Titel: |
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| Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | der begriff "volk" war und ist ein mythischer begriff zu zwecken der usurpatoren der macht aller zeiten.
es gibt nur eine menschheit auf diesem planeten. |
Das ist in D. schon so eine Sache "mit dem Volk" - allzuleicht wird es völkisch. In peinlicher Erinnerung noch die Äußerung des Innensenators von Rostock Lothar Kupfer (CDU) kurz nach den Progromen, der Ignaz Bubis die deutsche Staatsbürgerschaft absprechen wollte.
"Das Jüdische Volk", "der Jüdische Staat" - bis 1933 eine faschistische Ideologie, von da an für die Menschen jüdischer Religion überlebensnotwendig. "Nie wieder soll ein Mensch seiner Religion wegen wie Vieh zur Schlachtbank getrieben werden" - ein starkes Argument. Sie wurden verbrannt, man ließ sie verhungern, man ließ sie erfrieren und das über 6 000 000 fach, das unter industriemäßig funktionierenden Produktionsbedingungen. Ich kann der Politk Israels nicht folgen, von meiner Verantwortlichkeit meiner Staatsbürgerschaft wegen aber entläßt mich auch keine "späte Geburt".
Sie dulden es nicht mehr, sie schlagen zurück. Sie schlagen zurück auch weil "der Schoß noch fruchtbar ist aus dem das kroch." (B. Brecht) |
Welche 6 Millionen?
Und wie verhungert und erfriert man 6 Millionen Menschen industriemäßig?!
Einen Holocaust gab es zwar, aber man sollte doch bei den realen Zahlen bleiben, und nicht vergessen, daß die meisten Opfer durch harte Arbeit, Hunger und Seuchen umkam, was schon schlimm genug ist.
Gegen Ende des Krieges starben aber auch freie Deutsche aus den gleichen Gründen, nämlich Hunger, Krankheit, Kälte, Bombenhagel und Erschießungen.
Lesen Sie mal Norman Finkelstein: "Die Holocaustindustrie" (in Deutschland frei erhältlich).
Ihre Erbschuldtheorie stirbt übrigens aus!
Die jüngere Generation hat mit dem Unsinn nichts am Hut, von einigen Irren abgesehen, die sich Antifa schimpfen.
So wie Sie nicht für die Kreuzzüge verantwortlich sind, so sind Sie auch nicht für den Holocaust verantwortlich, außer Sie sind jetzt schon über ca. 80 Jahre alt.
Sie fühlen sich für etwas verantwortlich, und um diese vermeintliche Schuld loszuwerden, wollen Sie Deutschland abschaffen, im multikulturellen Einheitsbrei das deutsche aus dem Volk heraus"waschen".
Sie haben psychische Probleme!
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Dabbelwho
User gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 73
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| (#107288) Verfasst am: 24.03.2004, 14:18 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | Ein Volk ist ein Volk, da kann es keine soziologischen Bezeichnungsprobleme geben.
Die Juden nennen sich ein Volk, und sind es auch.
Wollen Sie jetzt sagen, die Juden sind nur eine Religionsgemeinschaft?
Das führt zu totalem Chaos und zu Falschaussagen. Aber daran stößt sich der Gutmensch natürlich nicht... |
der begriff "volk" war und ist ein mythischer begriff zu zwecken der usurpatoren der macht aller zeiten.
es gibt nur eine menschheit auf diesem planeten. |
Familie und Freundschaft gibt es auch nicht.
Es gibt nur eine Menschheit auf diesem Planeten.
Eigentlich gibt es ja auch keine Menschheit, es gibt nur eine Fauna auf Erden.
He, eigentlich gibt es ja auch keine Fauna, sondern nur Atome und Moleküle...
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Michaela
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 35
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| (#107299) Verfasst am: 24.03.2004, 14:27 Titel: |
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Hallo zusammen,
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Du unterschätzt Organisationen wie die Hamas etwas, wenn da einer getötet wird, steht der Nächste als Ersatz da. |
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Zum einen können einzelne Zellen -- wie mittlerweile auch bekannt sein dürfte -- dezentral weiterarbeiten, brauchen also keine Führerschaft. |
Ja, huldigt nur der normativen Kraft des Faktischen, da könnt ihr zu Gott auch gleich mitbeten, wenn die meisten es tun. Und das sich Mönche durch Zellteilung vermehren ist ja auch ein alter Witz.
| sophotourasp hat folgendes geschrieben: | | und warum genau sind zufällige palestinänsische zivilisten für das tun von extremisten verantwortlich? |
Weil die PalestinenserInnen auch nicht schlauer sind als die Israelis. Oder umgekehrt.
| sophotourasp hat folgendes geschrieben: | | nur gewalt führt zu gewalt. |
Dummheit und Propaganda auch.
@Dabbelwho.
Ja, aber einige Moleküle sind besser als die anderen.
Liebe Grüße, Michaela
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#107601) Verfasst am: 25.03.2004, 01:56 Titel: |
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| Michaela hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Zum einen können einzelne Zellen -- wie mittlerweile auch bekannt sein dürfte -- dezentral weiterarbeiten, brauchen also keine Führerschaft. |
Ja, huldigt nur der normativen Kraft des Faktischen, da könnt ihr zu Gott auch gleich mitbeten, wenn die meisten es tun. Und das sich Mönche durch Zellteilung vermehren ist ja auch ein alter Witz.
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Ich meinte mit "Zellen" natürlich "Terrorzellen", also kleine autonome Einheiten von Aktivisten. Nun gut, Du kennst ja jetzt noch viel von mir, aber: Das Faktische hat für mich im Denken auch nur in soweit eine normative Kraft, als gerade hier eine Wirkung klar von einer Ursache ableitbar ist: "Bringe ich einen von Euch um, dann kommt einer von Euch und bringt einen von mir um."
Es gibt ja nur zwei Strategien, die wirklich anwendbar sind, nämlich: ein Ganz oder ein Garnicht. Entweder kann man das ganze "Autonomie"-Gebiet zurückerobern, Haus für Haus durchkämmen und jeden potentiellen Terrorsympathisanten verhaften (wären geschätzt dann einige Zehntausende [-- ich denke allerdings, daß im Nachhinein betrachtet, der 14jährige von heute ganz froh sein wird, daß das mit seiner Bombe nicht geklappt hat]) -- oder man kann sich komplett zurückziehen, nur seine Grenze verteidigen und hoffen, daß die Aggression sich irgendwann gibt...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#107602) Verfasst am: 25.03.2004, 02:07 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja nur zwei Strategien, die wirklich anwendbar sind, nämlich: ein Ganz oder ein Garnicht. |
so spricht die hamas.
| Zitat: | | Entweder kann man das ganze "Autonomie"-Gebiet zurückerobern, Haus für Haus durchkämmen und jeden potentiellen Terrorsympathisanten verhaften (wären geschätzt dann einige Zehntausende |
es dürfte in israel deutlich mehr geben, die mit den terroristischen maßnahmen ihrer regierung sympathisieren.
| Zitat: | | [-- ich denke allerdings, daß im Nachhinein betrachtet, der 14jährige von heute ganz froh sein wird, daß das mit seiner Bombe nicht geklappt hat]) -- oder man kann sich komplett zurückziehen, nur seine Grenze verteidigen und hoffen, daß die Aggression sich irgendwann gibt... |
daß dumme ist nur, daß von der bloßen verteidigung der grenzen die palästinenser nicht satt werden.
außerdem gibt es mehr möglichkeiten als nur zwei.
jedenfalls für pragmatiker.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#107603) Verfasst am: 25.03.2004, 02:10 Titel: |
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| Michaela hat folgendes geschrieben: | @Dabbelwho.
Ja, aber einige Moleküle sind besser als die anderen. |
das sind jedoch nicht jene, die nur deswegen unwidersprochen sich als "die besseren" präsentieren können, weil sie die anderen eliminiert haben.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#107605) Verfasst am: 25.03.2004, 02:25 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja nur zwei Strategien, die wirklich anwendbar sind, nämlich: ein Ganz oder ein Garnicht. |
so spricht die hamas. |
Nichts liegt mir ferner, als jemandem wirklich den Tod zu wünschen. Ich weiß aber auch nicht, in wiefern -- ich habe das Ganze jetzt wieder unters Mikroskop gelegt, und nur militär-strategische Überlegungen betrachtet -- eine "Strategie der differenzierten Gewalt" eine großartige Veränderung der Situation bringen sollte.
Tatsache ist doch, daß durch jede gewalttätige Aktion der einen Seite eine Aktion der anderen Seite ausgelöst wird. Gut, Israel hat jetzt gesagt, weitere Angriffe müßten nicht erst von palästinensischer Seite motiviert werden. Das haben auch die diversen Terrororganisationen. Allerdings müßte doch irgendwann die Aggression auch vorübergehen, wenn die eine Seite merkt, daß die andere kein Interesse daran hat, eine Rechtfertigung für die Aktionen der anderen zu liefern...?! (Z.B. könnte Scharon sagen: "Macht Euren Dreck alleine", die Grenze zumachen und zusehen, wie die Hamas zwar einen Propagandasieg für sich zu reklamieren sucht, aber er eben moralisch gewonnen hätte.)
Natürlich wird man irgendwann auch auf politischer Ebene aktiv werden. Nur gibt es auch hier nur begrenzte Möglichkeiten...
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#107610) Verfasst am: 25.03.2004, 03:14 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja nur zwei Strategien, die wirklich anwendbar sind, nämlich: ein Ganz oder ein Garnicht. |
so spricht die hamas. |
Nichts liegt mir ferner, als jemandem wirklich den Tod zu wünschen. Ich weiß aber auch nicht, in wiefern -- ich habe das Ganze jetzt wieder unters Mikroskop gelegt, und nur militär-strategische Überlegungen betrachtet -- eine "Strategie der differenzierten Gewalt" eine großartige Veränderung der Situation bringen sollte. |
eben - nur die militärischen optionen wurden erörtert.
| Zitat: | | Natürlich wird man irgendwann auch auf politischer Ebene aktiv werden. Nur gibt es auch hier nur begrenzte Möglichkeiten... |
es gibt hier mehr als zwei möglichkeiten; deutlich mehr.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#107611) Verfasst am: 25.03.2004, 03:21 Titel: |
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| Dabbelwho hat folgendes geschrieben: |
Der Mord am Hamas-Chef ist zwar äußerst dumm von Israel, da nun Gegenschläge folgen, aber andererseits auch zu verstehen, da ja nicht einfach "ein armer alter Mann im Rollstuhl" ermordet wurde, sondern der Kopf einer Verbrecherbande. Nur muß man überlegen, wieso der Mann zum Verbrecher geworden ist, und da trägt Israel doch gehörig Schuld dran. |
Was mir bei links und rechts Außen immer auffällt, ist Ihr latenter Antisemitismus und Ihr Verständnis für den islamischen Terrorismus. Horst Mahler ist da sicher kein Betriebsunfall.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#107616) Verfasst am: 25.03.2004, 03:44 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Was mir bei links und rechts Außen immer auffällt, ist Ihr latenter Antisemitismus und Ihr Verständnis für den islamischen Terrorismus. Horst Mahler ist da sicher kein Betriebsunfall. |
der weg ist das ziel:
man bezeichne einfach alles, was antisemitisch daherkommt, als wahlweise "rechts" oder "links".
dies verfahren ist sehr praktisch für so manche bewußtseinsbedürfnisse.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107618) Verfasst am: 25.03.2004, 04:08 Titel: OT |
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| Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | | Welche 6 Millionen? |
Auf deutschem Reichsgebiet lebten ursprünglich weniger als 600.000 Juden.
Die übrigen 5.400.000 Juden müssen wohl durch deutsche Eroberungen irgendwie eingegliedert und dann eliminiert worden sein.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#107619) Verfasst am: 25.03.2004, 04:18 Titel: |
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| Michaela hat folgendes geschrieben: | @Alzi:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn keine anderen Menschen (...) zerrissen worden wären, (...) Man killt Leute, weil man es ungestraft kann. |
Das nehmen Anschlag um Anschlag palästinensische SelbstmordattentäterInnen in Kauf. Aus derselben Maxime: sehen sie ihren Tod dabei doch nicht als Strafe, sondern als Direktfluch in ihr Paradies.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Du siehst, wohin dieser Aberwitz führt? |
Wer zum Schwert greift, kommt dadurch um (Mt 26,52). - |
Damit sind also Bush, Sharon und Blair nach Deiner Logik zum Abschuß freigegeben?
Und es macht auch null Problemo, wenn bei der Blutrache Unschuldige mitgerissen werden - gell?
| Zitat: | | Dennoch besser als der zu späte und zu feige Anschlag gegen Hitler. Wäre er geglückt und früher begangen worden, es wären weit weniger Menschen im WK2 gestorben. |
Ersetze "Hitler" durch "Scharon" oder "G.W. Bush" und lasse "WK2" weg, dann wird nach Deiner Logik auch ein blutiger Schuh daraus.
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Wer heilt hat recht!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#107834) Verfasst am: 25.03.2004, 14:54 Titel: |
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| Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | | Und daß der Begriff "Volk" nun ein Schimpfwort wie "Nigger" oder "Schwuchtel" und "Tucke" sei, halte ich für ein Gerücht. |
Wer hat das behauptet?
| Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | | Ein Volk ist ein Volk, da kann es keine soziologischen Bezeichnungsprobleme geben. |
Wenn Volk nichts anderes wäre als eine soziologische Größe und der Begriff ansonsten völlig wertneutral verwendet würde, gäbs auch kein Problem. Das Problem entsteht, weil auf der Grundlage dieses Begriffs falsche Interessengegensätze konstruiert werden.
| Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | Die Juden nennen sich ein Volk, und sind es auch.
Wollen Sie jetzt sagen, die Juden sind nur eine Religionsgemeinschaft? |
Juden sind genau wie Katholiken, Zeugen, Shintuisten,... eine Religionsgemeinschaft. Was sonst? Sonst erzähl mal, wieso es ein Volk sein sollte. Haben sie einen gemeinsamen Siedlungsraum? Eine gemeinsame Verkehrssprache, gemeinsame Sitten und Gebräuche (die nicht durch die gemeinsame Religion begründet sind)?
| Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | | Das führt zu totalem Chaos und zu Falschaussagen. |
Wieso soll das zu Chaos führen, wenn man eine Religionsgemeinschaft als eine Religionsgemeinschaft ansieht?
| Dabbelwho hat folgendes geschrieben: | | Aber daran stößt sich der Gutmensch natürlich nicht... |
Woran sich der Gutmensch stößt und woran nicht, kann ich nicht beurteilen, ist mir aber auch sowas von schnupppe...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#107865) Verfasst am: 25.03.2004, 15:38 Titel: |
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| Michaela hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Du unterschätzt Organisationen wie die Hamas etwas, wenn da einer getötet wird, steht der Nächste als Ersatz da. |
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Zum einen können einzelne Zellen -- wie mittlerweile auch bekannt sein dürfte -- dezentral weiterarbeiten, brauchen also keine Führerschaft. |
Ja, huldigt nur der normativen Kraft des Faktischen, da könnt ihr zu Gott auch gleich mitbeten, wenn die meisten es tun. Und das sich Mönche durch Zellteilung vermehren ist ja auch ein alter Witz.
| sophotourasp hat folgendes geschrieben: | | und warum genau sind zufällige palestinänsische zivilisten für das tun von extremisten verantwortlich? |
Weil die PalestinenserInnen auch nicht schlauer sind als die Israelis. Oder umgekehrt.
| sophotourasp hat folgendes geschrieben: | | nur gewalt führt zu gewalt. |
Dummheit und Propaganda auch.
@Dabbelwho.
Ja, aber einige Moleküle sind besser als die anderen.
Liebe Grüße, Michaela |
Warts ab, wir werden ja sehen wer am Ende Recht behält...
Bleze
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#107882) Verfasst am: 25.03.2004, 16:01 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
man bezeichne einfach alles, was antisemitisch daherkommt, als wahlweise "rechts" oder "links".
dies verfahren ist sehr praktisch für so manche bewußtseinsbedürfnisse. |
Nebenbei bemrekt: sehr praktisch für so manches Bewußtseinsbedürfnis und daher entsprechend beliebt ist es auch, Kritik an der Politik des Staates Israels und Antisemitismus in einen Topf zu schmeißen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#108063) Verfasst am: 25.03.2004, 19:42 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Juden sind genau wie Katholiken, Zeugen, Shintuisten,... eine Religionsgemeinschaft. Was sonst? Sonst erzähl mal, wieso es ein Volk sein sollte. |
Juden sind nicht nur eine Religionsgemeinschaft. Aus der katholischen Kirche kann man austreten, dann ist man kein Katholik mehr. Aus dem Judentum kann man nicht austreten. Atheistische Juden waren im dritten Reich genauso arm dran wie strenggläubige. Auch in Israel sind längst nicht alle Menschen religiös. Für die Einwanderungspolitik des Staates Israels ist die jüdische Abstammung von Bedeutung. Glauben muss man nicht. Ein Jude, der gar kein Jude mehr sein will, wird trotzdem von Antisemiten immer als Jude gesehen und behandelt werden.
Katholiken versuchen andere Leute zu missionieren. Die können sich dann taufen lassen und sind Mitglieder der katholischen Kirche. Jude wird man nach jüdischer Auffassung, wenn man eine jüdische Mutter hat (auch wenn es Konvertierungen durchaus gibt). Im jüdischen Glauben betrachten Juden sich selbst als Nachfahren Abrahams, der von Gott auserwählt wurde, Vater eines großen Volkes zu sein, das in besonderer Beziehung zu Gott steht. Einer der springenden Punkte am Christentum ist, dass durch die Taufe sozusagen jeder in diese besondere Beziehung zu Gott eintreten kann. Aus diesem Grund hätte das Judentum nie so stark und schnell wachsen können wie das Christum oder der Islam, Religionen, die sich andere Völker durch (Zwangs-)Missionierung beliebig einverleiben konnten.
Natürlich ist es ein Riesenhumbug zu behaupten, alle heute lebenden Juden seien Nachfahren des Volkes Abrahams oder die Juden seine eine "Rasse". Aber das ganze auf die Religionsgemeinschaft zu reduzieren geht eben auch an der Sache vorbei.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#108069) Verfasst am: 25.03.2004, 20:00 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Juden sind genau wie Katholiken, Zeugen, Shintuisten,... eine Religionsgemeinschaft. Was sonst? Sonst erzähl mal, wieso es ein Volk sein sollte. |
Juden sind nicht nur eine Religionsgemeinschaft. Aus der katholischen Kirche kann man austreten, dann ist man kein Katholik mehr. Aus dem Judentum kann man nicht austreten. Atheistische Juden waren im dritten Reich genauso arm dran wie strenggläubige. Auch in Israel sind längst nicht alle Menschen religiös. Für die Einwanderungspolitik des Staates Israels ist die jüdische Abstammung von Bedeutung. Glauben muss man nicht. Ein Jude, der gar kein Jude mehr sein will, wird trotzdem von Antisemiten immer als Jude gesehen und behandelt werden.
Katholiken versuchen andere Leute zu missionieren. Die können sich dann taufen lassen und sind Mitglieder der katholischen Kirche. Jude wird man nach jüdischer Auffassung, wenn man eine jüdische Mutter hat (auch wenn es Konvertierungen durchaus gibt). Im jüdischen Glauben betrachten Juden sich selbst als Nachfahren Abrahams, der von Gott auserwählt wurde, Vater eines großen Volkes zu sein, das in besonderer Beziehung zu Gott steht. Einer der springenden Punkte am Christentum ist, dass durch die Taufe sozusagen jeder in diese besondere Beziehung zu Gott eintreten kann. Aus diesem Grund hätte das Judentum nie so stark und schnell wachsen können wie das Christum oder der Islam, Religionen, die sich andere Völker durch (Zwangs-)Missionierung beliebig einverleiben konnten.
Natürlich ist es ein Riesenhumbug zu behaupten, alle heute lebenden Juden seien Nachfahren des Volkes Abrahams oder die Juden seine eine "Rasse". Aber das ganze auf die Religionsgemeinschaft zu reduzieren geht eben auch an der Sache vorbei. |
für mich sind juden die leute, die dem jüdischen glauben anhängen, weil das judentum für mich eine religion ist. nicht mehr und nicht weniger.
wenn das einige leute anders sehen, ist diese tatsache für mich noch lang kein hinreichender grund, ihre sichtweise zu übernehmen.
die abstammung von der mutter als zugehörigkeitskriterium für irgendeine gemeinschaft ist privatsache.
ansonsten könnten wir genausogut die abstammung von einer musikalischen mutter als gemeinschaftsbildend ansehen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#108082) Verfasst am: 25.03.2004, 21:02 Titel: |
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Für mich gibt es die Isrealis als Volk.
Auch wenn es Juden waren die dieses Land gegründet haben!
Also Israelis mit jüdischen Glauben.
Wie es Deutsche mit jüdischen Glauben gibt.
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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orwell
Gast
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| (#108087) Verfasst am: 25.03.2004, 21:42 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: | Für mich gibt es die Isrealis als Volk.
Auch wenn es Juden waren die dieses Land gegründet haben!
Also Israelis mit jüdischen Glauben.
Wie es Deutsche mit jüdischen Glauben gibt. |
Meines Wissens gibt es aber keine Israelis,
die NICHT jüdischen Glaubens sind. Man muss Jude sein
um israelischer Staatsbürger zu werden. Oder vertue ich mich da?!
[[ Nachtrag: Ich vertue mich nicht: http://liste.israel.de/blickpunkt/nationalitaet.html ]]
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#108091) Verfasst am: 25.03.2004, 22:09 Titel: |
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| Zitat: | | Im Zusammenhang des Gesetzes gilt als "Jude", wer als Kind einer jüdischen Mutter geboren wurde, oder zum Judentum übergetreten ist und keiner anderen Religion angehört. |
Entweder jüdische Abstammung oder konvertiert und keine andere Religion. Sprich: Wenn jüdische Abstammung dann Religion wurscht.
@frajo
Es ging mir hier nicht darum irgendwelche Sichtweisen zu übernehmen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man die Situation der Juden nicht damit verharmlosen sollte, indem man behauptet, sie seien ja nur eine Religionsgemeinschaft. In der Augen von Antisemiten sind sie das nicht, denn sonst könnte der einzelne Jude dem Hass entgehen, indem er austritt. Das ist ja das perfide am Antisemitismus, dass es kein Entkommen gibt.
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Gast
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| (#108096) Verfasst am: 25.03.2004, 22:50 Titel: |
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| Bei einer Christenverfolgung wäre es leicht, zu entkommen. Man müßte nur bekennen, daß das Christendumm ein ziemlicher Scheiß ist und sich halt enttaufen oder so lassen - und gut ists!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#109003) Verfasst am: 28.03.2004, 12:32 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Aus der katholischen Kirche kann man austreten, dann ist man kein Katholik mehr. |
Das stimmt so nicht ganz. Du kannst zwar aus der Kirche austreten, aber du wirst von der Kirche - sofern du getauft bist - dennoch weiterhin als Christ angesehen. Die Taufe ist nach christlichem Verständnis nicht umkehrbar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#109009) Verfasst am: 28.03.2004, 13:00 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: | Für mich gibt es die Isrealis als Volk.
Auch wenn es Juden waren die dieses Land gegründet haben!
Also Israelis mit jüdischen Glauben. |
Das Problem ist hier, dass die Mehrheit der führenden Politiker, die Israel gegründet haben, Atheisten waren.
Juden sind historisch gesehen mehr als eine Religionsgemeinschaft. Im Mittelalter wurden sie gezwungen eine soziale Gruppe, eigentlich eine Klasse, zu bilden. Das Judentum war also lange eine seltsame Mischung aus Religionsgemeinschaft, Volk und Klasse. Dies änderte sich aber bei der Entwicklung des Kapitalismus, die dazu führte, dass die sozialen Gemeinsamkeiten der Juden aufgelöst wurden und sie Teil der Klassen im Kapitalismus - Kapitalisten, Arbeiter, Mittelschichten - wurden. Gleichzeitig wurde auch der Einfluss der Religion massiv reduziert. Die Mehrheit der Juden unterstütze lange die Arbeiterparteien, was sich unter dem Eindruck des Holocausts (und dem Versagen der Arbeiterparteien diesen zu verhindern) änderte. Dieser bewirkte einen Anstieg der Unterstützung für die verschiedenen Flügel des Zionismus, einer nationalistischen Ideologie, die in ihrer Konsequenz auch rassistisch wird.
Trotz des Auflösung des Judentums durch die Entwicklung des Kapitalismus, gab es zwei bedeutende Gegentendenzen: der Antisemitismus, der Juden vollkommen unabhängig von ihrer Religion oder sozialen Status verfolgte und die Gegenreaktion auf den Antisemitismus, der Zionismus, der zu der Gründung Israels geführt hat.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#109012) Verfasst am: 28.03.2004, 13:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Aus der katholischen Kirche kann man austreten, dann ist man kein Katholik mehr. |
Das stimmt so nicht ganz. Du kannst zwar aus der Kirche austreten, aber du wirst von der Kirche - sofern du getauft bist - dennoch weiterhin als Christ angesehen. Die Taufe ist nach christlichem Verständnis nicht umkehrbar. |
Ist mir bekannt, aber darum geht es nicht. Es ging darum, ob man die Juden als Volk bezeichnen darf oder soll. Peter Raulfs stelle die These auf, die Juden seien einfach eine Religionsgemeinschaft. Das ist nicht richtig. Die Juden sind mehr als nur eine Religionsgemeinschaft.
1. Ein Kriterium für die Einwanderung nach Israel ist die jüdische Abstammung. Auch konvertierte dürfen einwandern, wenn sie keine andere Religion mehr haben.
2. Die Juden fassen sich selbst als ein Volk auf, dessen Urvater Abraham ist.
3. Und das ist für mich der wichtiste Punkt: Wer Juden aus rassistischen Gründen ablehnt, fragt nicht nach deren Religion. Hitler ging es nicht darum, eine Religionsgemeinschaft auszurotten. Niemand konnte dem KZ entgehen, indem er sein Glaubensbekenntnis gewechselt hat. Die zahlreichen rassistischen Vorurteile gegenüber Juden beziehen sich nur selten auf ihre Religion. Zum Beispiel die Behauptung, Juden seien besonders geldgeil. Das wird auch dem christlichen Juden nachgesagt. Darum finde ich es verharmlosend, wenn man Juden als Religionsgemeinschaft bezeichnet.
Damit hier bloß nichts missverstanden wird: Natürlich ist für mich die Vorstellung, alle heute lebenden Juden seien direkte Nachfahren Abrahams, totaler Unsinn. Ebenso wie die Vorstellung, dass Juden per se bestimmte Charaktereigenschaften hätten.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 28.03.2004, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#109015) Verfasst am: 28.03.2004, 13:11 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Juden sind historisch gesehen mehr als eine Religionsgemeinschaft. Im Mittelalter wurden sie gezwungen eine soziale Gruppe, eigentlich eine Klasse, zu bilden. Das Judentum war also lange eine seltsame Mischung aus Religionsgemeinschaft, Volk und Klasse. Dies änderte sich aber bei der Entwicklung des Kapitalismus, die dazu führte, dass die sozialen Gemeinsamkeiten der Juden aufgelöst wurden und sie Teil der Klassen im Kapitalismus - Kapitalisten, Arbeiter, Mittelschichten - wurden. Gleichzeitig wurde auch der Einfluss der Religion massiv reduziert. Die Mehrheit der Juden unterstütze lange die Arbeiterparteien, was sich unter dem Eindruck des Holocausts (und dem Versagen der Arbeiterparteien diesen zu verhindern) änderte. Dieser bewirkte einen Anstieg der Unterstützung für die verschiedenen Flügel des Zionismus, einer nationalistischen Ideologie, die in ihrer Konsequenz auch rassistisch wird.
Trotz des Auflösung des Judentums durch die Entwicklung des Kapitalismus, gab es zwei bedeutende Gegentendenzen: der Antisemitismus, der Juden vollkommen unabhängig von ihrer Religion oder sozialen Status verfolgte und die Gegenreaktion auf den Antisemitismus, der Zionismus, der zu der Gründung Israels geführt hat. |
Max hat es besser erklärt als ich. Der hat halt Ahnung von Geschichte.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#109024) Verfasst am: 28.03.2004, 13:52 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ist mir bekannt, aber darum geht es nicht. Es ging darum, ob man die Juden als Volk bezeichnen darf oder soll. Peter Raulfs stelle die These auf, die Juden seien einfach eine Religionsgemeinschaft. Das ist nicht richtig. Die Juden sind mehr als nur eine Religionsgemeinschaft. |
Dann müßte es aber ein Kriterium geben, das einen Juden ausmacht und das nichts mit der Religion zu tun hat. Ich kenne aber keins.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 1. Ein Kriterium für die Einwanderung nach Israel ist die jüdische Abstammung. Auch konvertierte dürfen einwandern, wenn sie keine andere Religion mehr haben. |
Die jüdische Abstammung macht sich aber wiederum an der Religionszugehörigkeit der Eltern und Großeltern fest. Wie ist es dann mit jemandem, der die jüdische Religion angenommen hat? Ist der kein "echter" Jude?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Juden fassen sich selbst als ein Volk auf, dessen Urvater Abraham ist. |
Die Deutschen fassen sich auch als Volk auf. Nehmen wir mal an, einer hat zwar vor Generationen deutsche Vorfahren, lebt aber von Geburt an ganz woanders (meinetwegen in Sibirien), ist kulturell völlig assimiliert und spricht auch kein Wort Deutsch. Wieso sollte das ein Deutscher sein? Und andersrum: Jemand mit afrikanischen Vorfahren und dunkler Hautfarbe ist in Deutschland geboren, hat in jeder Hinsicht die deutsche Kultur angemommen und spricht die deustche Sprache perfekt, während ihm das Herkunftsland seiner Vorfahren völlig fremd ist. Wieso sollte des kein Deutscher sein? Ist jemand mit polnischen Vorfahren kein Deustcher? Man sieht, wenn das Kriterium "Abstammung" angewahndt wird, kommt man ziemlich schnell auf problematisches Gebiet.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 3. Und das ist für mich der wichtiste Punkt: Wer Juden aus rassistischen Juden ablehnt, fragt nicht nach deren Religion. Hitler ging es nicht darum, eine Religionsgemeinschaft auszurotten. Niemand konnte dem KZ entgehen, indem er sein Glaubensbekenntnis gewechselt hat. Die zahlreichen rassistischen Vorurteile gegenüber Juden beziehen sich nur selten auf ihre Religion. |
Ja, aber auch der übelste Rassist muß immer auf die Religionszugehörigkeit (bzw. auf die der Eltern und Großeltern) zurückgreifen, um jemanden als Juden zu erkennen. Selbst die Nazis mußten sich daran halten, weil sie kein anderes Kriterium hatten. Auch sie konnten mit Schädelmessen und Ähnlichem nicht nachweisen, daß jemand als Jude beispielsweise eine besondere Physiognomie hätte.
Wie man sich auch wendet, jeder Versuch, jemanden als Juden einzuordnen, kommt nicht am Merkmal "Religion" vorbei. Auch soziale Kriterien (Juden als Klasse) sind doch letztlich nichts anderes als eine Ableitung der Religion.
Also nochmal die Frage: welches nicht-religiöse Merkmal weist einen Juden als Juden aus?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#109026) Verfasst am: 28.03.2004, 13:57 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wer Juden aus rassistischen Juden ablehnt |
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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