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Biologie ohne Darwin ?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1079737) Verfasst am: 03.09.2008, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich würde sagen, darwins theorie ist nicht widerlegt, sondern weiterentwickelt worden.

welchen Grund könnte es wohl gehabt haben, dass ich

Zitat:
Kann sein, dass Darwins Theorie genau das wird, was die von Newton ist: ein Spezialfall einer umfassenden Theorie.

schrieb?


was denn nun? ist newton widerlegt oder teil einer umfassenderen theorie?
ist einsteins relativitätstheorie eine weiterentwicklung von newtons gravtiationstheorie?

welche Punkte welcher Theorien Darwins haben welche Evolutionstheorien Deiner Meinung nach weiterentwickelt?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1079755) Verfasst am: 03.09.2008, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
welche Punkte welcher Theorien Darwins haben welche Evolutionstheorien Deiner Meinung nach weiterentwickelt?


ja ElSchwalmo, wirklich lustig.
bevor du antwortest soll erst ich dir fragen beantworten deren antworten du mit mit sicherheit kennst?

Darwin hat das Prinzip der natürlichen Selektion entwickelt, die wesentlicher Bestandteil der Evolutionstheorie ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie#Stand_der_Forschung
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1079762) Verfasst am: 03.09.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
welche Punkte welcher Theorien Darwins haben welche Evolutionstheorien Deiner Meinung nach weiterentwickelt?


ja ElSchwalmo, wirklich lustig.
bevor du antwortest soll erst ich dir fragen beantworten deren antworten du mit mit sicherheit kennst?

ich kann Dir bei Bedarf auch irgendwelche Links auf irgendwelche wikipedia-Artikel ergoogeln.
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L.E.N.
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Beitrag(#1079770) Verfasst am: 03.09.2008, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
welche Punkte welcher Theorien Darwins haben welche Evolutionstheorien Deiner Meinung nach weiterentwickelt?


ja ElSchwalmo, wirklich lustig.
bevor du antwortest soll erst ich dir fragen beantworten deren antworten du mit mit sicherheit kennst?

ich kann Dir bei Bedarf auch irgendwelche Links auf irgendwelche wikipedia-Artikel ergoogeln.


wenn du keine banalitäten willst, dann frage nicht nach ihnen, mmkay?

gravitationstheorie: widerlegt oder weiterentwickelt?
evolutionstheorie: widerlegt oder weiterentwickelt?
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El Schwalmo
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Beitrag(#1079807) Verfasst am: 03.09.2008, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
evolutionstheorie: widerlegt oder weiterentwickelt?

definiere 'Evolutionstheorie' und 'weiterentwickelt'.

Ist 'Evolutionstheorie' im Singular dasselbe wie eine der vielen Evolutionstheorien?

Angenommen, Du verstehst unter 'Evolutionstheorie' die Selektionstheorie (Darwins 'my theory' incl. aller bisherigen Weiterentwicklungen). Angenommen, die Selektion, die von der Selektionstheorie als der einzige richtende Faktor aufgefasst wurde (es gibt auch andere Faktoren, aber die dürfen die 'Allmacht der Selektion' nicht infrage stellen), spielt in modernen Theorien eher die Rolle der 'Ausmerze' (der Begriff wurde schon lange vor 1933 in dieser Konnotation als Fachbegriff verwendet), ist das dann eine Weiterentwicklung oder eine Widerlegung der Selektionstheorie Darwins?

Ist die Aufhebung von absolutem Raum und absoluter Zeit eine Erweiterung oder eine Widerlegung?

Wenn das für Dich Banalitäten sind, brauchst Du nicht zu antworten.
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Beitrag(#1079811) Verfasst am: 03.09.2008, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

ich denke weder newton noch darwin wurden widerlegt, sondern ergänzt.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1079893) Verfasst am: 03.09.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke weder newton noch darwin wurden widerlegt, sondern ergänzt.

was ist der Unterschied zu

Zitat:
Kann sein, dass Darwins Theorie genau das wird, was die von Newton ist: ein Spezialfall einer umfassenden Theorie.

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Beitrag(#1079907) Verfasst am: 03.09.2008, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwins Theorie galt in Biologenkreisen um 1900 als widerlegt. So gut wie alle Biologen glaubten an eine Deszendenz, aber gingen von lamarckistischen Mechanismen aus.

Darwins Theorie erhob sich dann gegen 1937 wie ein Phoenix aus der Asche und war von etwa 1950 bis 1970 Standard. Inzwischen ändert sich das wieder.

Kann sein, dass Darwins Theorie genau das wird, was die von Newton ist: ein Spezialfall einer umfassenden Theorie.


habe ich dich missverstanden, wenn ich interpretiert habe, dass du darwins theorie für widerlegt hältst?
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El Schwalmo
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Beitrag(#1079978) Verfasst am: 04.09.2008, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwins Theorie galt in Biologenkreisen um 1900 als widerlegt. So gut wie alle Biologen glaubten an eine Deszendenz, aber gingen von lamarckistischen Mechanismen aus.

Darwins Theorie erhob sich dann gegen 1937 wie ein Phoenix aus der Asche und war von etwa 1950 bis 1970 Standard. Inzwischen ändert sich das wieder.

Kann sein, dass Darwins Theorie genau das wird, was die von Newton ist: ein Spezialfall einer umfassenden Theorie.


habe ich dich missverstanden, wenn ich interpretiert habe, dass du darwins theorie für widerlegt hältst?

ja.

In den Naturwissenschaften sind die Verhältnisse oft recht komplex. Theorien (in dem Sinn, wie der Begriff in der Wissenschaftstheorie verwendet wird) können streng genommen nicht widerlegt werden. Dass eine Theorie den Status als Standard verliert, muss noch lange nicht bedeuten, dass sie als falsch angesehen wird. Es reicht, wenn eine andere Theorie besser ist. In vielen Fällen verwendet man auch Theorien, die anerkannt falsch sind, weil sie in bestimmten Fällen zuverlässige Ergebnisse liefern.

Wie komplex 'Evolutionstheorie' oder auch nur Selektionstheorie ist, kannst Du leicht nachvollziehen. Zum ersten 'Darwin-Jahr' 1909 schrieb Kellogg ein Buch

Zitat:
Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day. A Discussion of Present-Day Scientific Criticism of the Darwinian Selection Theories, Together With a Brief Account of the Principal Other Proposed Auxiliary and Alternative Theories of Species-Forming' New York, Henry Holt


in dem er sämtliche damals gängigen Evolutionstheorien auflistete und als Anhänger der Selektionstheorie mit dieser verglich. Sehr interessant ist auch

Zitat:
Bowler, P.J. (1988) 'The Non-Darwinian Revolution. Reinterpreting a Historical Myth' Baltimore, John Hopkins University Press


In diesem Buch wird dargestellt, wie sich Evolution vor 1900 durchsetzte. Bowler zeigt, dass viele Forscher, die als Darwinisten gelten (beispielsweise Haeckel) Theorien vertraten, die wenig mit dem zu tun hatten, was Darwin vertrat.

Bevor man beurteilen kann, ob eine Theorie widerlegt, ergänzt, erweitert, verbessert oder weiß der Herr was wurde, muss man sehr genau deren Umfang kennen, vor allem im historischen Verlauf. Gerade bei der Selektionstheorie (das dürfte in etwa das sein, was Du als 'Evolutionstheorie' bezeichnest, eben das, was aus dem geworden ist, was Darwin als 'my theory' vertrat) ist das alles andere als trivial. Als sie Standard war, wurde sie als 'moving target', oder auch als 'Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen' bezeichnet, eben weil niemand so recht zu sagen vermochte, was man unter dieser Theorie eigentlich konkret verstand, was natürlich bedeutet, dass man gar nicht abschätzen kann, ob ein Rivale nun eigentlich eine Widerlegung oder eine Ergänzung darstellt. Sehr konkret wurde das im Falle der Selektionstheorie durch Kimuras 'Neutrale Theorie' und durch den Punktualismus, den Eldredge und Gould in die Diskussion einführten. Diese Konzepte wurden schließlich integriert.

Dass selbst die Vertreter der Selektionstheorie merkten, dass sie ein Problem hatten, siehst Du daran, dass Hecht, der Herausgeber der von Dobzhansky (dem Begründer des Standards) ins Leben gerufenen Zeitschrift, einen Philosophen bat, zu analysieren, was eigentlich genau die Theorie besagt und was die Angriffe bedeuten:

Zitat:
Gayon, J. (1990) 'Critics and criticism of the modern Synthesis. The viewpoint of a philosopher' Evolutionary Biology 24:1-50


Heutzutage gibt es beispielsweise auf der einen Seite Systemtheorie, auf der anderen EvoDevo. Sind das Erweiterungen oder Widerlegungen? Die Frage ist immer, was man integrieren kann, ohne dass die Theorie das, was sie ausmacht, aufhebt. Eine Selektionstheorie, in der die Selektion nur noch eine marginale Rolle spielt, ist eben keine Selektionstheorie mehr, die diesen Namen verdient.

Ein Beispiel: man könnte sagen, dass man unter 'Demokratie' versteht, dass das Parlament frei und geheim gewählt wird. Nun kommt ein Diktator und lässt frei und geheim wählen, die Stimmzettel aber unmittelbar nach der Wahl vernichten und besetzt das Parlament nach Gutdünken. Ist das noch eine Demokratie?
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Nagi
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Anmeldungsdatum: 26.08.2008
Beiträge: 204

Beitrag(#1080252) Verfasst am: 04.09.2008, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
...etwas Großartiges...


Du hast aus meinem Herz gelesen und deutlich zum Ausdruck gebracht und reflektiert.

Feine Klinge Hidalgo!
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1080290) Verfasst am: 04.09.2008, 14:35    Titel: hm? Antworten mit Zitat

Was Atheisten heute sehr ungerne hören ist, dass nicht wenige von ihnen genauso den Darwinisumus bekämpften als wie religiös motivierte.
Schau ich mich da im gesamten Forum um, haben viele bis heute auch nicht die Konsequenzen davon verarbeitet.
Viele Atheisten des 18-20 Jh. waren Anhänger des Lamarckismus, da sie glaubten, der Mensch hätte durch ungerechte Sozialisation via Religion, Herrschaft und Ausbeutung diese bösen Eigenschaften erweorben. Fielen diese unguten Faktoren weg, würde der Weg in eine bessere Zivilisation geebnet werdn.
Leider ist diese Idee falsch und kostet(e) vielen Menschen das Leben!
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Wraith
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Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg

Beitrag(#1080295) Verfasst am: 04.09.2008, 14:44    Titel: Re: hm? Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Was Atheisten heute sehr ungerne hören ist, dass nicht wenige von ihnen genauso den Darwinisumus bekämpften als wie religiös motivierte.
Schau ich mich da im gesamten Forum um, haben viele bis heute auch nicht die Konsequenzen davon verarbeitet.
Viele Atheisten des 18-20 Jh. waren Anhänger des Lamarckismus, da sie glaubten, der Mensch hätte durch ungerechte Sozialisation via Religion, Herrschaft und Ausbeutung diese bösen Eigenschaften erweorben. Fielen diese unguten Faktoren weg, würde der Weg in eine bessere Zivilisation geebnet werdn.
Leider ist diese Idee falsch und kostet(e) vielen Menschen das Leben!

Du meinst die Sowjets, oder? Die Motive der Sowjets für die Unterstützung des Lamarckismus waren aber nicht atheistisch sondern politisch und zeigen wie gefährlich es sein kann, wenn sich die Politik in die Wissenschaft einmischt (oder auch umgekehrt).
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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caballito
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Beitrag(#1080307) Verfasst am: 04.09.2008, 14:54    Titel: Re: hm? Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Was Atheisten heute sehr ungerne hören ist, dass nicht wenige von ihnen genauso den Darwinisumus bekämpften als wie religiös motivierte.
Schau ich mich da im gesamten Forum um, haben viele bis heute auch nicht die Konsequenzen davon verarbeitet.
Viele Atheisten des 18-20 Jh. waren Anhänger des Lamarckismus, da sie glaubten, der Mensch hätte durch ungerechte Sozialisation via Religion, Herrschaft und Ausbeutung diese bösen Eigenschaften erweorben. Fielen diese unguten Faktoren weg, würde der Weg in eine bessere Zivilisation geebnet werdn.

Attentione bitte!
Es gibt neben der biologischen auch noch eine kulturelle Evolution - und die ist natürlich lamarckistisch.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1080314) Verfasst am: 04.09.2008, 15:01    Titel: Re: hm? Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Es gibt neben der biologischen auch noch eine kulturelle Evolution - und die ist natürlich lamarckistisch.

stimmt. Die wird auch als 'tradigenetisch' bezeichnet.
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caballito
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Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1080351) Verfasst am: 04.09.2008, 15:50    Titel: Re: hm? Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die wird auch als 'tradigenetisch' bezeichnet.

War mit nicht bekannt.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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wigwam
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Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126

Beitrag(#1080367) Verfasst am: 04.09.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

In den Naturwissenschaften sind die Verhältnisse oft recht komplex.
Theorien (in dem Sinn, wie der Begriff in der Wissenschaftstheorie verwendet wird) können streng genommen nicht widerlegt werden. Dass eine Theorie den Status als Standard verliert, muss noch lange nicht bedeuten, dass sie als falsch angesehen wird. Es reicht, wenn eine andere Theorie besser ist. In vielen Fällen verwendet man auch Theorien, die anerkannt falsch sind, weil sie in bestimmten Fällen zuverlässige Ergebnisse liefern.


Also eine Theorie ist etwas, das nicht so präzise formuliert werden kann, dass sie nicht widerlegbar ist. Anselm läßt hier wohl grüßen. Mit dieser Art von Argumentation sollte heutzutage eigentlich niemand mehr ankommen, der ernst genommen werden will.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel: man könnte sagen, dass man unter 'Demokratie' versteht, dass das Parlament frei und geheim gewählt wird. Nun kommt ein Diktator und lässt frei und geheim wählen, die Stimmzettel aber unmittelbar nach der Wahl vernichten und besetzt das Parlament nach Gutdünken. Ist das noch eine Demokratie?


Wiederum der selbe logische Zirkel. Schön dass du noch Anführungszeichen setzt. Aussagen dieser Art haben nun mal keinen Erkenntniswert.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1080376) Verfasst am: 04.09.2008, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

wigwam hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

In den Naturwissenschaften sind die Verhältnisse oft recht komplex.
Theorien (in dem Sinn, wie der Begriff in der Wissenschaftstheorie verwendet wird) können streng genommen nicht widerlegt werden. Dass eine Theorie den Status als Standard verliert, muss noch lange nicht bedeuten, dass sie als falsch angesehen wird. Es reicht, wenn eine andere Theorie besser ist. In vielen Fällen verwendet man auch Theorien, die anerkannt falsch sind, weil sie in bestimmten Fällen zuverlässige Ergebnisse liefern.

Also eine Theorie ist etwas, das nicht so präzise formuliert werden kann, dass sie nicht widerlegbar ist. Anselm läßt hier wohl grüßen. Mit dieser Art von Argumentation sollte heutzutage eigentlich niemand mehr ankommen, der ernst genommen werden will.

ich verwende 'Theorie' in etwa in dem Sinn, wie der Begriff in

Zitat:
Mahner, M. (2000) 'Stichwort: Theorie' Naturwissenschaftliche Rundschau 53 (3):157-158

ausführlicher dargestellt in

Zitat:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer

verwendet wird, also nicht in dem alten Sinn von 'bestätigte Hypothese'. In ähnlicher Bedeutung wird der Begriff 'Theorie' auch von anderen Wissenschaftstheoretikern verwendet, ich gehe daher davon aus, dass ich hier den Begriff nicht idiosynkratisch verwende.

wigwam hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel: man könnte sagen, dass man unter 'Demokratie' versteht, dass das Parlament frei und geheim gewählt wird. Nun kommt ein Diktator und lässt frei und geheim wählen, die Stimmzettel aber unmittelbar nach der Wahl vernichten und besetzt das Parlament nach Gutdünken. Ist das noch eine Demokratie?

Wiederum der selbe logische Zirkel. Schön dass du noch Anführungszeichen setzt. Aussagen dieser Art haben nun mal keinen Erkenntniswert.

Dann lies noch mal genauer, in welchem Kontext ich dieses Beispiel gebracht habe. Wenn Du dann nichts erkennst, ist mir das weiter auch nichts wert.

BTW, wärst Du bitte so freundlich, zu definieren, was für Dich ein 'logischer Zirkel' ist, und was in diesem Kontext 'der selbe' bedeuten könnte?
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Konrad
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528

Beitrag(#1080653) Verfasst am: 04.09.2008, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Um nochmal auf den im Eingangsbeitrag verlinkten Vortrag zurückzukommen:

Hier eine kurze aber prägnante Zusammenfassung des Vortragsthemas:

Zitat:
Gab es zu Darwins Evolutionstheorie zeitgenössische Alternativen? Dieser Frage ging Prof. Nicolaas Rupke, Institut für Wissenschaftsgeschichte der Universität Göttingen, im Rahmen der Ringvorlesung „Evolution – Zufall und Zwangsläufigkeit der Schöpfung“ nach.


und weiter:

Zitat:
Was wäre gewesen, wenn Charles Darwin sein Schiff verpasst hätte und somit sein Hauptwerk ,On the Origin of Species’ nicht hätte schreiben können?“ Hätte es dann, so der Wissenschaftshistoriker weiter, trotzdem so etwas wie die Evolutionstheorie gegeben? Diese Fragen warf Rupke auf. Weit verbreitete Meinung sei, dass es zwangsläufig zu dieser Erkenntnis habe kommen müssen, weil es zu ihr keine wissenschaftliche Alternative gab und gibt. Die einzige Alternative sei demnach der Kreationismus, also die göttliche Schöpfung aus dem Nichts, und diese sei religiös und nicht wissenschaftlich begründet. Diese Ansicht sei so jedoch nicht haltbar, betont Rupke. Es habe kurz vor Darwin sehr wohl eine konkurrierende Idee gegeben, nämlich die Urzeugungstheorie. „Diese wurde jedoch von Darwin ignoriert und ist mit Aufkommen der Evolutionstheorie aus unserem kollektiven Gedächtnis gelöscht worden.“


Also nicht mehr und nicht weniger als eine wissenschaftshistorische Betrachtung.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1081483) Verfasst am: 06.09.2008, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Konrad hat folgendes geschrieben:
Um nochmal auf den im Eingangsbeitrag verlinkten Vortrag zurückzukommen:
...
Zitat:
Was wäre gewesen, wenn Charles Darwin sein Schiff verpasst hätte und somit sein Hauptwerk ,On the Origin of Species’ nicht hätte schreiben können?“ Hätte es dann, so der Wissenschaftshistoriker weiter, trotzdem so etwas wie die Evolutionstheorie gegeben? Diese Fragen warf Rupke auf. Weit verbreitete Meinung sei, dass es zwangsläufig zu dieser Erkenntnis habe kommen müssen, weil es zu ihr keine wissenschaftliche Alternative gab und gibt. Die einzige Alternative sei demnach der Kreationismus, also die göttliche Schöpfung aus dem Nichts, und diese sei religiös und nicht wissenschaftlich begründet. Diese Ansicht sei so jedoch nicht haltbar, betont Rupke. Es habe kurz vor Darwin sehr wohl eine konkurrierende Idee gegeben, nämlich die Urzeugungstheorie. „Diese wurde jedoch von Darwin ignoriert und ist mit Aufkommen der Evolutionstheorie aus unserem kollektiven Gedächtnis gelöscht worden.“

Also nicht mehr und nicht weniger als eine wissenschaftshistorische Betrachtung.

Der Vortrag brach ja ab (bei jedem an derselben Stelle?), ohne dass Rupke sich dazu geäußert hatte, ob er selbst die Urzeugungstheorie vertritt. Wenn er betont, dass die Ansicht, die Evolütschonstheorie hätte sich auch ohne Darwin durchgesetzt, nicht haltbar sei, so sieht es ganz danach aus, als ob er der Urzeugungstheorie anhängt.

Aus wissenschaftshistorischer Sicht mag es angebracht erscheinen, anzumerken, dass es vor Darwin (und Wallace) nicht nur den religiösen Kreationismus gab, aber die Urzeugungstheorie (Urzeugung nicht nur von Einzellern, sondern auch von Menschen) ist so unwahrscheinlich und durch keinerlei Fakten gedeckt, dass man nur zu dem Schluss kommen kann, wenn nicht Darwin die Evolutionstheorie entdeckt hätte, dann eben ein Anderer.
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folgsam
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Beitrag(#1118679) Verfasst am: 02.11.2008, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hu, der Rupke macht es einem nicht leicht seinen Erzählungen zu folgen. Sein Anomalistik Seminar habe ich auch nur einmal besucht ;>

Wenn man heutzutage davon spricht, dass das heutige Evolutionsverständnis nicht mehr so eng an Darwin gebunden werden soll, dann meint man gemeinhin eine Abkehr vom strengen Gradualismus und äusserlichen Faktoren als einzige (entscheidende) Selektionsfaktoren.

Eine Urzeugung spezifischer Arten dagegen steht heute nicht mehr zur Debatte, doch könnte sie eventuell ein Revival erleben, sollte sich herausstellen, das gewisse Taxa gänzlich ungradualistisch ('Hopeful Monsters') entstehen können oder vielleicht sogar müssen. EvoDevo könnte sich in diese Richtung entwickeln.
Vielleicht aber auch nicht, es gibt keine eindeutigen Hinweise darauf, dass Darwins Mechanismen nicht doch ausreichen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1118686) Verfasst am: 02.11.2008, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Vielleicht aber auch nicht, es gibt keine eindeutigen Hinweise darauf, dass Darwins Mechanismen nicht doch ausreichen.

die Frage ist falsch gestellt: es wurde noch nie auch nur ansatzweise gezeigt, dass sie ausreichen. Es wurde aber jahr(zehnte)lang als Standard vertreten, dass sie genau das leisten würden.

Und genau hier ist die Lücke, die Evolutionsgegner weidlich ausnutzen.
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Beitrag(#1118693) Verfasst am: 02.11.2008, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

ausnutzen wofür? um zu demonstrieren dass eine andere theorie plausibler sein könnte?
welche könnten es denn wohl sein?
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folgsam
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Beitrag(#1118694) Verfasst am: 02.11.2008, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Was sich beobachten ließ, stand nicht im Widersrpuch zu gradualistischer Variation und Selektion durch äußere Einflüsse.

Bis nicht ein Mechanismus gefunden wird, der den Übergang von 'Mikro-' zu 'Makroevolution' verhindert, ist der Standard auch nicht gefährdet.
Thomas Junker zb. vermeidet aus diesem Grund auch diese Begriffspaare, denn sinnvoll kann nicht darüber gesprochen werden, was unter Mikro- und was unter Makroevolution genau verstanden werden soll.

Die Sache fängt aber an spannend zu werden. Langsam bekommt man einen Eindruck davon, wie durch kleine Veränderungen in relativ wenigen Toolsets Spezies, Taxa und sogar Domänenübergreifend enorme morphologische Unterschiede entstehen. Entwicklungsbiologen leben in interessanten Zeiten.
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1118696) Verfasst am: 02.11.2008, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ausnutzen wofür?


Wer seine theistisches Paradigma durchdrücken will, ist auf ID-artige Ansätze angewiesen.

(um ein 'intellectually fulfilled atheist' sein zu können braucht es meiner Ansicht nach aber keinen strengen Darwinismus)

Zitat:
welche könnten es denn wohl sein?


Das wissen die ID'ler am wenigsten.
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78

Beitrag(#1118715) Verfasst am: 02.11.2008, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Die Sache fängt aber an spannend zu werden. Langsam bekommt man einen Eindruck davon, wie durch kleine Veränderungen in relativ wenigen Toolsets Spezies, Taxa und sogar Domänenübergreifend enorme morphologische Unterschiede entstehen


Ja. Inwiefern ist durch die EvoDevo-Forschung die Erklärung der Evolution durch die Selektionstheorie (Darwin) in Gefahr?
Ergänzen sich die Ansaätze wunderbar oder eher nicht ?

Mit "Hopeful Monster" kann ich mich nicht wirklich anfreunden... Geht die Evo-Forschung tatsächlich in diese Richtung ?

Lg
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folgsam
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Beitrag(#1118721) Verfasst am: 02.11.2008, 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ein gutes Beispiel für die Verknüpfung von EvoDevo mit der 'Hopeful Monsters'-Hypothese wäre zb ein Experiment an Drosophila Embryonen von Edward B. Lewis, Christiane Nüsslein-Vollhard und Eric F. Wieschaus ( '95 Nobelpreis für Medizin oder Physiologie: „für ihre grundlegenden Erkenntnisse über die genetische Kontrolle der frühen Embryoentwicklung“).

Es trat unter anderem eine Mutante auf, bei der das 3. Thorakalsegment zu einer Kopie des 2. flügeltragenden Segmentes umgestaltet wird:




Sieht ja schon fast aus wie eine Libelle, nicht? ;>

Dieser Bithorax-Mutant war flugunfähig, bzw. konnte er nur mit dem 1. Flügelpaar fliegen und das auch nicht sehr graziös. Alle Muskeln und Nerven waren beim zweiten Flügelpaar vorhanden, die 'interne Verkabelung' war jedoch nicht korrekt.

Nun lässt sich ja denken, mit etwas Glück könnte ein Bithorax-Mutant entstehen, bei dem alles passt. Schon hätte man nicht nur eine neue Spezies, sondern ein ganz neues Phylum! Ein echter 'Makromutant' wie er im Buche steht.

Tatsächlich gibt es da die (für manche etwas verstörende) Anekdote, wonach Edward Lewis nach seiner Emeretierung in einem ihm für private Forschungen bereitgestellten Labor versuchte eine flugfähige Bithorax-Mutante zu züchten, was er bis zu seinem Tot auch vorantrieb. zynisches Grinsen
Hätte ich auch versucht Sehr glücklich

Das wäre eben genau nicht das was Darwin sich vorgestellt hat: sehr langsame graduelle Variation bestehender Arten.
Es würde Darwins Ansatz keineswegs wegfegen, doch wäre er (wieder) nur ein Mechanismus unter vielen.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1118734) Verfasst am: 02.11.2008, 06:53    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ausnutzen wofür? um zu demonstrieren dass eine andere theorie plausibler sein könnte?
welche könnten es denn wohl sein?

um Zweifel zu säen. So nach dem Motto: 'Schaut mal, damals hatten die den Mund auch viel zu voll genommen, und das, was sie lauthals als Lösung des Problems verkündeten, ist nun bestenfalls ein Mosaiksteinchen.'
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El Schwalmo
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Beitrag(#1118736) Verfasst am: 02.11.2008, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Thomas Junker zb. vermeidet aus diesem Grund auch diese Begriffspaare, denn sinnvoll kann nicht darüber gesprochen werden, was unter Mikro- und was unter Makroevolution genau verstanden werden soll.

Junker ist Wissenschaftshistoriker. Und er ist Partei (er hat zwei Jahre bei Ernst Mayr verbracht). Es kann durchaus sein, dass Junker meint, die Begriffe sollten vermieden werden. Die STE hat versucht, das Begriffspaar zu vermeiden oder durch andere zu ersetzen ('Mikro- vs. Makrophylogenie', 'Transspezifische Evolution' etc.)

Ein Blick in die Fachliteratur lehrt aber, dass das Begriffspaar nicht vermieden wird, ganz im Gegenteil. Sollte man auf 'Tag' und 'Nacht' verzichten, nur weil man während der Dämmerung nicht entscheiden kann, ob schon 'Tag' oder immer noch 'Nacht' ist?
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El Schwalmo
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Beitrag(#1118740) Verfasst am: 02.11.2008, 07:21    Titel: Antworten mit Zitat

FSM hat folgendes geschrieben:
Ja. Inwiefern ist durch die EvoDevo-Forschung die Erklärung der Evolution durch die Selektionstheorie (Darwin) in Gefahr?

Darwin hatte einige Falsifikationskriterien formuliert. Eins davon ist

Darwin, C. (1894 [1872]) 'The Origin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. 6th ed.' London, John Murray

S. 137 hat folgendes geschrieben:
If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.


'My theory' ist die Selektionstheorie. Die würde dann zwar nicht zusammenbrechen, aber ihren Status als hinreichender Evolutionsmechanismus verlieren.

Darwin schreibt zwar unmittelbar anschließend, dass ihm kein derartiger Fall bekannt sei und erklärt dann die auch heute noch vertretenen Möglichkeiten (Doppelfunktion mit Funktionswechsel), aber eine komplexe Struktur, die nicht gradualistisch ensteht, würde die Selektionstheorie relativieren.

Es gibt solche Beispiele (Symbiogenese). Ich hab's schon mehrfach gelesen: die Selektionstheorie wird mit der Newton-Mechanik verglichen. Sie war mal der absolute Knaller, aber durch eine neuere Theorie wurde sie zum Spezialfall. Während die Relativitätstheorie schon formuliert ist, weiß noch niemand so recht, welche Theorie die Selektionstheorie ablösen wird. Und genauso, wie die Newton-Mechanik auch heute noch hinreicht, um beispielsweise Raketen auf den Mond zu schießen, wird die Selektionstheorie immer nützlich sein, um bestimmte Evolutionsschritte zu erklären.

Sie wird aber nicht mehr hinreichen, um einen 'intellectually fulfilled atheism' zu begründen. Details findet man bei Dawkins, beispielsweise

Zitat:
Dawkins, R. (1995) 'River Out of Eden. A Darwinian View of Life' London, Phoenix, S. 97f


edit:

das von Halligstorch angeführte an entscheidender Stelle fehlende 'not' eingefügt
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 02.11.2008, 09:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Halligstorch
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Beitrag(#1118755) Verfasst am: 02.11.2008, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Du zitierst Darwin mit:

Zitat:
If it could be demonstrated that any complex organ existed which could possibly have been formed by numerous successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.


In diesem Zitat nicht ein "not" an entscheidender Stelle, oder besitzt Du einen wertvollen Fehldruck?


Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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