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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#1108409) Verfasst am: 18.10.2008, 19:50 Titel: |
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Schockierend. Welchen Status hat dieser Kommentar? Er ist ja offensichtlich kein Gesetzestext, sondern zusätzliche Auslegung. Welchen Status hat im Vergleich dazu die Einschätzung der Richterin, die wir gefragt haben? Sie macht nun seit einem Jahr Strafrecht.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1108412) Verfasst am: 18.10.2008, 19:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schockierend. Welchen Status hat dieser Kommentar? Er ist ja offensichtlich kein Gesetzestext, sondern zusätzliche Auslegung. Welchen Status hat im Vergleich dazu die Einschätzung der Richterin, die wir gefragt haben? Sie macht nun seit einem Jahr Strafrecht. |
Sollte man mit ein paar Grundsatzurteile belegen/entkräften.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1108414) Verfasst am: 18.10.2008, 19:56 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch ich kann es kaum glauben, daß der Gebrauch einer Schusswaffe o.ä. erlaubt ist, wenn man nicht selbst bedroht wird. |
Ist aber so. Aus dem schon oben zitierten Buch:
"Als Notwehrfähige Rechtgüter kommen in Betracht: Leben, Leib, Freiheit, Eigentum, Ehre, Intimsphäre, Nachtruhe, Hausrecht, Besitz, Vermögen, Jagdrecht, Pfandrecht." Rn 331. |
also ist ein "Ehrenmord" gar keiner sondern nur eine Notwehr zur Verteidigung des Rechtsgutes "Ehre" 
heißt das ich kann auch jemanden erschießen wenn er meiner Aufforderung zum Duell nicht nachkommt?
SCNR
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1108439) Verfasst am: 18.10.2008, 20:20 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch ich kann es kaum glauben, daß der Gebrauch einer Schusswaffe o.ä. erlaubt ist, wenn man nicht selbst bedroht wird. |
Ist aber so. Aus dem schon oben zitierten Buch:
"Als Notwehrfähige Rechtgüter kommen in Betracht: Leben, Leib, Freiheit, Eigentum, Ehre, Intimsphäre, Nachtruhe, Hausrecht, Besitz, Vermögen, Jagdrecht, Pfandrecht." Rn 331. |
also ist ein "Ehrenmord" gar keiner sondern nur eine Notwehr zur Verteidigung des Rechtsgutes "Ehre"
heißt das ich kann auch jemanden erschießen wenn er meiner Aufforderung zum Duell nicht nachkommt?
SCNR |
Also Nachtruhe müssten sie von mir aus nicht auis der Liste streichen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1108452) Verfasst am: 18.10.2008, 20:29 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Schockierend. Welchen Status hat dieser Kommentar? Er ist ja offensichtlich kein Gesetzestext, sondern zusätzliche Auslegung. Welchen Status hat im Vergleich dazu die Einschätzung der Richterin, die wir gefragt haben? Sie macht nun seit einem Jahr Strafrecht. |
Sollte man mit ein paar Grundsatzurteile belegen/entkräften. |
Dies stammt aus einem Buch für Studenten (sorry, ich habe grad nicht viel Auswahl zur Hand). Es stellt keine eigenen Meinungen auf, sondern fasst die der herrschenden Literatur und Rechtsprechung zusammen. Obskure Einzelideen sind da nicht zu erwarten (vor allem weil ich nie etwas anderes gelesen habe). Es gibt meines Wissens auch keine Gerichtsurteile, die anderes aussagen.
Was die getarnten "Ehrenmorde" angeht: zum einen dürfte der Angriff bei der Rache abgeschlossen sein, zum anderen muss nach der objektiven Betrachtungsweise des "vernünftigen Durchschnittsbeobachters" tatsächlich ein Angriff vorliegen. Bloßes bedroht fühlen genügt da nicht.
Mal ein paar Sätze aus einem anderen Buch, Wessels/Beulke, ein sich durchgehend im Mainstream bewegenden Standartwerks:
"Ob ein Angriff vorliegt, richtet sich nach der objektiven Sachlage, also nicht nach der Vorstellung dessen, der sich bedroht fühlt". Rn 330.
"Notwehrfähig ist jedes rechtlich anerkannte Interesse". Rn 332.
Um nicht missverstanden zu werden:
"Ein tödlicher Schuss ist nur zulässig, wenn ein weniger gefährlicher Waffeneinsatz zur effektiven Abwehr nicht ausreicht". Rn 335.
"Vor allem setzt das Notwehrrecht keine Güterabwägung vorraus. Folglich kann die Tötung eines Angreifers als ultima ratio auch zur Verteidigung von Sachwerten zulässig sein" Rn 339, auch BGH, NJW 03, 1955.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1108540) Verfasst am: 18.10.2008, 22:07 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Will heissen, ich kann jeden jederzeit erschießen (sofern es keine Zeugen gibt und ich kein nachweisbares Mordmotiv habe), da ich in allem Fliegenschiss eine Bedrohung sehen könnte. Geil! |
nein, bedrohung reicht nicht. es muss schon ein angriff auf dich stattfinden.
ich weiss gar nicht, was ihr gegen dieses notwehrrecht habt.
den grundsatz, dass recht dem unrecht nicht weichen muss, finde ich durchaus richtig.
hier bei mir hat gefaelligst keiner einzubrechen. und wenn doch, dann muss er die folgen halt tragen.
ich muss mich nicht wehrlos ausrauben lassen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1108593) Verfasst am: 18.10.2008, 23:11 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schockierend. |
Aber grds. korrekt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Welchen Status hat dieser Kommentar? |
Keinen, ist nur ein unbedeutendes Lehrbuch.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Er ist ja offensichtlich kein Gesetzestext, sondern zusätzliche Auslegung. |
Ist aber wie von Xamo schon angedeutet nicht sonderlich umstritten.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Welchen Status hat im Vergleich dazu die Einschätzung der Richterin, die wir gefragt haben? Sie macht nun seit einem Jahr Strafrecht. |
Völlig irrelevant.
Ich bin mir aber sicher sie weiß es besser, wollte euch nur nicht verwirren. Das ganze ist nämlich kompliziert.
Die gesetzliche Grundentscheidung: Tötung zur Verteidigung von Sachwerten kann gerechtfertigt sein.
In der Realität wird es aber kaum einen Fall geben wo das greift, da viele Voraussetzungen erfüllt sein müssen.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1108595) Verfasst am: 18.10.2008, 23:22 Titel: |
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Xama und Mario sind trotz ihrer ähnlichen Berufswahl völlig unterschiedliche Persönlichkeiten. 
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1108596) Verfasst am: 18.10.2008, 23:26 Titel: |
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Wer den Meinungsstand und die abweichenden Meinungen nachlesen möchte:
Hillenkamp, 32 Probleme aus dem Strafrecht AT, 11. Aufl., S. 20 ff.
Das ganze wird von manchen als Verstoß gegen Art.2 MRK gesehen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1108604) Verfasst am: 18.10.2008, 23:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir erwischen einen Einbrecher, der gerade im Begriff ist, mit wertvollem Familienschmuck oder teurer Stereoanlage zu flüchten. Wir können ihn nicht mehr einholen, aber wir könnten noch auf ihn schießen. Meiner Ansicht nach, und das wurde von der Richterin bestätigt, wäre das nicht erlaubt. |
Um hier hinreichend präzise zu bleiben: Ob hier ein tödlicher Schuss gerechtfertigt ist, hängt von weiteren Umständen ab. Es wäre aber ohne weiteres zu konstruieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1108627) Verfasst am: 19.10.2008, 00:00 Titel: |
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@MH: kannst Du auf diese "weiteren Umstände" näher eingehen?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1108677) Verfasst am: 19.10.2008, 00:51 Titel: |
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Wenn du fragst immer (gleichzeitig verhinderst du damit das ich Nergal-Threads schiebe).
Ein tödlicher Schuss könnte in deinem Fall gerechtfertigt sein, wenn er das einzige mögliche Mittel war, um den Dieb zu stoppen und dir deinen wertvollen Schmuck (sowas hast du doch gar nicht) zu sichern.
Ziemlich schwer zu konstruieren, aber du würdest es schaffen.
Realistischer: Du schießt (um es realistisch zu machen mit einer Wasserpistole aber lassen wir das) auf die Beine, nachdem du einen Warnschuss (nötig wenn möglich ohne das Wiedererlangen der Beute zu gefährden) abgegeben hast.
Natürlich schießt du leider leider daneben und triffst ins Herz. Dass du daneben schießen könntest hast du billigend in Kauf genommen und für möglich gehalten.
Das alles erinnert mich an Mensa-Essen usw danke dafür btw (positiv gemeint).
So, jetzt bist du gerechtfertigt. Der Staat wird von Strafe absehen.
Aber es besteht das Risiko das du an eine junge Richterin gerätst. Du glaubt an Amnesty International und die MRK. Das ist dann schlecht, da musst du dann eine Instanz weiter.
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1108678) Verfasst am: 19.10.2008, 00:51 Titel: |
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Damit wir wissen, wovon all die schlauen Kommentarzitate handeln, schauen wir mal in den Gesetzestext:
§ 32 Abs. 2 StGB:
| Zitat: | | Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. |
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1109172) Verfasst am: 19.10.2008, 19:27 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Wenn du fragst immer (gleichzeitig verhinderst du damit das ich Nergal-Threads schiebe).
Ein tödlicher Schuss könnte in deinem Fall gerechtfertigt sein, wenn er das einzige mögliche Mittel war, um den Dieb zu stoppen und dir deinen wertvollen Schmuck (sowas hast du doch gar nicht) zu sichern.
Ziemlich schwer zu konstruieren, aber du würdest es schaffen.
Realistischer: Du schießt (um es realistisch zu machen mit einer Wasserpistole aber lassen wir das) auf die Beine, nachdem du einen Warnschuss (nötig wenn möglich ohne das Wiedererlangen der Beute zu gefährden) abgegeben hast.
Natürlich schießt du leider leider daneben und triffst ins Herz. Dass du daneben schießen könntest hast du billigend in Kauf genommen und für möglich gehalten.
Das alles erinnert mich an Mensa-Essen usw danke dafür btw (positiv gemeint).
So, jetzt bist du gerechtfertigt. Der Staat wird von Strafe absehen.
Aber es besteht das Risiko das du an eine junge Richterin gerätst. Du glaubt an Amnesty International und die MRK. Das ist dann schlecht, da musst du dann eine Instanz weiter. |
Das ist dann aber ein "versehentlich" tödlicher Schuss. Es klang aber mitunter so, alsob man den menschen töten dürfte um ihn zu stoppen. Und das ist definitiv nicht der Fall. Wenn man in dem Fall den Richter sagen würde: "ich habe ihn erschossen, weil sonst unser Familienschmuck verloren gewesen wäre", kommst Du aber, so was von garantiert, nicht straffrei davon.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1109182) Verfasst am: 19.10.2008, 19:40 Titel: |
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@vrolijke: lies nochmal von Anfang an. Du beziehst Dich nur auf das Beispiel, welches MG nachgeschoben hat, weil realistischer ist. Aber auch zur expliziten Tötungsabsicht hatte er sich zuvor geäußert! Das Problem liegt anscheinend nur darin, dass es schwer realistisch vorstellbar ist, dass nur ein tödlicher Schuss ausreicht, um den Schmuck zu retten, ein nicht tödlicher Schuss aber nicht. Aber wenn es so wäre, dann wäre der Schuss in Tötungsabsicht wohl legitimiert.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
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| (#1109219) Verfasst am: 19.10.2008, 20:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @vrolijke: lies nochmal von Anfang an. Du beziehst Dich nur auf das Beispiel, welches MG nachgeschoben hat, weil realistischer ist. Aber auch zur expliziten Tötungsabsicht hatte er sich zuvor geäußert! Das Problem liegt anscheinend nur darin, dass es schwer realistisch vorstellbar ist, dass nur ein tödlicher Schuss ausreicht, um den Schmuck zu retten, ein nicht tödlicher Schuss aber nicht. Aber wenn es so wäre, dann wäre der Schuss in Tötungsabsicht wohl legitimiert. |
Aber garantiert nicht. Den Richter möcht ich kennenlernen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1109346) Verfasst am: 19.10.2008, 21:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Aber garantiert nicht. Den Richter möcht ich kennenlernen. |
Studierst du Jus? Hast du die Kommentare zu den Gesetzestexten gelesen?
Wenn das mildeste Mittel ein tödlicher Schuss ist, um den Einbrecher zu stoppen ist es legitim, da keine Güterabwegung vorgenommen wird (- bei quasi wertlosen Gegenständen wird sie aber quasi doch vorgenommen. )
So jedenfalls mein Verständnis der Kommentare, Thaos Erkäuterungen.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 19.10.2008, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109355) Verfasst am: 19.10.2008, 21:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | @vrolijke: lies nochmal von Anfang an. Du beziehst Dich nur auf das Beispiel, welches MG nachgeschoben hat, weil realistischer ist. Aber auch zur expliziten Tötungsabsicht hatte er sich zuvor geäußert! Das Problem liegt anscheinend nur darin, dass es schwer realistisch vorstellbar ist, dass nur ein tödlicher Schuss ausreicht, um den Schmuck zu retten, ein nicht tödlicher Schuss aber nicht. Aber wenn es so wäre, dann wäre der Schuss in Tötungsabsicht wohl legitimiert. |
Aber garantiert nicht. Den Richter möcht ich kennenlernen. |
Wie soll denn die Tötungsabsicht nachgewiesen werden? Man kann doch einfach behaupten, auf die
Beine gezielt, aber vor lauter Aufregung doch in den Rücken getroffen zu haben.
Ein Bekannter hat mir mal erzählt (damit weiß ich natürlich nicht, ob das stimmt), daß bei einer
Schulung zur Erlangung eines Waffenscheins recht deutlich empfohlen wurde, entweder gar nicht
oder mit Tötungsabsicht zu schießen - Tote reden nicht, und damit muß sich der Richter (wenn es
sonst keine Zeugen gibt) hauptsächlich auf die Aussage des Schützen verlassen. Ein angeschossenes
Opfer dagegen kann dem Schützen alles mögliche anhängen, da ist reichlich Ärger programmiert.
Ist schon ganz schön bitter, so eine Empfehlung ...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1109357) Verfasst am: 19.10.2008, 21:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Aber garantiert nicht. Den Richter möcht ich kennenlernen. |
Studierst du Jus? Hast du die Kommentare zu den Gesetzestexten gelesen? |
Juristisch bin ich so was von eine Niete... Aber daß in Deutschland jemand freigesprochen wird wenn er absichtlich jemand erschossen hat, glaube ich einfach nicht. nie und nimmer. Das Urteil möcht ich sehen; und keine irgendwelche juristische Taschenspielertricks über "könnte, wenn so und so, und außerdem usw usw".
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1109358) Verfasst am: 19.10.2008, 21:54 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn es so wäre, dann wäre der Schuss in Tötungsabsicht wohl legitimiert. |
Aber garantiert nicht. Den Richter möcht ich kennenlernen. |
Wie soll denn die Tötungsabsicht nachgewiesen werden? |
Falsche Frage.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1109369) Verfasst am: 19.10.2008, 21:58 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Juristisch bin ich so was von eine Niete... Aber daß in Deutschland jemand freigesprochen wird wenn er absichtlich jemand erschossen hat, glaube ich einfach nicht. nie und nimmer. Das Urteil möcht ich sehen; und keine irgendwelche juristische Taschenspielertricks über "könnte, wenn so und so, und außerdem usw usw". |
Es geht um den Fall, dass eine Tötung das einzige Mittel zur Stoppung wäre.
Dieser ist aber vermutlich in der Praxis nie gegeben.
Dennoch sind sich die Juristen einig, dass es legitim wäre.
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Trish:(
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1109381) Verfasst am: 19.10.2008, 22:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Juristisch bin ich so was von eine Niete... Aber daß in Deutschland jemand freigesprochen wird wenn er absichtlich jemand erschossen hat, glaube ich einfach nicht. nie und nimmer. Das Urteil möcht ich sehen; und keine irgendwelche juristische Taschenspielertricks über "könnte, wenn so und so, und außerdem usw usw". |
Es geht um den Fall, dass eine Tötung das einzige Mittel zur Stoppung wäre.
Dieser ist aber vermutlich in der Praxis nie gegeben.
Dennoch sind sich die Juristen einig, dass es legitim wäre. |
Ich habs schon mal gesagt: 90% der Juristen sind verantwortlich für den schlechten Ruf der übrigen.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1110797) Verfasst am: 21.10.2008, 12:46 Titel: |
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| Dirndl sind Tracht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1110847) Verfasst am: 21.10.2008, 14:14 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Dirndl sind Tracht. |
Das ist nur dann eine Lüge, wenn Trachten für dich grundsätzlich etwas Unveränderbares sind. Dann wären sie allerdings tot. Das muss man nicht so sehen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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