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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1118756) Verfasst am: 02.11.2008, 09:51 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Du zitierst Darwin mit:
| Zitat: | | If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. |
In diesem Zitat nicht ein "not" an entscheidender Stelle, oder besitzt Du einen wertvollen Fehldruck?
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ups, vielen Dank, habe mich vertippt. Ist gefixt (s.o.)
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1118767) Verfasst am: 02.11.2008, 10:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Ja. Inwiefern ist durch die EvoDevo-Forschung die Erklärung der Evolution durch die Selektionstheorie (Darwin) in Gefahr? |
Darwin hatte einige Falsifikationskriterien formuliert. Eins davon ist
Darwin, C. (1894 [1872]) 'The Origin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. 6th ed.' London, John Murray
| S. 137 hat folgendes geschrieben: | | If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. |
'My theory' ist die Selektionstheorie. Die würde dann zwar nicht zusammenbrechen, aber ihren Status als hinreichender Evolutionsmechanismus verlieren.
Darwin schreibt zwar unmittelbar anschließend, dass ihm kein derartiger Fall bekannt sei und erklärt dann die auch heute noch vertretenen Möglichkeiten (Doppelfunktion mit Funktionswechsel), aber eine komplexe Struktur, die nicht gradualistisch ensteht, würde die Selektionstheorie relativieren.
Es gibt solche Beispiele (Symbiogenese). Ich hab's schon mehrfach gelesen: die Selektionstheorie wird mit der Newton-Mechanik verglichen. Sie war mal der absolute Knaller, aber durch eine neuere Theorie wurde sie zum Spezialfall. Während die Relativitätstheorie schon formuliert ist, weiß noch niemand so recht, welche Theorie die Selektionstheorie ablösen wird. Und genauso, wie die Newton-Mechanik auch heute noch hinreicht, um beispielsweise Raketen auf den Mond zu schießen, wird die Selektionstheorie immer nützlich sein, um bestimmte Evolutionsschritte zu erklären.
Sie wird aber nicht mehr hinreichen, um einen 'intellectually fulfilled atheism' zu begründen. Details findet man bei Dawkins, beispielsweise
| Zitat: | | Dawkins, R. (1995) 'River Out of Eden. A Darwinian View of Life' London, Phoenix, S. 97f |
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Ein wirklich schöner Beitrag, der durch seine eindrucksvolle Prägnanz und Brisanz besticht. Letztere würde allerdings erst deutlich, wenn sich etwa ein Darwin Upheaval oder FSM dazu äußern würde.
Schwächeln tut er nach meiner Einschätzung nur in einem Punkt, nämlich da wo El Schwalmo schreibt "Es gibt solche Beispiele" und "Symbogenese" anführt. Das ist sicherlich ein gutes Beispiel lenkt aber davon ab, dass fast die gesamte fossile Überlieferung beständig neue Beispiele liefert, dass das Paradigma von der gradulistischen Entstehung komplexer Strukturen einer der größten Irrwege der Wissenschaftsgeschichte ist.
Was wir erleben, ist doch das für fast jede komplexe Struktur, deren Entstehung man in der geologischen Überlieferung verortet hat, noch eine erheblich ältere, fast ebenso perfekte Vorläuferstruktur gefunden wird, deren Entstehung ihrerseits völlig im Dunkeln liegt. Ich zitiere mal aus Dawkins Werk "Geschichten vom Ursprung des Lebens - Eine Zeitreise auf Darwins Spuren", das hier schon kurzeitig zur Diskussion stand:
| Zitat: | | "Früher glaubte man, die Wirbeltiere seien erst lange nach dem Kambrium enstanden. (...) Den Zoologen meiner Generation brachte man bei, das älteste Wirbeltier sei ein kieferloser Fisch namens Jamoytius gewesen (...), und dieser habe im Silur gelebt, etwa 100 Millionen Jahre nach dem Kambrium, in dem die meisten Stämme der Wirbeltiere entstanden. Natürlich müssen auch die Wirbeltiere im Kambrium bereits Vorfahren gehabt haben, aber man nahm an, es habe sich um wirbellose Vorläufer der eigentlichen Wirbeltiere gehandelt - um Protochordaten. (...) Deshalb war es eine schöne Überraschung, als in chinesischen Gesteinschichten aus dem Kambrium - und zu allem Überfluss auch noch aus dem frühen Kambrium - plötzlich Fossilien von echten Wirbeltieren auftauchten." |
Dawkins Werk ist übrigens mehr oder weniger langweilig, weil er eben genau das versucht, was heute nicht mehr geht, nämlich die gesamte Geschichte des Lebens selektionistisch-gradualistisch (also nach El Schwalmo mit einem Spezialfall) zu erklären. Dawkins Credo, das sich zäh durch das ganze Buch (und selbst die Beschreibung der kambrischen Explosion) zieht, lautet:
| Zitat: | | "Da die Zwischenformen fast immer ausgestorben sind, kommen wir in der Regel mit der Annahme davon, es gebe zwischen zwei beliebigen Arten stets eine scharfe Diskontinuität. Aber in diesem Buch beschäftigen wir uns mit der Evolutionsgeschichte, das heißt mit der Geschichte der Lebenden und der Toten. Wenn nicht von heutigen Tieren die Rede ist, sondern von allen Tieren, die jemals gelebt haben, zeigt uns die Evolution, dass buchstäblich jede Spezies über eine Linie des allmählichen, kontinuierlichen Übergangs mit jeder anderen verbunden ist." |
Da Dawkins weiterhin davon ausgeht, dass die meisten Zwischenformen verschollen sind, ist seine graduelle Geschichte perfekt. Realitätsverleugnender Allmählichismus in Reinkultur.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1118807) Verfasst am: 02.11.2008, 12:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ausnutzen wofür? um zu demonstrieren dass eine andere theorie plausibler sein könnte?
welche könnten es denn wohl sein? |
um Zweifel zu säen. So nach dem Motto: 'Schaut mal, damals hatten die den Mund auch viel zu voll genommen, und das, was sie lauthals als Lösung des Problems verkündeten, ist nun bestenfalls ein Mosaiksteinchen.' |
dieses "bestenfalls" ist schonmal unendlich viel mehr als das was andere theoretiker (welche auch immer du meinst) so haben.
kommt mir so vor als würde ein nackter auf jemanden mit unterhose zeigen und rufen.
"kuck mal, der hat ja wenig an!"
merkst was ich meine?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1118818) Verfasst am: 02.11.2008, 12:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ausnutzen wofür? um zu demonstrieren dass eine andere theorie plausibler sein könnte?
welche könnten es denn wohl sein? |
um Zweifel zu säen. So nach dem Motto: 'Schaut mal, damals hatten die den Mund auch viel zu voll genommen, und das, was sie lauthals als Lösung des Problems verkündeten, ist nun bestenfalls ein Mosaiksteinchen.' |
dieses "bestenfalls" ist schonmal unendlich viel mehr als das was andere theoretiker (welche auch immer du meinst) so haben.
kommt mir so vor als würde ein nackter auf jemanden mit unterhose zeigen und rufen.
"kuck mal, der hat ja wenig an!"
merkst was ich meine? |
natürlich.
Aber es geht doch nicht um Menschen wie Dich und mich, die nicht an einen Gott glauben und klare Kriterien dafür haben, was 'wissenschaftlich' ist und was nicht.
Es geht darum, dass Menschen wie beispielsweise Wells von 'Icons of Evolution' reden können und sogar Argumente haben. Es geht eher darum, dass Menschen wie Dawkins sich aus dem Fenster lehnen und einen 'intellectually fulfilled atheism' auf die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie gründen. Wenn man nun denen zeigt, dass ihre Grundlagen wegbrechen, was passiert dann mit den Menschen, die die an sich richtige Auffassung aus den falschen Gründen vertreten haben? Du kannst mal nachlesen, was ehemals glühende Verehrer von Haeckel schrieben, als herauskam, dass das mit seinen Embryonen doch nicht so die erste Sahne gewesen war.
Wäre es da nicht besser, sicherheitshalber mal 'tiefer' zu satteln um nicht immer wieder Rückzieher machen zu müssen, die über das in empirischen Wissenschaften Übliche hinausgehen?
_________________
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1118819) Verfasst am: 02.11.2008, 12:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | [...]Wenn man nun denen zeigt, dass ihre Grundlagen wegbrechen, was passiert dann mit den Menschen, die die an sich richtige Auffassung aus den falschen Gründen vertreten haben? Du kannst mal nachlesen, was ehemals glühende Verehrer von Haeckel schrieben, als herauskam, dass das mit seinen Embryonen doch nicht so die erste Sahne gewesen war.[...] |
Oder wie Haeckels Treiben zur Munitionierung der Gegner des Evolutionsgedaken dient. Auch hier im Forum übrigens.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1118831) Verfasst am: 02.11.2008, 12:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ausnutzen wofür? um zu demonstrieren dass eine andere theorie plausibler sein könnte?
welche könnten es denn wohl sein? |
um Zweifel zu säen. So nach dem Motto: 'Schaut mal, damals hatten die den Mund auch viel zu voll genommen, und das, was sie lauthals als Lösung des Problems verkündeten, ist nun bestenfalls ein Mosaiksteinchen.' |
dieses "bestenfalls" ist schonmal unendlich viel mehr als das was andere theoretiker (welche auch immer du meinst) so haben.
kommt mir so vor als würde ein nackter auf jemanden mit unterhose zeigen und rufen.
"kuck mal, der hat ja wenig an!"
merkst was ich meine? |
natürlich.
Aber es geht doch nicht um Menschen wie Dich und mich, die nicht an einen Gott glauben und klare Kriterien dafür haben, was 'wissenschaftlich' ist und was nicht.
Es geht darum, dass Menschen wie beispielsweise Wells von 'Icons of Evolution' reden können und sogar Argumente haben. Es geht eher darum, dass Menschen wie Dawkins sich aus dem Fenster lehnen und einen 'intellectually fulfilled atheism' auf die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie gründen. Wenn man nun denen zeigt, dass ihre Grundlagen wegbrechen, was passiert dann mit den Menschen, die die an sich richtige Auffassung aus den falschen Gründen vertreten haben? Du kannst mal nachlesen, was ehemals glühende Verehrer von Haeckel schrieben, als herauskam, dass das mit seinen Embryonen doch nicht so die erste Sahne gewesen war.
Wäre es da nicht besser, sicherheitshalber mal 'tiefer' zu satteln um nicht immer wieder Rückzieher machen zu müssen, die über das in empirischen Wissenschaften Übliche hinausgehen? |
ich halte es für müßig auf scheinargumente einzugehen, nur weil jemand schwächen im derzeit besten erklärungsmodell betont, und das sogar ohne im gegenzug eine plausiblere theorie anzubieten.
hier versuchen theisten auf einem gebiet zu punkten, in dem sie mit wissenschaftlicher methode nicht punkten können und eigentlich bräuchten sie es auch nicht, weil tiefgläubige menschen ihren glauben eh nicht von logik oder wissenschaftlich anerkannten fakten abhängig machen, sondern idr von ihrer beziehung zu ihrer sozialen gruppe.
die versuche der IDler und co dienen also im grunde nur einer gewissen eitelkeit der theisten und sollten auch wie eine solche beantwortet werden: mit spott.
im unterschied zum religösen glauben bricht nämlich nicht die ganze evolutionstheorie zusammen, weil ein detail sich als anders herausstellt als zunächst vermutet, denn während ich wissenschaftlern glaube, ohne im einzelnen ihre behauptungen zu überprüfen, weil sie sich gegenseitig kontrollieren und auf diese weise falsche ansätze herausgefiltert werden sind glaubensinhalte fast nie kompatibel zu anderen, sogar verwandten glaubenssystemen (-> sektierer) und widersprechen (und bekämpfen) sich generell.
ein guter hinweis darauf, dass meine einschätzung zutreffend ist kann man daran erkennen, dass pseudowissenschaftliche theorien sich einer wissenschaftlich klingenden sprache bedienen um unkritischen wissenschaftsgläubigen (wie ich zugegebenermaßen einer war) seriosität vorzugaukeln. doch auch mit dieser ist es schnell aus, wenn man sich auch nur oberflächlich mit ihnen auseinandersetzt.
die gefahr, die du siehst betrifft also lediglich eine kleine zahl unkritischer und unbedarfter menschen, die eh leicht zu beeindrucken sind.
forscher und wissenschaftler sollten sich darauf konzentrieren eigene theorien weiter zu verfeinern als sich mit pseudowissenschtlichem humbug auseinanderzusetzen
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1118835) Verfasst am: 02.11.2008, 13:05 Titel: |
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Es kann nichts Vernünftiges dabei herauskommen, wie die Angst davor, dass Theisten punkten könnten, allmächtig, d. h. handlungs- und bewertungsbestimmend wird.
Gruß
Halligstorch
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1118838) Verfasst am: 02.11.2008, 13:11 Titel: |
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Theist ≠ Evolutionsgegner
Falsche Fronten führen zu falschen Diskussionen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1118850) Verfasst am: 02.11.2008, 13:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Theist ≠ Evolutionsgegner
Falsche Fronten führen zu falschen Diskussionen. |
stimmt, ich war ungenau:
ich gehe von den theisten aus, die gegner der evolutionstheorie sind
(wobei ich anmerken möchte dass ich den glauben an den biblischen gott für unvereinbar mit der anhängerschaft der evolutionstherie halte, aber mit diesem widerspruch müssen die betreffenden selbst klarkommen)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1118852) Verfasst am: 02.11.2008, 13:34 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Es kann nichts Vernünftiges dabei herauskommen, wie die Angst davor, dass Theisten punkten könnten, allmächtig, d. h. handlungs- und bewertungsbestimmend wird.
Gruß
Halligstorch |
wie kommst du zu diesem eindruck?
handlungsbestimmend bei frommen gläubigen scheint mir eher ihre davor angst zu sein, ihre schäfchen ziehen zu sehen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1118857) Verfasst am: 02.11.2008, 13:48 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Es kann nichts Vernünftiges dabei herauskommen, wie die Angst davor, dass Theisten punkten könnten, allmächtig, d. h. handlungs- und bewertungsbestimmend wird. |
Da stimme ich im Prinzip zu. Aber in der Diskussion über ET sollte das eigentlich keine Rolle spielen, da wir ET-Anhänger doch gar nicht wissen, ob und welche ET-Gegner Theisten sind. Oder?
Übrigens scheint mir, daß umgekehrt die Ablehnung der ET bei ID-Anhängern nicht wirklich wissenschaftlich motiviert ist. Man sieht das u.a. daran, daß die eigene ID-"Alternative" nicht mit derselben lückenfixiert-kritischen Methode bewertet wird wie die ET.
Du selbst scheinst mir da eine Art Sonderfall zu sein. Aber ehe ich was Falsches spekuliere: Was ist Deine Motivation, die ET zu kritisieren? Die Suche nach einer besseren naturwissenschaftlichen Theorie? Religiöse Überzeugung? Rebellion gegen das wiss. Establishment? Oder ganz etwas anderes?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1118951) Verfasst am: 02.11.2008, 16:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und genauso, wie die Newton-Mechanik auch heute noch hinreicht, um beispielsweise Raketen auf den Mond zu schießen, wird die Selektionstheorie immer nützlich sein, um bestimmte Evolutionsschritte zu erklären. |
Du redest, als sei schon erwiesen und beschlossen, dass Darwins 'My theory' nicht ausreichend ist die Diversivität der Arten zu erklären.
Auch wenn sich herausstellen sollte, dass auch mit ihren Eltern morphologisch unähnliche Arten lebensfähigen und erfolgreichen Nachwuchs zeugen können, diese 'Hopeful Monsters' wären doch ein sehr viel seltenerer Fall als die neu entstehenden Arten, die kontinuirlich seit jahrmilliarden langsam durch graduelle Variation und natürliche Selektion entstehen. So gesehen würde ich diesen Ansatz als 'Spezialfall' (wenn man überhaupt diese in der Physik gebräuchlichen Kategorien hier anwenden kann)
der Selektionstheorie betrachten.
Regelfall: Entstehung der Arten durch graduelle natürliche Selektion
Seltene Ausnahme: 'Hopeful Monster'
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1118973) Verfasst am: 02.11.2008, 17:32 Titel: |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | Regelfall: Entstehung der Arten durch graduelle natürliche Selektion
Seltene Ausnahme: 'Hopeful Monster' |
Moment.
Thread 1: Variationen innerhalb und Entstehung von Arten ('Mikroevolution' in der modernen Terminologie, 'früher' verstand man darunter alles unterhalb der Entstehung neuer Arten)
Thread 2: Entstehung von evolutionären Neuheiten ('Makroevolution' in der neuen Terminologie)
Die Frage lautet nun, ob Thread 1 und Thread 2 etwas miteinander zu tun haben.
Eine Theorie, die erklärt, wie aus einer 'Art' (was ist das eigentlich?) eine andere entsteht, braucht noch lange nicht zu erkären, wie so etwas Neues entsteht.
Die zentrale Kritik an Darwin war schon seit Darwins Tagen, dass Darwin zwar viel zum 'survival of the fittest' zu sagen hatte, interessant ist aber der 'arrival of the fittest'. Hier wird es interessant, ich vermute, dass man zeigen kann, dass das für die Vertreter der Selektionstheorie eine 'non-question' ist. Sie sahen nicht einmal das Problem, daher suchten sie auch keine Lösung.
Nicht vergessen: die STE definierte 'Evolution' als 'Verschiebung von Allelfrequenzen in Populationen'. Wenn man das durchdenkt, müsste klar sein, dass Neuheiten hier trivial sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1118992) Verfasst am: 02.11.2008, 17:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens scheint mir, daß umgekehrt die Ablehnung der ET bei ID-Anhängern nicht wirklich wissenschaftlich motiviert ist. |
hier sehe ich zwei Probleme:
1. spielt die Motivation eine Rolle? Wird die ET falsch, wenn sie atheistisch motiviert vertreten wird?
2. was lehnt ID eigentlich konkret ab? Streng genommen nur, dass alles naturalistisch abläuft.
Man kann problemlos theistisch motiviert und ein erstklassiger Evolutionsforscher sein.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1118996) Verfasst am: 02.11.2008, 17:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Thread 1: Variationen innerhalb und Entstehung von Arten ('Mikroevolution' in der modernen Terminologie, 'früher' verstand man darunter alles unterhalb der Entstehung neuer Arten)
Thread 2: Entstehung von evolutionären Neuheiten ('Makroevolution' in der neuen Terminologie)
Die Frage lautet nun, ob Thread 1 und Thread 2 etwas miteinander zu tun haben.
Eine Theorie, die erklärt, wie aus einer 'Art' (was ist das eigentlich?) eine andere entsteht, braucht noch lange nicht zu erkären, wie so etwas Neues entsteht. |
Ich denke schon, dass (1) und (2) etwas miteinander zu tun haben. Es sind jedoch erstmal zwei verschiedene Betrachtungsweisen bzw. verschiedene Ebenen (wenn ich das richtig verstehe):
(1) Hier schaut man sich die Populationen und die Ökologie an. Vorausetzungen für die Entstehung der Vielfalt der Lebewesen ist hier "geographische Isolation", "ökologische Isolation", "fortpflanzungsbiologische Isolation" usw.
(2) Hier geht es um Genetik, evolut. Entwicklungsbiologie. Wie entsteht biologische Variation und Neuheiten. Hier geht es um "Mutation", "Rekombination", "Veränderungen der Genregulation" usw.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1119005) Verfasst am: 02.11.2008, 18:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann problemlos theistisch motiviert und ein erstklassiger Evolutionsforscher sein. |
problemlos wohl kaum.
als theist und evolutionsbiologe man ist gezwungen sich gedanklich geradezu akrobatisch zu verbiegen, es sei denn, man hat sich im vorfeld die metaphysische und/oder die naturwissenschaftliche seite zurechtgebogen.
das ist natürlich alles andere als elegant und stimmig und es kommt der verdacht auf, dass das metaphysische eine lückenbüßerfunktion hat oder auch der eigenen religiösen indoktrinierung zu kinderzeiten geschuldet ist, aber wenn der schnuller hilft solls halt so sein. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1119009) Verfasst am: 02.11.2008, 18:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens scheint mir, daß umgekehrt die Ablehnung der ET bei ID-Anhängern nicht wirklich wissenschaftlich motiviert ist. |
hier sehe ich zwei Probleme:
1. spielt die Motivation eine Rolle? |
Nur, wenn sie sich auf die kritische Methode auswirkt. Und genau darum ging es ja in Halligstorchs Vorwurf, mit umgekehrten Vorzeichen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wird die ET falsch, wenn sie atheistisch motiviert vertreten wird? |
Die Argumentation für ET könnte unkritischer werden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | 2. was lehnt ID eigentlich konkret ab? Streng genommen nur, dass alles naturalistisch abläuft. |
Die ID, wie sie meist vertreten wird, wenn sie denn überhaupt eine konkrete Aussage macht, lehnt die Vorstellung ab, die biologischen Arten hätten sich nur unter dem Einfluß der Naturgesetze auseinander entwickelt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann problemlos theistisch motiviert und ein erstklassiger Evolutionsforscher sein. |
Ja, aber darum ging es nicht.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1119012) Verfasst am: 02.11.2008, 18:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Es kann nichts Vernünftiges dabei herauskommen, wie die Angst davor, dass Theisten punkten könnten, allmächtig, d. h. handlungs- und bewertungsbestimmend wird. |
Da stimme ich im Prinzip zu. Aber in der Diskussion über ET sollte das eigentlich keine Rolle spielen, da wir ET-Anhänger doch gar nicht wissen, ob und welche ET-Gegner Theisten sind. Oder?
Übrigens scheint mir, daß umgekehrt die Ablehnung der ET bei ID-Anhängern nicht wirklich wissenschaftlich motiviert ist. Man sieht das u.a. daran, daß die eigene ID-"Alternative" nicht mit derselben lückenfixiert-kritischen Methode bewertet wird wie die ET.
Du selbst scheinst mir da eine Art Sonderfall zu sein. Aber ehe ich was Falsches spekuliere: Was ist Deine Motivation, die ET zu kritisieren? Die Suche nach einer besseren naturwissenschaftlichen Theorie? Religiöse Überzeugung? Rebellion gegen das wiss. Establishment? Oder ganz etwas anderes? |
Der von mir verwendete (und sich auf L.E.N.'s Beitrag beziehende) Begriff "Theisten" sollte in dem betreffenden Kontext natürlich für "religiös motivierte Evolutionsgegner" stehen. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es nicht sein kann und darf, dass in der wissenschaftlichen Diskussion Argumente unterdrückt oder unausgesprochen bleiben, nur weil sie Evolutionsgegnern in die Hände spielen könnten.
Ich ärgere mich auch manchmal darüber, dass religiös motivierte Evolutionsforscher zwar vorzügliche Kritiker der Evolutionstheorie sind, aber an ihre alternativen Modelle nicht die selben kritischen Maßstäbe anlegen und habe dies auf meiner Website auch schon zum Ausdruck gebracht, allerdings nur untergeordnet, weil ich den Eindruck habe, dass der Fundamentalismus des atheistischen Wissenschaftsbetriebs derzeit das erheblich größere (gesellschaftliche) Problem ist.
Ich sehe mich auch nicht als "Sonderfall", sondern habe schon verschiedentlich zum Ausdruck gebracht, dass ich - auch wenn ihm das jetzt nicht passt - im Prinzip die Position von El Schwalmo teile. Von meiner "Natur" her neige ich nur etwas mehr zum Polarisieren und von mir aus auch zum Polemisieren.
Erst jüngst habe ich auf meiner Website den Wissenschaftspilosophen Paul Feyerabend zitiert, der meine Motivation den Wissenschaftsbetrieb zu attackieren ganz gut auf Punkt den bringt:
| Zitat: | | "Dasselbe Unternehmen, das einst den Menschen die Kraft gab, sich von den Ängsten und Vorurteilen einer tyrannischen Religion zu befreien, macht sie nun zum Sklaven ihrer eigenen Interessen." |
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1119038) Verfasst am: 02.11.2008, 19:07 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es nicht sein kann und darf, dass in der wissenschaftlichen Diskussion Argumente unterdrückt oder unausgesprochen bleiben, nur weil sie Evolutionsgegnern in die Hände spielen könnten. |
Und wo soll das der Fall sein?
Jemand der wissenschaftlich fundiert die bestehende Evolutionstheorie erweitert/verschiebt/umwirft, wird mehr Ruhm ernten als er essen kann.
Welche Motivation sollte also die Gemeinschaft der Evolutionsbiologen haben, schlagende Argumente zu unterdrücken?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1119098) Verfasst am: 02.11.2008, 20:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich halte es für müßig auf scheinargumente einzugehen, nur weil jemand schwächen im derzeit besten erklärungsmodell betont, und das sogar ohne im gegenzug eine plausiblere theorie anzubieten. |
Es kommt noch hinzu, dass die vermeintlichen "Schwächen" meist gar nicht so schwach sind, wie es die Evolutionsgegner den Anschein haben lassen, sofern man zwischen den Extremen Schwarz und Weiß ("... wir können die Entstehung dieses Artmerkmals absolut nicht erklären" und "... wir haben die Entstehung dieses Artmerkmals bereits vollständig erklärt") noch ein paar Grauabstufungen akzeptiert. Um das zu zeigen, braucht man natürlich eine Menge Fachwissen und muss sich tief in die Details hineinwühlen. Kann sein, dass auf absehbare Zeit mal ein paar Menschen genauer aufzeigen, wo ID nicht nur wissenschaftstheoretisch auf schwachen Beinen steht, sondern auch auf biologischem Terrain sein Blatt überreizt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1119102) Verfasst am: 02.11.2008, 20:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann problemlos theistisch motiviert und ein erstklassiger Evolutionsforscher sein. |
problemlos wohl kaum.
als theist und evolutionsbiologe man ist gezwungen sich gedanklich geradezu akrobatisch zu verbiegen, es sei denn, man hat sich im vorfeld die metaphysische und/oder die naturwissenschaftliche seite zurechtgebogen. |
Stimmt - das ist das, was W+W z. B. Menschen wie Kummer oder Hemminger immer wieder vorwerfen. Streng genommen ist schon ID grenzwertig, weil die Akzeptanz der großen Zeitskalen ein großes Problem ist, wenn man den Menschen als imago dei bezeichnen und es mit der Erbsünde ernst nehmen möchte. (*) Daher wundere ich mich immer, warum W+W so viel Wert auf ID legt, obwohl sie doch ein anderes Weltbild vertritt.
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(*) Das Problem des "evolutionären Deismus" scheint Christian Kummer übrigens noch eher zu sehen als Hemminger, da er versucht, die geheimnisvolle "ontologische Drift" sensu Teilhard in Richtung Omega-Punkt als einen "ergänzenden Evolutionsfaktor" zur Selektionstheorie zu etablieren. Damit steht er - ironischerweise ohne es zu wollen - mit einem Bein schon im Lager von ID, obwohl er an ID sonst kein gutes Haar lässt.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1119111) Verfasst am: 02.11.2008, 21:13 Titel: |
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Nach Darwin Upheavals entschiedenen, harmonischen Tagesausklang können die heute evtl. irritierten Freigeister, sich wieder beruhigt zur Ruhe legen. Sandmännchen lässt grüßen...
und auch
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1119118) Verfasst am: 02.11.2008, 21:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann problemlos theistisch motiviert und ein erstklassiger Evolutionsforscher sein. |
problemlos wohl kaum.
als theist und evolutionsbiologe man ist gezwungen sich gedanklich geradezu akrobatisch zu verbiegen, es sei denn, man hat sich im vorfeld die metaphysische und/oder die naturwissenschaftliche seite zurechtgebogen. |
Stimmt - das ist das, was W+W z. B. Menschen wie Kummer oder Hemminger immer wieder vorwerfen. [...] |
Offenbarst Du hier gerade eine Gemeinsamkeit mit den heftig Befehdeten wenn es gegen Menschen wie Hemminger geht? ; )
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1119156) Verfasst am: 02.11.2008, 22:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann problemlos theistisch motiviert und ein erstklassiger Evolutionsforscher sein. |
problemlos wohl kaum.
als theist und evolutionsbiologe man ist gezwungen sich gedanklich geradezu akrobatisch zu verbiegen, es sei denn, man hat sich im vorfeld die metaphysische und/oder die naturwissenschaftliche seite zurechtgebogen. |
Stimmt - das ist das, was W+W z. B. Menschen wie Kummer oder Hemminger immer wieder vorwerfen. [...] |
Offenbarst Du hier gerade eine Gemeinsamkeit mit den heftig Befehdeten wenn es gegen Menschen wie Hemminger geht? ; ) |
Nichts gegen Hemminger; er weiß, dass ich seine Position nicht für konsistent halte. Aus theologischer Perspektive mündet dies im Kreationismus, aus wissenschaftsphilosophischer im Naturalismus. Richtig konsistent ist eben nur die naturalistische Position 
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1119166) Verfasst am: 02.11.2008, 22:21 Titel: |
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| Darwin Upeaval hat folgendes geschrieben: | | Richtig konsistent ist eben nur die naturalistische Position. |
Lass gut sein, die Kinder sind schon eingeschlafen. Wenn Du so weiter machst, kriegen sie noch supranaturalistische Alpträume.
Gruß
Halligstorch
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1119169) Verfasst am: 02.11.2008, 22:31 Titel: |
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| Meine Frage an dich steht auch noch offen, Haligstorch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1119174) Verfasst am: 02.11.2008, 22:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann problemlos theistisch motiviert und ein erstklassiger Evolutionsforscher sein. |
problemlos wohl kaum. |
kommt darauf an, was Du als 'Problem' definierst. Ayala beispielsweise sieht kein Problem.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | als theist und evolutionsbiologe man ist gezwungen sich gedanklich geradezu akrobatisch zu verbiegen, es sei denn, man hat sich im vorfeld die metaphysische und/oder die naturwissenschaftliche seite zurechtgebogen. |
Natürlich. Schau mal, was die RKK macht: sie lehrt, dass Gott durch Zweitursachen schafft. Da ist nichts mit Akrobatik nötig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das ist natürlich alles andere als elegant und stimmig und es kommt der verdacht auf, dass das metaphysische eine lückenbüßerfunktion hat oder auch der eigenen religiösen indoktrinierung zu kinderzeiten geschuldet ist, aber wenn der schnuller hilft solls halt so sein. :schulter: |
Es kommt halt auf das Gottesbild an. Bestimmte Gottesbilder machen kein Problem. Ein Problem entsteht nur, wenn Du einem Theisten vorschreibst, welches Gottesbild er zu verteten hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1119176) Verfasst am: 02.11.2008, 22:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es kommt halt auf das Gottesbild an. Bestimmte Gottesbilder machen kein Problem. Ein Problem entsteht nur, wenn Du einem Theisten vorschreibst, welches Gottesbild er zu verteten hat. |
Thnx.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1119180) Verfasst am: 02.11.2008, 22:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich halte es für müßig auf scheinargumente einzugehen, nur weil jemand schwächen im derzeit besten erklärungsmodell betont, und das sogar ohne im gegenzug eine plausiblere theorie anzubieten. |
kommt darauf an, welche Auffassung von 'Wissenschaft' Du vertrittst. Eine Theorie wird nicht wahr, nur weil es keine ausformulierte Alternative gibt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | hier versuchen theisten auf einem gebiet zu punkten, in dem sie mit wissenschaftlicher methode nicht punkten können und eigentlich bräuchten sie es auch nicht, weil tiefgläubige menschen ihren glauben eh nicht von logik oder wissenschaftlich anerkannten fakten abhängig machen, sondern idr von ihrer beziehung zu ihrer sozialen gruppe.
die versuche der IDler und co dienen also im grunde nur einer gewissen eitelkeit der theisten und sollten auch wie eine solche beantwortet werden: mit spott. |
Das Lachen könnte Dir im Halse stecken bleiben. Wenn diese Menschen tatsächlich Probleme aufzeigen können, die Dir mangels Fachwissen nicht bekannt sind, rächt sich Spott.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im unterschied zum religösen glauben bricht nämlich nicht die ganze evolutionstheorie zusammen, weil ein detail sich als anders herausstellt als zunächst vermutet, |
Umgekehrt. Es geht erst einmal darum, ob die Evolutionstheorie (welche? was ist eigentlich 'Evolutionstheorie'?) überhaupt das erklärt hat, was sie zu erklären vorgibt. Das sieht dann vollkommen anders aus, wenn man mangels besserer Theorie so tut, als müsse die, die man hat, stimmen, als wenn man kritisch hinterfragt, was denn wirklich bekannt ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | denn während ich wissenschaftlern glaube, ohne im einzelnen ihre behauptungen zu überprüfen, weil sie sich gegenseitig kontrollieren und auf diese weise falsche ansätze herausgefiltert werden |
Du scheinst sehr wenig Insider-Informationen darüber zu haben, wie 'Überprüfung' im Wissenschaftssystem aussieht. Versuche mal, einen heterodoxen Ansatz publiziert zu bekommen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sind glaubensinhalte fast nie kompatibel zu anderen, sogar verwandten glaubenssystemen (-> sektierer) und widersprechen (und bekämpfen) sich generell.
ein guter hinweis darauf, dass meine einschätzung zutreffend ist kann man daran erkennen, dass pseudowissenschaftliche theorien sich einer wissenschaftlich klingenden sprache bedienen um unkritischen wissenschaftsgläubigen (wie ich zugegebenermaßen einer war) seriosität vorzugaukeln. doch auch mit dieser ist es schnell aus, wenn man sich auch nur oberflächlich mit ihnen auseinandersetzt. |
Klar.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die gefahr, die du siehst betrifft also lediglich eine kleine zahl unkritischer und unbedarfter menschen, die eh leicht zu beeindrucken sind.
forscher und wissenschaftler sollten sich darauf konzentrieren eigene theorien weiter zu verfeinern als sich mit pseudowissenschtlichem humbug auseinanderzusetzen |
Klar. Dabei stellt sich aber die Frage, ob ein Argument nicht ein Argument ist, egal, aus welcher Ecke es kommt. Die Anfragen von Evolutionsgegnern zeigen durchaus Probleme. Schau einfach mal in alte Lehrbücher über Evolution und das dort als 'geklärt' bezeichnet wurde, und vergleiche das mit dem aktuellen Wissen. Ich plädiere einfach für ein wenig Bescheidenheit, unter dem Aspekt, dass es sein könnte, dass sich die Diskursregeln ändern könnten. Denn die Diskussion sieht vollkommen anders aus, wenn man naturalistische Evolution voraussetzen darf und dann nur noch die Frage nach Klärung von Details stellt, oder ob man erst begründen muss, dass die naturalistischen Mechanismen prinzipiell ausreichen.
Da hilft es dann auch nicht weiter, wenn man betont, dass aus methodologischen Gründen andere als naturalistische Mechanismen nicht erforschbar sind. Das wäre dann eine ontologische Aussage aus methodologischen Gründen. Ich bin nicht sicher, ob sich das Sein nach unseren Erkenntnismöglichkeiten zu richten hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1119215) Verfasst am: 02.11.2008, 23:24 Titel: |
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Nur weils gerade zum Thema passt, mal ein paar Sätze von Kummer, der hier auch schon ab und an erwähnt wurde. Der zitierte Artikel enthält zwar etliche sachliche Fehler, was Terminologie von ID betrifft, die folgende Passage ist aber durchaus zutreffend:
| Zitat: | | Kummer, C. (2006) 'Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie' |
URL: <http://www.stimmen-der-zeit.de/StdZ_01_06_Kummer.pdf>, letzter Zugriff: 29.04.2007
| S. 38 hat folgendes geschrieben: | | So schön Richard Dawkins "Climbing Mount Improbable" [fn 11] als Entgegnung auf kreationistische Einwände zu lesen ist, viele seiner Ausführungen gehen am eigentlichen Kern vorbei und beschäftigen sich lieber mit der allemal eingängigen selektionsgesteuerten Verbesserung zweckmäßiger Strukturen, statt wirklich ihr Zustandekommen aufzuklären. Nicht die Evolution immer komplizierterer Spinnennetze ist aber das eigentliche Problem [fn 12], sondern das dazu notwendige Funktionsprogramm der Spinndrüsen. Das wird dann einfach dem Zufall überlassen (die berühmten "millions of millions of years" George G. Simpsons) oder mit einer Fülle an Beispielen narrativ zugedeckt. Nur im Fall der Augenentwicklung kann Dawkins überzeugen, daß die "spezifizierte Komplexität" eines so überaus zweckmäßigen Gebildes wie des Linsenauges tatsächlich als Resultat relativ weniger Evolutionsschritte zustandegekommen sein kann [fn 13]. Das liegt schlicht daran, daß hier, die lichtempfindliche Sinneszelle einmal vorausgesetzt, praktisch jeder denkbare Schritt einer zufälligen Abwandlung (Ansammlung, Gruben- oder Höckerbildung, verdickte Schutzschicht usw.) als selektiver Zwischenschritt in Richtung auf verbessertes Sehvermögen zu wirken vermag. Das ist aber die große Ausnahme unter den Evolutionsbeispielen. |
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