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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1126109) Verfasst am: 12.11.2008, 12:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ....
übrigens gehts nicht um Argumente gegen selbstbestimmtes Sterben sondern gegen aktive Sterbehilfe - also andere mitreinziehen ...! |
Das ist ein gerne praktiziertes Missverständnis. Keines dieser Gesetze wird jemals einen Arzt zwingen ein Sterbehilfe zu leisten, wenn er das nicht will. Es wird also niemand "reingezogen", es soll nur ein einvernehmliches Handeln zwischen Arzt und Patient überhaupt erst ermöglicht werden, ohne dass der Arzt sich strafbar macht.
Zu deinem Beispiel Holland: Ich hab mir die Quelle angesehen und mir meinen Teil dabei gedacht. Ohne mich selbst um derartige Zahlen gekümmert zu haben, halte ich die dort genannten Zahlen rein aus der Kenntnis ärztlichen Handelns - da werden die Niederländer sich nicht wesentlich von den deutschen Kollegen unterscheiden - für nicht belastbar.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1126119) Verfasst am: 12.11.2008, 12:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Btw, wo ist jetzt das Argument gegen selbstbestimmtes Sterben? |
Nochmal alle? Lies die letzten paar Seiten.... |
Das bringt wenig, denn da steht keines.
| Hope hat folgendes geschrieben: |
übrigens gehts nicht um Argumente gegen selbstbestimmtes Sterben sondern gegen aktive Sterbehilfe - also andere mitreinziehen ...! |
Tja, Hope, mangels überhaupt eines Arguments, abgesehen von der skurilen Ärtzeseite, hast Du ja beständig die Spur verzogen und bringst andauernd die aktive Sterbehilfe meist noch in Verbindung mit komatösen Patienten. Bevor man aber über aktive Sterbehilfe nachdenken kann, sollte erst mal prinzipiell geklärt sein, ob man den Zeitpunkt seines Todes frei und selbst bestimmten darf.
Das ist ungefähr so, wie wenn wir über Abtreibung diskutieren und Du ständig Infantzid als Argument bringst.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126127) Verfasst am: 12.11.2008, 13:05 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... übrigens gehts nicht um Argumente gegen selbstbestimmtes Sterben sondern gegen aktive Sterbehilfe - also andere mitreinziehen ...! |
Schade, dass sich hier mehrere Diskussionsstränge entwickelt haben, die sich weitgehend abgelöst haben und am besten entflochten werden sollten.
Zum Thema Sterbehilfe: Ich bin der Meinung, dass aktive Sterbehilfe unter Strafe gestellt werden muss. Denn die Möglichkeit, den vermeintlichen Willen des Getöteten zu missbrauchen, ist grundsätzlich nicht zu verhindern. Dadurch verliert menschliches Leben seinen Rechtsanspruch, bzw. dieser wird ausgehölt. Mord und Totschlag ist dann wieder was akzeptables.
Die Fälle, wo sich ein Dritter unter reiflicher moralischer Überlegung für seine Pflicht hält, hier eiem Leidenden zu helfen, kann dies für ihn persönliche mehr als ein moralisch vertretbarer Grund sein. Wenn er dies unter Strafandrohung tut, könnte er meinen persönlichen Respekt ahben. Eine Freigabe von Tötungen ist das allerdings nicht und gefährdet die öffentliche Ordnung.
Die Erosion der Tötungshemmung in Benelux und der Schweiz halte ich für bedenklich. Die Langzeitfolgen sind heute kaum abzusehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126141) Verfasst am: 12.11.2008, 13:25 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Dies impliziert, ich hätte derartige Aussagen gemacht, ich wüsste, wie der Anfang ausgesehen hätte. Zum einen habe ich weder die Aussage gemacht, noch ist deine Aussage konsistent. Denn wenn eine Mensch dieses Wissen hätte, wären Wahrscheinlichkeitsbasierte Modelle obsolet........ |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Anzahl der Sekunden der von dir genannten Zeit liegt in der Größenordnung von 10 ^ 16. Diese Zahl ist verschwindend gering zu 10 ^ 80. Bezogen auf die extrem unwahrscheinlichen Vorgange, die wir Mangels alternativen Modellen annehmen müssen, wäre diese Zeit also erheblich zu kurz. |
Das ist ja wirklich interessant. Woher hast Du diese immer wieder erwähnten 10 ^ 80? Das ist die Wahrscheinlichkeit für welchen Stand? Es muss ja einer sein, der noch vor dem Einsetzen der Autopoiese liegt, weil danach zwangläufig evolutionäre Prozesse einsetzen, die ein weiteres Arbeiten mit kombinierten Zufällen verbieten.
fwo |
Du hättest mit dem Zitieren etwas früher anfangen sollen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man nur das Minimum von 50 funktionalen Proteinen annehmen, die jeweils aus einem spezifischen Kern von mindestens 50 Aminosäuren bestehen, ist unabhängig davon, dass reichlich andere, ebenso komplexe Probleme bestehen, die Wahrscheinlichkeit Sequenzbildung allein eines Proteins in der Größenordnung von 10 ^-80. Wir erinnern uns: Die Anzahl der Protonen im gesamten Universum entsprechen dem Kehrwert dieser Zahl. |
Mich würde interessieren, wie ballancer den Widerspruch erklärt, dass er einerseits nicht weiß, wie der Anfang ausgesehen hat, andererseits aber weiß, dass dazu mindestens 50 funktionale Proteine mit mindestens 50 Aminosäuren notwendig sind. Die Verfechter einer RNA-Welt meinen hingegen, dass es ganz ohne Proteine geht. |
Danke!
Eine Zitation kann zwar ausufern, aber den Backtrace über mehrere Postings findet m.E. nur bei sehr wenigen statt. Darum sollte eine Zitation schon in sich nachvollziehbar sein. Denn Fragen, die sich im Originalposting so nicht stellen, müssen ansonsten im Rückgriff immer wieder auf dritter Ebene erneut zitiert werden. Das ist wirklich lästig und als strategie als Diskussionskilller anzusehen. Wenn also über zu viele Ebenen zitiert wird, so kann das gerne jeder überlesen, der sich in der Aktuellen Information wohl im Thema weiß.
Zu deiner Frage: Eine der Lösungsansätze, die darüber spekulierten, was denn wohl die kleinste reproduktionsfähigste einheit sei mit dem möglichst einfachst denkbaren Implementierungsaufwand, hat das Modell wie grob beschrieben vorgetragen. Ich habe im Moment meine Quelle nicht verfügbar, aber ich meine, es wurde auf Craig Venter Bezug genommen, der an der Synthetisierung eines solchen Lebewesen arbeitet.
Meine Bezugnahme auf dieses Modell war jedoch offensichtlich keine feste Annahme sondern ein Orientierungswert, wobei ich auf die zufällige Bildung eines einzigen Proteins Bezug nahm.
Die Größe von 50 Aminosäuren ist die Voraussetzung für die Ausbildung einer stabilen und funktionalen Raumstruktur eines Proteins.
Vertreter der RNA-Welt adressieren das Problem, dass es mit den 50 Proteinen eben nicht getan ist, sondern einen Replikationsmechanismus und stabile Informationsspeicherung bedarf. Die (hypothetischen) RNA-Moleküle (Ribozyme) sind allerdings deutlich komplexer als das beschriebene 'einfache' Protein, dass aus einer Serquenz von nur 50 Aminosäuren besteht.
Hier war das Zugeständnis an derartig krasse Vereinfachungen, die eigentlich nur aberwitzige Spekulationen sind und jegliches Nachweisese entbehren. Die Wirklichkeit dürfte erheblich komplexere Anforderungen stellen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126149) Verfasst am: 12.11.2008, 13:37 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
. Bevor man aber über aktive Sterbehilfe nachdenken kann, sollte erst mal prinzipiell geklärt sein, ob man den Zeitpunkt seines Todes frei und selbst bestimmten darf.
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sehr guter Einfall. Dann lass uns das klären - wer darf denn Deiner Meinung nach selber und "frei" bestimmen?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126157) Verfasst am: 12.11.2008, 13:46 Titel: |
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| Zitat: | [quote="fwo" postid=1126109]
Das ist ein gerne praktiziertes Missverständnis. Keines dieser Gesetze wird jemals einen Arzt zwingen ein Sterbehilfe zu leisten, wenn er das nicht will. Es wird also niemand "reingezogen", es soll nur ein einvernehmliches Handeln zwischen Arzt und Patient überhaupt erst ermöglicht werden, ohne dass der Arzt sich strafbar macht. |
einvernehmliches Handeln nur zwischen Patient und Arzt oder auch Angehörigen?
Vielleicht könntet ihr endlich mal mit der Sprache rausrücken für wen die aktive Sterbehilfe nun gelten soll und für wen nicht!
Ausser das ihr für aktive Sterbehilfe seid weil Christen dagegen sind hab ich von Euch noch nichts gehört! Nochmal: aktive (das heißt töten durch dritte) Sterbehilfe für WEN?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1126159) Verfasst am: 12.11.2008, 13:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Die Größe von 50 Aminosäuren ist die Voraussetzung für die Ausbildung einer stabilen und funktionalen Raumstruktur eines Proteins..... |
Wer sagt denn, dass es das für den Anfang braucht? Ich gehe davon aus, dass dieser Anfang so schlicht ist, dass wir den gar nicht auf Anhieb als Leben identifizieren würden, wenn wir ihn sähen. Und ich gehe nicht davon aus, dass er unter heutigen bereits durch das Leben geprägten Bedingungen überhaupt funktionieren muss....
Man kann sich zwar Annahmen zu diesem Thema machen und man kann für diese Annahmen vielleicht auch Zufallswahrscheinlichkeiten einer realen Entwicklung angeben, aber diese dann für die Wahrscheinlichkeit auszugeben, dass sich das Leben ohne Anstoß von außen entwickelt hat...... Das halte ich weiterhin für eine Lüge.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1126182) Verfasst am: 12.11.2008, 14:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | ......
einvernehmliches Handeln nur zwischen Patient und Arzt oder auch Angehörigen?
Vielleicht könntet ihr endlich mal mit der Sprache rausrücken für wen die aktive Sterbehilfe nun gelten soll und für wen nicht!
Ausser das ihr für aktive Sterbehilfe seid weil Christen dagegen sind hab ich von Euch noch nichts gehört! Nochmal: aktive (das heißt töten durch dritte) Sterbehilfe für WEN? |
Dazu habe ich mir dir gegenüber bereits geäußert, als ich im Zusammenhang Todesstrafe etwas über die Entscheidungen über das Leben gesagt habe: | fwo hat folgendes geschrieben: | | An der Stelle ist eine Annäherung möglich - ich bin auch gegen die Todesstrafe, aber deshalb, weil diese Entscheidung nach meiner Meinung nicht in Staatshände gehört, sondern diese Entscheidung darf nur vom Eigentümer oder einer Vertretung seiner Wahl gefällt werden. |
Ich billige denjenigen Entscheidungsbefugnis über mein Leben zu, die ich vorher dazu bestimmt habe: eine Vertretung meiner Wahl. Das beinhaltet keine Automatismus in Bezug auf meine Familie.
Ansonsten wurde in diesem Thread an keiner Stelle die Meinung vertreten, man sei für aktive Sterbehilfe, weil die Christen dagegen seien. Stattdessen wurde in diesem Zusammenhang mehrmals das Konzept der Menschenwürde erwähnt, das auch das Recht beinhaltet, den Tod selbst zu bestimmen. Kurz: Es geht um Freiheit.
Es gibt dazu auch Zitate von anderen - ich nehme jetzt mal was von mir: | fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Es kann auch außerhalb der eigenen Hinfälligkeit Gründe geben, abtreten zu wollen. Warum sollen das nicht auch soziale sein? Wenn ein beteiligtes Gefühl ein Grund sein soll, eine Entscheidung nicht mehr als frei zu bezeichnen, gibt es keine freie Entscheidung - es ist auch Teil meiner Entscheidung, inwieweit ich meine Umwelt belaste - mit dem Fortsetzen meiner Gegenwart genauso wie mit dem Wunsch, mir beim Abtreten zu helfen...... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Gegen das Gefühl nutzlos zu sein und eine Last hilft nicht unbedingt irgendetwas. Oder einfach das Gefühl, keine Lust mehr zu haben als Opfer von Jugend forscht (Ich habe einmal Nachtwachen in der Intesivpflege gemacht und einen bestimmten Patienten bei dieser Formulierung vor Augen). Für mich gehört es zur Menschenwürde, auch mit derartigen Begründungen abtreten zu können, wen man es will. Dass man diesen Menschen Angebote machen muss, ist keine Frage - aber man sollte auch ihre Entscheidung akzeptieren, wenn sie nicht mehr wollen.... |
Kann es sein, dass Du bereits den Faden verloren hast?
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126196) Verfasst am: 12.11.2008, 14:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Die Größe von 50 Aminosäuren ist die Voraussetzung für die Ausbildung einer stabilen und funktionalen Raumstruktur eines Proteins..... |
Wer sagt denn, dass es das für den Anfang braucht? Ich gehe davon aus, dass dieser Anfang so schlicht ist, dass wir den gar nicht auf Anhieb als Leben identifizieren würden, wenn wir ihn sähen. Und ich gehe nicht davon aus, dass er unter heutigen bereits durch das Leben geprägten Bedingungen überhaupt funktionieren muss.... |
Es könnte schließlich auch pure Magie sein ... 
Mal diesen offensichtlichen Unsinn mal beiseite: Wir wissen heute sehr gut, wie Lebewesen funktionieren. Die Komplexität der Einzeller ist sicher noch nicht in allen Aspekten erforscht, allerdings haben wir bereits ein umfassendes Bild, welches erstaunliche Strukturen beschreibt. Hier zu behapten, wie wüssten dies nicht, wäre schlicht gelogen.
Ebenso hat sich die Biologie intensivst auf die Suche nach einfachsten Lebensformen aufgemacht, die man als das Ur-Lebewesen identifizieren könnte. Aber die bislang bekannten Kandidaten waren eintscheiden zu komplex. Somit kam man zu hypothetischen einfacheren Leensformen. Darauf ahbe ich oben hingewiesen.
Und aufwendige Hypothesen wurden ebenso en masse spekuliert und veröffentlicht. Deine Behauptung, wegen Nichtwissens wäre hier keine Aussage möglich, oder eine weitere, aus dem Ärmel geschüttelte Hypothese würde diesen Sachverhalt seriös verschleiern, ist nun eher erbärmlich.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich zwar Annahmen zu diesem Thema machen und man kann für diese Annahmen vielleicht auch Zufallswahrscheinlichkeiten einer realen Entwicklung angeben, aber diese dann für die Wahrscheinlichkeit auszugeben, dass sich das Leben ohne Anstoß von außen entwickelt hat...... Das halte ich weiterhin für eine Lüge. |
Hier sehen wir abermals, dass Begriffe wie 'Lüge' und 'Wahrheit'keine Schnittmebge mit den eines Anderen haben müssen.
Ich erinnere daran, dass ich stets kar gestellt habe, dass es allen Menschen an belastbaren Wissen mangelt, wie denn das Leben entstanden ist. Darum kann auch kein zuverlässiges Modell zur Wahrscheinlichkeitsberechnung aufgestellt werden. Allerdings werden durchaus Abschätzungen von Wahrscheinlichkeiten aufgrund plausbler Annahmen getätigt. In diesem Kontext sind jene wissenschaftlich absolut vertretbar.
Nun stellt sich die Frage, ob Begriffe wie 'Lüge' nun unabhängig definitionsfrei sind und jeder jeden mit einer beliebigen Begründung unterstellen könnte. Abgesehen davon, dass die Rechtssprechung sehr wohl den Tatbestand der Beleideidigung als ehrenrührige Zuweisung für justiziabel hält und damit der kontextfreien Erklärung vieler Begriffe zurückweist, handelt es sich hier um eine Dekonstruktion der Sprache. Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen? Was willst du eigentlich überhaupt noch mitteilen, wenn die gleichbezeichneten Wörter keinen gemeinsamen und nachvollziehbaren Inhalt mehr haben? 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1126200) Verfasst am: 12.11.2008, 14:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ausser das ihr für aktive Sterbehilfe seid weil Christen dagegen sind hab ich von Euch noch nichts gehört! Nochmal: aktive (das heißt töten durch dritte) Sterbehilfe für WEN? |
Blöde Frage. Natürlich für mich wenn ich danach verlange.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
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| (#1126209) Verfasst am: 12.11.2008, 14:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema Sterbehilfe: Ich bin der Meinung, dass aktive Sterbehilfe unter Strafe gestellt werden muss. Denn die Möglichkeit, den vermeintlichen Willen des Getöteten zu missbrauchen, ist grundsätzlich nicht zu verhindern. Dadurch verliert menschliches Leben seinen Rechtsanspruch, bzw. dieser wird ausgehölt. Mord und Totschlag ist dann wieder was akzeptables.
Die Fälle, wo sich ein Dritter unter reiflicher moralischer Überlegung für seine Pflicht hält, hier eiem Leidenden zu helfen, kann dies für ihn persönliche mehr als ein moralisch vertretbarer Grund sein. Wenn er dies unter Strafandrohung tut, könnte er meinen persönlichen Respekt ahben. Eine Freigabe von Tötungen ist das allerdings nicht und gefährdet die öffentliche Ordnung.
Die Erosion der Tötungshemmung in Benelux und der Schweiz halte ich für bedenklich. Die Langzeitfolgen sind heute kaum abzusehen. |
ja, so in etwa sehe ich das auch. Allerdings verstehen hier einige dieses Argument nicht, behaupten gar es ist keins, sondern es ist irgendwas vorgeschobenes, was man gar nicht ernsthaft vertreten könne, man macht das nur um die wirklichen Interessen die dahinter stehen - und zwar dubiose christliche - zu verschleiern 
eigentlich könnte man sagen witzig hier ......wenns nicht so traurig wär.
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Hope
registrierter User
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| (#1126212) Verfasst am: 12.11.2008, 14:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ausser das ihr für aktive Sterbehilfe seid weil Christen dagegen sind hab ich von Euch noch nichts gehört! Nochmal: aktive (das heißt töten durch dritte) Sterbehilfe für WEN? |
Blöde Frage. Natürlich für mich wenn ich danach verlange. |
also für deine krebskranke und demente Oma, die nicht mehr verlangen kann nicht?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1126217) Verfasst am: 12.11.2008, 15:08 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | also für deine krebskranke und demente Oma, die nicht mehr verlangen kann nicht? |
Kannst Du nicht lesen oder was?
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Hope
registrierter User
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Beiträge: 2980
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| (#1126229) Verfasst am: 12.11.2008, 15:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | also für deine krebskranke und demente Oma, die nicht mehr verlangen kann nicht? |
Kannst Du nicht lesen oder was? |
doch...allerdings bezweifle ich das es jemals ein persönliches Kolja Gesetz zur aktiven Sterbehilfe nur für Kolja geben wird
| Zitat: | | Blöde Frage. Natürlich für mich wenn ich danach verlange |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126231) Verfasst am: 12.11.2008, 15:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich billige denjenigen Entscheidungsbefugnis über mein Leben zu, die ich vorher dazu bestimmt habe: eine Vertretung meiner Wahl. Das beinhaltet keine Automatismus in Bezug auf meine Familie.
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gut, also Du setzt eine Patientenverfügung die in vollem Bewusstsein und bei geistiger Gesundheit abgefasst wurde?
wer überprüft das?
was war jetzt nochmal mit den Situationen indenen du dir aufgrund einer psychischen Erkrankung den Tod wünschst?
Wer kann sicher beurteilen, dass der Zeitpunkt an dem Du sterben möchtest genau jetzt gekommen ist, wenn Du Dich grade nicht dazu äussern kannst?
| Zitat: | | Ansonsten wurde in diesem Thread an keiner Stelle die Meinung vertreten, man sei für aktive Sterbehilfe, weil die Christen dagegen seien. Stattdessen wurde in diesem Zusammenhang mehrmals das Konzept der Menschenwürde erwähnt, das auch das Recht beinhaltet, den Tod selbst zu bestimmen. Kurz: Es geht um Freiheit. |
nein, geht es eben nicht. Es geht um Freiheit wenn der Staat verpflichtet ist Dein Leben zu schützen, denn Du hast ein RECHT zu leben und zwar auch dann wenn andere Leute der Meinung sind das Dien Leben nicht lebenswert ist. Niemand darf Dein Leben beenden - das ist Freiheit!
Es steht Dir doch frei Dein Leben selber zu beenden, oder ist selbstmord in D strafbar? Normalerweise geht man allerdings davon aus, dass Menschen die sowas tun eben nicht gesund und munter sind sondern Probleme und/oder Krankheiten haben und denen sollte man sicher mitfühlend helfen, nur eben nicht dabei sich umzubringen! Genau darum landen Suizidgefährdete beim Psychologen, ich kenn niemanden der sagen würde "och lass den doch mal springen.....will er halt nichtmehr...." 
Jemand der nicht im Endstadium einer tödlichen Krankheit ist und sich selbst gefährdet gilt in D als psychisch krank und wird nach Möglichkeit vor sich selbst beschützt 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1126239) Verfasst am: 12.11.2008, 15:27 Titel: |
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Ich sehe mir nur einen Satz an und höre auf, bzw. werde in Zukunft nur noch die schönsten Blüten hochhalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Und aufwendige Hypothesen wurden ebenso en masse spekuliert und veröffentlicht. Deine Behauptung, wegen Nichtwissens wäre hier keine Aussage möglich, oder eine weitere, aus dem Ärmel geschüttelte Hypothese würde diesen Sachverhalt seriös verschleiern, ist nun eher erbärmlich....... |
Also sind aufwändige Hypothesen, die en masse spekuliert und veröffentlicht, aber vom größeren Teil der Fachwelt nicht geteilt werden, ein Wissen, mit dem ich rechnen kann.
Natürlich wissen wir, wie heutige Zellen aussehen. Die Frage ist, wie die ersten Autopoieseeinheiten aussahen, ob das überhaupt Zellen in unserem heutigen Sinn waren .....
Da bin ich doch lieber erbärmlich. Du hast die Balance schon lange verloren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#1126246) Verfasst am: 12.11.2008, 15:35 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | doch...allerdings bezweifle ich das es jemals ein persönliches Kolja Gesetz zur aktiven Sterbehilfe nur für Kolja geben wird |
Richtig, ich habe aber dargelegt, worin unter anderem mein Interesse für die Einführung eines allgemgültigen Gesetzes besteht. Und mit Deiner seltsamen Gegenfrage hat das schon gar nix mehr zu tun.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1126255) Verfasst am: 12.11.2008, 15:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .... | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten wurde in diesem Thread an keiner Stelle die Meinung vertreten, man sei für aktive Sterbehilfe, weil die Christen dagegen seien. Stattdessen wurde in diesem Zusammenhang mehrmals das Konzept der Menschenwürde erwähnt, das auch das Recht beinhaltet, den Tod selbst zu bestimmen. Kurz: Es geht um Freiheit. |
nein, geht es eben nicht. Es geht um Freiheit wenn der Staat verpflichtet ist Dein Leben zu schützen, denn Du hast ein RECHT zu leben und zwar auch dann wenn andere Leute der Meinung sind das Dien Leben nicht lebenswert ist. Niemand darf Dein Leben beenden - das ist Freiheit!..... |
Das ist deine Definition von Freiheit - meine geht so:
Mein Leben ist mein Leben und ich habe das Recht, es zu beenden, wenn ich es für richtig halte - und es gibt niemanden außer denen, für die ich Verantwortung übernommen habe, dem gegenüber ich einen derartigen Schritt begründen müsste.
Zu dieser Freiheit zur Selbsttötung gehört auch, dass ich dieses Recht in Zeiten, in denen ich nicht selbst in der Lage bin es auszuüben, auf Personen meiner Wahl delegieren kann.
Du hast Recht mit der Feststellung, dass die momentane Rechtslage das noch nicht hergibt. Und es reicht ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, um die Herkunft der Motivation zu sehen, die zu dieser Rechtslage geführt hat. Diese Grundlage ändert sich jedoch erfeulicherweise.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1126326) Verfasst am: 12.11.2008, 17:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen? |
Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus!
Da fallen mir aber gleich einige Begriffe ein, die du und auch andere häufig und unüberlegt verwenden, obwohl es ihnen an einer gemeinsamen Definition mangelt ...als da sind:
Wahrheit, Beweis, das Gute, das Böse, Himmel und Hölle, Engel und Teufel und vor allem Gott, um nur eine wenige zu nennen!
Da sag mir doch mal, warum diese Begriffe auch von dir immer und immer wieder verwendet werden, obwohl wie du richtig sagst, damit nichts inhaltliches zwischen Menschen vermittelt werden kann? Selbst in irgend einem ausgedachten einem Kontext verwendet haben solche abstrakten Begriffe keinerlei nachvollziehbaren Aussagewert!
Damit werden Diskussionen leider oft nichts weiter als ein Streit um Wortbedeutungen und sei ehrlich, auch du mischst da fleißig mit! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1126382) Verfasst am: 12.11.2008, 18:31 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
. Bevor man aber über aktive Sterbehilfe nachdenken kann, sollte erst mal prinzipiell geklärt sein, ob man den Zeitpunkt seines Todes frei und selbst bestimmten darf.
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sehr guter Einfall. Dann lass uns das klären - wer darf denn Deiner Meinung nach selber und "frei" bestimmen? |
Jeder.
Btw, kommt jetzt endlich das Argument, warum ich nicht selbst den Zeitpunkt meines Todes bestimmen darf?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
Zuletzt bearbeitet von Po8 am 12.11.2008, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126390) Verfasst am: 12.11.2008, 18:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hast Recht mit der Feststellung, dass die momentane Rechtslage das noch nicht hergibt. Und es reicht ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, um die Herkunft der Motivation zu sehen, die zu dieser Rechtslage geführt hat. Diese Grundlage ändert sich jedoch erfeulicherweise.
fwo |
also Klartext: das man Suizidgefährdete Menschen zwangsweise psychatrisch behandeln lässt und notfalls einweisen lassen kann zum Schutz vor sich selbst hälst Du für eine schlechte Rechtslage christlicher Herkunft, ja?
Nehmen wir an Du spazierst durch ein Wäldchen und beobachtest wie sich grad einer am nächsten Baum aufknüpfen will. was machst Du?
a) du gehst weiter und respektierst seinen Wunsch
b) Du hilfst ihm, dann gehts was schneller und die versuchung in letzter sekunde zu kneifen ist nicht ganz so gross
c) du versuchst ihn davon abzuhalten/holst evtl. hilfe
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1126396) Verfasst am: 12.11.2008, 18:39 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
brrhh Brauner, brrh..
du vergaloppierts dich, ich bin mir über die Abläufe wissenschaftlichen Arbeitens im Klaren. Ich bin mir auch über die Begrenztheit des menschlichen Erfassungsvermögens, des menschlichen Denkvermögens im Klaren 
Deshalb habe ich deine mir unterstellten Postulate nie gemacht. Ich mache nur eins, ich schließe nicht aus, das es einen Glauben im Sein geben muss. Bei dir könnte es der Glaube in der Funktion als Lückenschließer sein ...würde entkrampfen... |
Was dir über die Abläufe wissenschaftlichen Arbeitens bekannt ist, weiß ich nicht. Doch um die ging es hier gar nicht, sondern um die erkenntnistheoretische Bedeutung der Ergebnisse dieses Arbeitens. Dir scheint, um den Begriff "vergaloppieren" aufzugreifen, offenkundig selbst nicht ganz klar zu sein, was du eigentlich schreibst...
Aber vielleicht liest du dir
ja noch mal genau durch und sagst, was genau du denn nun aktuell genau damit gemeint hast. Und bei dieser Gelegenheit kannst du ja auch mal versuchen, nachvollziehbar(!) darzulgen, welche inhaltliche Bedeutung Wortgruppierungen wie: "Glauben im Sein" oder "Glaube in der Funktion als Lückenschließer" haben sollen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1126401) Verfasst am: 12.11.2008, 18:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hast Recht mit der Feststellung, dass die momentane Rechtslage das noch nicht hergibt. Und es reicht ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, um die Herkunft der Motivation zu sehen, die zu dieser Rechtslage geführt hat. Diese Grundlage ändert sich jedoch erfeulicherweise.
fwo |
also Klartext: das man Suizidgefährdete Menschen zwangsweise psychatrisch behandeln lässt und notfalls einweisen lassen kann zum Schutz vor sich selbst hälst Du für eine schlechte Rechtslage christlicher Herkunft, ja? |
Nein, das ist kein Klartext, sondern Du verziehst schon wieder die Spur. Bleib halt mal beim Thema
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126402) Verfasst am: 12.11.2008, 18:43 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Btw, kommt jetzt endlich das Argument, warum ich nicht selbst den Zeitpunkt meines Todes bestimmen darf?
Po8 |
darfst du doch
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126403) Verfasst am: 12.11.2008, 18:44 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hast Recht mit der Feststellung, dass die momentane Rechtslage das noch nicht hergibt. Und es reicht ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, um die Herkunft der Motivation zu sehen, die zu dieser Rechtslage geführt hat. Diese Grundlage ändert sich jedoch erfeulicherweise.
fwo |
also Klartext: das man Suizidgefährdete Menschen zwangsweise psychatrisch behandeln lässt und notfalls einweisen lassen kann zum Schutz vor sich selbst hälst Du für eine schlechte Rechtslage christlicher Herkunft, ja? |
Nein, das ist kein Klartext, sondern Du verziehst schon wieder die Spur. Bleib halt mal beim Thema
Po8 |
NE! Du hast auch geschrieben JEDER darf selber entscheiden...also auch der schwer depressive Suizidgefährdete im nächsten Wäldchen. Also was jetzt - sollte man ihn davon abhalten oder nicht und bitteschön warum!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1126427) Verfasst am: 12.11.2008, 19:15 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Nehmen wir an Du spazierst durch ein Wäldchen und beobachtest wie sich grad einer am nächsten Baum aufknüpfen will. was machst Du?
a) du gehst weiter und respektierst seinen Wunsch
b) Du hilfst ihm, dann gehts was schneller und die versuchung in letzter sekunde zu kneifen ist nicht ganz so gross
c) du versuchst ihn davon abzuhalten/holst evtl. hilfe |
Man kann aus dem was ich hier geschrieben habe, bereits mit einiger Sicherheit ableiten, was ich tun würde.
Nur: Was hat meine Handlung in dieser Situation mit dem von mir geforderten Verhältnis des Gesetzgebers zu Suizidentscheidungen zu tun?
Die Beantwortung deiner Frage ist für meine Freiheitsdefinition, über dir Du dich hier aufregst, irrelevant. Ich sehe nicht, was ich da noch weiter erläutern sollte.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1126439) Verfasst am: 12.11.2008, 19:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Nehmen wir an Du spazierst durch ein Wäldchen und beobachtest wie sich grad einer am nächsten Baum aufknüpfen will. was machst Du?
a) du gehst weiter und respektierst seinen Wunsch
b) Du hilfst ihm, dann gehts was schneller und die versuchung in letzter sekunde zu kneifen ist nicht ganz so gross
c) du versuchst ihn davon abzuhalten/holst evtl. hilfe |
Man kann aus dem was ich hier geschrieben habe, bereits mit einiger Sicherheit ableiten, was ich tun würde. |
also kein Klartext, du möchtest lieber weiter rumeiern stattdessen
natürlich kann ich mir denken das Du dich für c entscheiden wirst, leider widersprichst du damit aber dir selber. Du würdest zugeben das es eben situationen gibt indenen Mensch keine freie verantwortungsvolle Entscheidung treffen kann. Dann müsstest Du zugeben das es wieder ermessenssache irgendeines "Richters" wird ob die entscheidung frei oder nichtfrei war. Die Verantwortung wird weitergereicht, damit wird Irrtum UND Missbrauch Tür und Tor geöffnet - das ist alles was ich von anfang an sage.....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126462) Verfasst am: 12.11.2008, 19:50 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen? |
Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus!
Da fallen mir aber gleich einige Begriffe ein, die du und auch andere häufig und unüberlegt verwenden, obwohl es ihnen an einer gemeinsamen Definition mangelt ...als da sind:
Wahrheit, Beweis, das Gute, das Böse, Himmel und Hölle, Engel und Teufel und vor allem Gott, um nur eine wenige zu nennen! |
Bislang war mir es nicht bekannt, dass du mmit derartigen Probelmen der Sprache zu kämpfen hast. Ich nehme allerdings eher an, dass dies eher eine rhetorische Frage ist. Falls nein, solltest due einen Therad mit dem Thema Begriffsklärungen eröffnen. Ich bin zuversichtlich, dass wir hier echte Erfolge verzeichnen können. Zumindest unter denen, die an eben diesen interessiert sind.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Da sag mir doch mal, warum diese Begriffe auch von dir immer und immer wieder verwendet werden, obwohl wie du richtig sagst, damit nichts inhaltliches zwischen Menschen vermittelt werden kann? Selbst in irgend einem ausgedachten einem Kontext verwendet haben solche abstrakten Begriffe keinerlei nachvollziehbaren Aussagewert! |
Viel eher beschleicht mich der Verdacht, dass es nur wenige Menschen gibt, die sich mit Mühe gegen Sprachverständnis immunisieren und ein Wörterbuch für eine üble Sache halten.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Damit werden Diskussionen leider oft nichts weiter als ein Streit um Wortbedeutungen und sei ehrlich, auch du mischst da fleißig mit! |
Meine Beteiligung ist ofmals bescheiden und kann sich seltener der Originalität rühmen. Viel zu oft weise ich unwillige Foristen in die Nutzung von Wikipedia ein. 
Seien wir mal ehrlich: Über Wortbedeutungen, die eine erschütternde Vielzahl von Menschen für unkritisch halten, zu dikutieren ist sicher für viele nicht wirklich spannend.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1126510) Verfasst am: 12.11.2008, 20:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | .....
Nehmen wir an Du spazierst durch ein Wäldchen und beobachtest wie sich grad einer am nächsten Baum aufknüpfen will. was machst Du?
a) du gehst weiter und respektierst seinen Wunsch
b) Du hilfst ihm, dann gehts was schneller und die versuchung in letzter sekunde zu kneifen ist nicht ganz so gross
c) du versuchst ihn davon abzuhalten/holst evtl. hilfe |
Man kann aus dem was ich hier geschrieben habe, bereits mit einiger Sicherheit ableiten, was ich tun würde. |
also kein Klartext, du möchtest lieber weiter rumeiern stattdessen
natürlich kann ich mir denken das Du dich für c entscheiden wirst, leider widersprichst du damit aber dir selber. Du würdest zugeben das es eben situationen gibt indenen Mensch keine freie verantwortungsvolle Entscheidung treffen kann. Dann müsstest Du zugeben das es wieder ermessenssache irgendeines "Richters" wird ob die entscheidung frei oder nichtfrei war. Die Verantwortung wird weitergereicht, damit wird Irrtum UND Missbrauch Tür und Tor geöffnet - das ist alles was ich von anfang an sage..... |
Das ist völliger Quatsch. Ich würde ihn ansprechen, fragen ob er sich das gut überlegt hat, mich evtl mit ihm darüber unterhalten. Und wenn ich sehe, dass er ers ernst meint, würde ich ihm gegebenfalls ein paar Tipps geben, wie er die Sicherheit seines Vorhabens erhöhen kann, oder sich unnötiges Leiden ersparen kann, und meiner Wege gehen. Also weder a noch b noch c.
Aber das hat mit dem Gesetz, das ich wünsche, nichts zu tun. Was ich beschrieben habe, ist ein Gesprächsangebot. Was Du in Punkt c meinst, ist eine Bevormundung, ohne Prüfung des fehlenden Vollbesitzes der geistigen Kräfte. Wenn Du das Verhalten eines Einzelnen und die Anforderungen an das Gesetz nicht auseinanderhalten kannst, ist jedes weitere Gespräch sinnlos.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1126535) Verfasst am: 12.11.2008, 21:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen? |
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Da fallen mir aber gleich einige Begriffe ein, die du und auch andere häufig und unüberlegt verwenden, obwohl es ihnen an einer gemeinsamen Definition mangelt ...als da sind:
Wahrheit, Beweis, das Gute, das Böse, Himmel und Hölle, Engel und Teufel und vor allem Gott, um nur eine wenige zu nennen! |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bislang war mir es nicht bekannt, dass du mmit derartigen Probelmen der Sprache zu kämpfen hast. |
Tja ballancer, man lernt nie aus ...nun ist dir wieder was bekannt geworden, was du bisher nicht wußtest!
Aber wenn ich dich falsch verstanden haben und nicht die richtigen Begriffe gewählt haben sollte, dann belehre mich doch mal eines besseren - da du das ja so gern tust - welche verwendeten Begriffe sich denn deiner Meinung nach einer gemeinsamen (einheitlich anerkannten?) Definition entziehen und damit die Vermittlung zwischen Menschen erschweren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme allerdings eher an, dass dies eher eine rhetorische Frage ist. |
Welche Frage?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falls nein, solltest due einen Therad mit dem Thema Begriffsklärungen eröffnen. |
Wieso sollte ich deinen Ratschlag befolgen, DU hast doch dieses Thema "verwendete Begriffe" angeschnitten ...schon wieder vergessen, nun habe ich es gewagt dir darauf zu antworten, schon spielst du wieder den verhinderten alles besser wissenden Oberlehrer!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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