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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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 (#1118994) Verfasst am: 02.11.2008, 17:56 Titel: |
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| Zitat: | | "Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität" |
Meisner zitirt hier einen Herrn Grillparzer. Was er theologisch damit meint, ist wahrscheinlich nicht, dass atheistische Menschlichkeit
"brutal" ist. So simpel ist das wahrscheinlich nicht zu verstehen. Wenn es so gemeint wäre, hielte ich es natürlich auch für Schwachsinn.
| Zitat: | | "Das ist der Unterscheid zwischen den atheistischen Heilslehren und der Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus seinem Sohn. Den ersteren folgen Hass und Zerstörung. Die Heilsoffenbarung Gottes aber ist Wahrheit und Leben." |
Hier ist im Text bei "atheistischen Heilslehren" die Rede von "überzeugten jungen Nazis", deren Ziel "die Zerschlagung des Christentums" ist, die Hass und Zerstörung brachten.
| Zitat: |
"Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." |
Auch der Herr Hohmann spricht hier von den Nazis, die sich definitiv nicht christlich legitimierten. Dieser Herr Hohmann hat noch andere Dinge geäussert, worüber man diskutieren kann. Nicht alles, was Mitglieder der christlichen Kirchen von sich geben, ist repräsentativ oder automatisch das Gelbe vom Ei. Das liegt aber im Wesen des Menschen und nicht im Wesen des Christentums. Das o.g. Zitat meint jedenfalls eindeutig die (atheistische) Ideologie der Nationalsozialisten.
In dieser Zeit hat sich aber auch ein Großteil der institutionalisierten Kirche in einer gewissen Weise schuldig gemacht. Nicht durch Taten sondern durch Feigheit und Unterlassung dessen, wozu sie in der Nachfolge Jesu verpflichtet gewesen wäre: Offener Wiederstand gegen diese Menschenverachtung. Das hätten Herr Hohmann & Co. durchaus dazu sagen können.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1119003) Verfasst am: 02.11.2008, 18:12 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Das ist der Unterscheid zwischen den atheistischen Heilslehren und der Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus seinem Sohn. Den ersteren folgen Hass und Zerstörung. Die Heilsoffenbarung Gottes aber ist Wahrheit und Leben." |
Hier ist im Text bei "atheistischen Heilslehren" die Rede von "überzeugten jungen Nazis", deren Ziel "die Zerschlagung des Christentums" ist, die Hass und Zerstörung brachten.
| Zitat: |
"Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." |
Auch der Herr Hohmann spricht hier von den Nazis, die sich definitiv nicht christlich legitimierten. Dieser Herr Hohmann hat noch andere Dinge geäussert, worüber man diskutieren kann. Nicht alles, was Mitglieder der christlichen Kirchen von sich geben, ist repräsentativ oder automatisch das Gelbe vom Ei. Das liegt aber im Wesen des Menschen und nicht im Wesen des Christentums. Das o.g. Zitat meint jedenfalls eindeutig die (atheistische) Ideologie der Nationalsozialisten. In dieser Zeit hat sich ein Großteil der Institution Kirche schuldig gemacht, ja. Nicht durch Taten sondern durch Feigheit und Unterlassung dessen, wozu sie verpflichtet gewesen wäre: Offener Wiederstand gegen diese Menschenverachtung. Das hätten Herr Hohmann & Co. durchaus dazu sagen müssen. |
Vielleicht sollte immer mal wieder in Erinnerung gebracht werden, dass die nationalsozialistische Ideologie zwar aus Hegemonial-Interessen heraus sehr wohl antichristlich-klerikal ausgerichtet war, keineswegs jedoch "eindeutig atheistisch" oder areligiös! Und wenn man insgesamt die faschistischen Ideologien des 20. Jahrhunderts betrachtet, so waren sie mehrheitlich christlich-klerikal und haben sich oft sogar als "Beschützer des christlichen Abendlandes" gesehen. Und ohne die mehrheitliche Duldung bis Unterstützung des deutschen Nationalsozialismus durch die christlichen Kirchen, Parteien und sonstigen Körperschaften hätte es weder zur Machtergreifung Hitlers noch zum nachfolgenden Supergau überhaupt kommen können!
An dieser Stelle tappt denn auch die eifernde christliche Propaganda immer wieder in die eigene Falle ihrer lächerlichen und jeglichen historischen Tatsachen widersprechenden religiösen Moralitätsanmaßungen!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1119064) Verfasst am: 02.11.2008, 19:49 Titel: |
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vielleicht nimmst du dir mal die neue Himmler-Biographie von Prof. Peter Longerich zur Hand, oder vielleicht sogar mal den Landsberg-Wälzer 118 - 128 oder Prof. Hans Ulrich Wehners Deutsche Gesellschaftsgeschichte Bd 4 S 664 - 675 zur Hand und du wirst finden, dass deine Interpretation aus folgenden Gründen nicht richtig ist:
a) der charismatische Herrschaftsanspruch der Nazis steht dem christlichen Glaubensinhalt entgegen, sie benutzen bewusst und hinterfotzig die Mechanismen der Manipulation des göttlichen Führunsideals um die Form zu legitimieren, den Inhalt haben sie immer bekämpft.
c) sie war ganz schlimm atheistisch im ureigensten Begriff des Wortes, weil sie Gott nicht nur ablehnte, sondern auch noch missbrauchte.
Dazu ließe sich noch eine Menge andere Gründe anbringen, aber da es Stand der heutigen Erkenntnis über Diktaturen ist, dass es hier nur auf eine "Zeichen-Identität" und nicht auf einen Inhaltsgleichheit hinauskommt, müsste das Ausgeführte reichen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1119069) Verfasst am: 02.11.2008, 19:55 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | c) sie war ganz schlimm atheistisch im ureigensten Begriff des Wortes, weil sie Gott nicht nur ablehnte, sondern auch noch missbrauchte. |
Atheisten lehnen Gott weder ab, noch missbrauchen sie ihn. Sie glauben nicht an ihn, das ist alles.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1119097) Verfasst am: 02.11.2008, 20:45 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | vielleicht nimmst du dir mal die neue Himmler-Biographie von Prof. Peter Longerich zur Hand, oder vielleicht sogar mal den Landsberg-Wälzer 118 - 128 oder Prof. Hans Ulrich Wehners Deutsche Gesellschaftsgeschichte Bd 4 S 664 - 675 zur Hand und du wirst finden, dass deine Interpretation aus folgenden Gründen nicht richtig ist:
a) der charismatische Herrschaftsanspruch der Nazis steht dem christlichen Glaubensinhalt entgegen, sie benutzen bewusst und hinterfotzig die Mechanismen der Manipulation des göttlichen Führunsideals um die Form zu legitimieren, den Inhalt haben sie immer bekämpft.
c) sie war ganz schlimm atheistisch im ureigensten Begriff des Wortes, weil sie Gott nicht nur ablehnte, sondern auch noch missbrauchte.
Dazu ließe sich noch eine Menge andere Gründe anbringen, aber da es Stand der heutigen Erkenntnis über Diktaturen ist, dass es hier nur auf eine "Zeichen-Identität" und nicht auf einen Inhaltsgleichheit hinauskommt, müsste das Ausgeführte reichen. |
Vielleicht bemühst du dich einmal etwas genauer zu lesen und - so dir das überhaupt möglich ist - dich von dem christlichen Hybris-Wahn zu befreien, welcher immer wieder so tut, als wären Theismen/Religion eigentlich nur dann solche, wenn es die christlichen sind...
Was das genaue Lesen angeht: Es war davon die Rede, dass der Nationalsozialismus gewiss nicht dezidiert christlich war, was jedoch eben noch keineswegs bedeutet, dass er "eindeutig atheistisch" oder areligiös gewesen wäre. Man rekapituliere in diesem Zusammenhang doch bitte einmal die Aussagen des Begründers und entscheidenen Prägers des Nationalsozialismus: Die Behauptung, dass der ein "eindeutiger Atheist" und seine Ideologie areligiös gewesen wäre, erweist sich angesichts seiner zahllosen diesbezüglichen Reden und Äußerungen als völlig unhaltbar. Schon in "Mein Kampf" heißt es: "Die ewige Natur rächt unerbittlich die Übertretung ihrer Gebote. So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1119120) Verfasst am: 02.11.2008, 21:21 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | vielleicht nimmst du dir mal die neue Himmler-Biographie von Prof. Peter Longerich zur Hand, oder vielleicht sogar mal den Landsberg-Wälzer 118 - 128 oder Prof. Hans Ulrich Wehners Deutsche Gesellschaftsgeschichte Bd 4 S 664 - 675 zur Hand und du wirst finden, dass deine Interpretation aus folgenden Gründen nicht richtig ist:
a) der charismatische Herrschaftsanspruch der Nazis steht dem christlichen Glaubensinhalt entgegen, sie benutzen bewusst und hinterfotzig die Mechanismen der Manipulation des göttlichen Führunsideals um die Form zu legitimieren, den Inhalt haben sie immer bekämpft.
c) sie war ganz schlimm atheistisch im ureigensten Begriff des Wortes, weil sie Gott nicht nur ablehnte, sondern auch noch missbrauchte.
Dazu ließe sich noch eine Menge andere Gründe anbringen, aber da es Stand der heutigen Erkenntnis über Diktaturen ist, dass es hier nur auf eine "Zeichen-Identität" und nicht auf einen Inhaltsgleichheit hinauskommt, müsste das Ausgeführte reichen. |
Vielleicht bemühst du dich einmal etwas genauer zu lesen und - so dir das überhaupt möglich ist - dich von dem christlichen Hybris-Wahn zu befreien, welcher immer wieder so tut, als wären Theismen/Religion eigentlich nur dann solche, wenn es die christlichen sind...
Was das genaue Lesen angeht: Es war davon die Rede, dass der Nationalsozialismus gewiss nicht dezidiert christlich war, was jedoch eben noch keineswegs bedeutet, dass er "eindeutig atheistisch" oder areligiös gewesen wäre. Man rekapituliere in diesem Zusammenhang doch bitte einmal die Aussagen des Begründers und entscheidenen Prägers des Nationalsozialismus: Die Behauptung, dass der ein "eindeutiger Atheist" und seine Ideologie areligiös gewesen wäre, erweist sich angesichts seiner zahllosen diesbezüglichen Reden und Äußerungen als völlig unhaltbar. Schon in "Mein Kampf" heißt es: "Die ewige Natur rächt unerbittlich die Übertretung ihrer Gebote. So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." |
ganz entspannt bleiben meine von dir gesehene christliche Hybris hält sich in sehr bescheidenen Grenzen
übrigens dein Zutat vom GröFaZ ist reiner Atheismus. Wenn du richtig liest sagt er Schöpfer, und den Schöpfungsmythos der Nazis dürfte mit dem Begriff diffus noch sehr unbestimmt umschrieben sein. Die ewige Natur ist der Herrscher über alles , wenn du die Sentenz richtig interpretierst, da ist von einem Gott im Sinne abrahamitischer Religionen nichts aber gar nichts zu finden.
Deshalb nur locker bleiben.. hier wird kein Aufrechnungsthread geschrieben . Und der GröFaZ war ein Höllenmeister. Weil der hat - siehe meine Theseim Höllenthread - keine bipolare Möglichkeit ins Augegefasst, sonder nur unipolar seine Heilslehre verfolgt, die Hölle hat er dann in personam selber geschaffen und nicht als Denkmodell. Darüber könnte auch nachgedacht werden
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 02.11.2008, 21:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1119128) Verfasst am: 02.11.2008, 21:26 Titel: |
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| HitlerHimmlerGoebbels=Atheisten vs HitlerHimmlerGoebbels=Christen die 125.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1119132) Verfasst am: 02.11.2008, 21:31 Titel: |
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richtig, sollen sich die Gelehrten die Köppe drüber heißreden und Dissertationsthemen drüber vergeben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#1119254) Verfasst am: 03.11.2008, 00:05 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität" |
Meisner zitirt hier einen Herrn Grillparzer. Was er theologisch damit meint, ist wahrscheinlich nicht, dass atheistische Menschlichkeit "brutal" ist. So simpel ist das wahrscheinlich nicht zu verstehen. Wenn es so gemeint wäre, hielte ich es natürlich auch für Schwachsinn. |
Nein, er zitiert nicht. Er formuliert ein vorher genanntes Zitat in eine ganz bestimmte Richtung um. Dabei setzt er "Divinität" mit "Gottesglauben" gleich. Ob das sachgerecht ist, sei dahingestellt. In seiner Umformulierung ist es mE jedenfalls ganz klar "so simpel" gemeint.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Das ist der Unterscheid zwischen den atheistischen Heilslehren und der Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus seinem Sohn. Den ersteren folgen Hass und Zerstörung. Die Heilsoffenbarung Gottes aber ist Wahrheit und Leben." |
Hier ist im Text bei "atheistischen Heilslehren" die Rede von "überzeugten jungen Nazis", deren Ziel "die Zerschlagung des Christentums" ist, die Hass und Zerstörung brachten. |
Wenn er nur die Nazis gemeint hätte (die als Atheisten zu bezeichnen schon Unfug ist), hätte er es bei "Nazis" belassen oder auch von "dieser atheistischen Heilslehre" sprechen können. Er hat es aber auf "die atheistischen Heilslehren" ausgeweitet und in Gegensatz zum Christentum gesetzt. Er kann also auch bei wohlwollendster Interpretation gar nicht nur die Nazis gemeint haben, sondern auch andere, und man kann es zumindest so verstehen, dass er Atheisten schlechthin meint. Gibt es eine Klarstelung, dass es nicht so sei?
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." |
Auch der Herr Hohmann spricht hier von den Nazis, die sich definitiv nicht christlich legitimierten. [...] Das o.g. Zitat meint jedenfalls eindeutig die (atheistische) Ideologie der Nationalsozialisten.
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Nein. Er spricht von "den Gottlosen" als Tätervolk (und meint damit erkennbar Atheisten, wenn man es im Kontext der Rede nachliest), punktum.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles, was Mitglieder der christlichen Kirchen von sich geben, ist repräsentativ oder automatisch das Gelbe vom Ei. Das liegt aber im Wesen des Menschen und nicht im Wesen des Christentums. |
Gott behüte, ich will auch wahrhaftig nicht behaupten, diese drei wären repräsentativ für Christentum, Katholizismus oder sonst was. (Gegen diese unsinnige Behauptung setze ich mich hier oft genug gegen andere Leute zur Wehr.) Ich wollte nur wissen, ob du, der du so empfindlich gegenüber Kritik am Christentum bist, dass du es als am stärksten kritisierte Gruppe hierzulande empfindest, auch in der Lage bist, derartige Beleidigungen als solche wahrzunehmen, wenn sie von Christen gegen Andersdenkende geäußert werden.
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bullshit. Keine Weltanschauung wird heute so offen und ausführlich und teilweise eben auch hetzerisch kritisiert wie der Islam. |
Das ist deine Meinung oder Wahrnehmung und kein handfestes Argument, sorry. |
Dass du es erneut vorziehst, die ausdrücklich wiederholten Argumente zu ignorieren, ist nicht meine Schuld.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | "Bullshit","Paranoia","Dummdreistigkeit"? Denk doch vielleicht doch nochmal über deine Wortwahl nach... |
Tut mir Leid, manchmal sind auch einfach klare Worte nötig. Und für das beleglose Behaupten des glatten Gegenteils dessen, was ich in der Gesellschaft wahrnehme und an Beispielen belege scheint mir "Bullshit" angemessen. Und für das mehrfache, schlichte Ignorieren von Argumenten unter der gleichzeitigen Behauptung, es seien keine Argumente genannt worden, finde ich Dummdreistigkeit fast noch zu schwach.
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EoD.
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | HitlerHimmlerGoebbels=Atheisten vs HitlerHimmlerGoebbels=Christen die 125. |
Tut mir Leid, das wollte ich damit eigentlich nicht lostreten. Ich wollte es ja gerade auf beiden Seiten des "vs." als Unfug kennzeichnen. Hätte ich mir wohl denken müssen, was dabei rauskommt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1119312) Verfasst am: 03.11.2008, 01:58 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | richtig, sollen sich die Gelehrten die Köppe drüber heißreden und Dissertationsthemen drüber vergeben.
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Ja klar, jetzt nur schnell das Thema wieder in die Schublade...
Doch: | zelig hat folgendes geschrieben: | | HitlerHimmlerGoebbels=Atheisten vs HitlerHimmlerGoebbels=Christen die 125. |
...ist eben durchaus nicht das Thema. Denn, dass HitlerHimmlerGoebbels=Christen gewesen wären, kann niemand ernsthaft behaupten. Vielmehr geht es darum, dass von der eifer-christlichen Propaganda, wider jegliche historische Tatsache und auf die Uninformiertheit der meisten der Adressaten abstellend, eine der schlimmsten ethischen Katastrophen der Menschheit dümmlich-plump-dreist einem als solchen für sich gar nicht existierenden "Atheismus" in die Schuhe geschoben werden soll: "Seht nur, so was böööses kommt da raus..."
Vielmehr ist es doch so, dass für den ethischen Gehalt und die entsprechenden realen Auswirkungen einer weltanschaulichen Lehre oder Ideologie keineswegs entscheidend ist, ob sie mono-, poly- oder atheistisch ist. Ganz genau das Gegenteil aber wird allerdings von Zeitgenossen wie dem in Rede stehenden Kardinal Meißner und seinen auch hier sich stets auf's Neue zu Wort meldenden Adepten immer wieder aufgewärmt und dabei so getan, als ob dezidierte Kritik gegen das bibel-christliche Welt- und Menschenbild nicht nur einer Kritik gegen sämtliche nichtatheistischen Welt- und Menschenbilder gleichkäme, sondern gar ein Angriff auf den einzigen wahren Urquell aller Ethik und Menschlichkeit schlechthin bedeutete...
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1120361) Verfasst am: 04.11.2008, 13:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | HitlerHimmlerGoebbels=Atheisten vs HitlerHimmlerGoebbels=Christen die 125. |
HitlerHimmlerGoebbels=Wiederliche, menschenverachtende Volksverhetzer, denen es weder um das Christentum, noch um die Freiheit des Geistes ging. Auch die verfälschte Anknüpfung an einen ideologisierten Germanenkult war nur Mittel zum Zweck der Volksverblödung und Massenmanipulation zum Machterhalt. So gesehen war diese "Nazireligion" pseudoheidnisch und nicht atheistisch.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1120375) Verfasst am: 04.11.2008, 13:37 Titel: |
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@tillich (epigonal)
Ich sehe das reformierte europäische Christentum als die noch am stärksten kritisierte Religion hier im Land, obwohl die einseitigen, mit "Tolerierung von Andersartigkeit" gerechtfertigten Scheuklappen dem expandierenden Islam gegenüber, bei dem ich eben einen noch unverhältnismässig grössernen Reform- und Kritikbedarf sehen, hier und da brüchig werden.
Das gravierender Reformbedarf besteht, prangern aber immer wieder gerade die an, die nicht mit diesen "politisch korrekten Scheuklappen" gesegnet sind, weil man ihnen Fremdenfeindlichkeit einfach nicht vorwerfen kann:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/921/184345/
(Aktuelles Beispiel zum Thema "islamisch begründete Zwangsheirat und Mehrehe in Europa" von Frauenrechtlerin Seyran Ates)
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1120384) Verfasst am: 04.11.2008, 13:50 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das reformierte europäische Christentum als die noch am stärksten kritisierte Religion hier im Land, obwohl die einseitigen, mit "Tolerierung von Andersartigkeit" gerechtfertigten Scheuklappen dem expandierenden Islam gegenüber, bei dem ich eben einen noch unverhältnismässig grössernen Reform- und Kritikbedarf sehen, hier und da brüchig werden. |
Kann ich nicht sehen, daß in der Öffetnlichkeit (ich meine damit nicht so ein Forum wie dieses) das Christentum als Religion besonders kritisiert wird. Die hiesige Tageszeitung z.B. berichtet fast täglich mehrmals über irgendwelche Kirchenveranstaltungen, und dies in aller Regel wohlwollend bis völlig unkritisch. Meiner Beobachtung nach stehen auch die meisten derer, die nichts mit der Kirche am Hut haben, der christlichen Religion eher unkritsch gegenüber.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1120409) Verfasst am: 04.11.2008, 14:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kann ich nicht sehen, daß in der Öffetnlichkeit (ich meine damit nicht so ein Forum wie dieses) das Christentum als Religion besonders kritisiert wird. Die hiesige Tageszeitung z.B. berichtet fast täglich mehrmals über irgendwelche Kirchenveranstaltungen, und dies in aller Regel wohlwollend bis völlig unkritisch. Meiner Beobachtung nach stehen auch die meisten derer, die nichts mit der Kirche am Hut haben, der christlichen Religion eher unkritsch gegenüber. |
Nach dem Motto: "Die tun doch soviel Gutes!"?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1120411) Verfasst am: 04.11.2008, 14:21 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität" |
Meisner zitirt hier einen Herrn Grillparzer. Was er theologisch damit meint, ist wahrscheinlich nicht, dass atheistische Menschlichkeit
"brutal" ist. So simpel ist das wahrscheinlich nicht zu verstehen. Wenn es so gemeint wäre, hielte ich es natürlich auch für Schwachsinn. |
Mal den kritischen Satz im Kontext.
| Zitat: | Ohne Gott kein Mensch! Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Ich meine,
wir haben lange genug vom Menschen geredet: Lasst uns endlich wieder
von Gott reden! Denn nicht der Mensch ist menschlich. Wer will denn das
am Anfang des 21. Jahrhunderts noch allen Ernstes nach Auschwitz und
all den Leiden, die die Welt durchmachen musste, behaupten! Nur Gott
ist menschlich, nämlich gott-menschlich in seinem Sohn Jesus Christus.
Der österreichische Literat Franz Grillparzer sagte daher: “Humanität ohne
Divinität ergibt Bestialität”. Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt
in Brutalität.
Wer von Gott spricht, spricht immer auch vom Menschen. Gott hat uns in
seinem Sohn Jesus Christus das Bild vom Menschen gegeben. Im Grunde
hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder
in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! |
Der Text von Meisner ist provozierend und will es auch sein. Meisner macht in der Diktion deutlich, dass er seine persönliche Sicht darlegt, formuliert aber, als ob es Tatsachenbehuptungen sind. Dabei ignotiert Meißner, das es ethisch vorbildliche Menschen gibt, die aber den Glauben an Gott ablehnen. Sicher kann man den Text auch so verstehen, dass Meißner ein praktisches Handeln Im Sinne von Jesus ihn eben als Bruder in Christus zu sein, auch ohne den bekenntnisorientierten Überbau. Aber erzwingen tut das der Text nicht.
Ich halte es auch für weniger hilfreich, die Debatte mit starken Statements à la Dawkins und MSS weiter anzuheizen. Man eskaliert hier ebenso weiter. Und da ist die Frage eher müßig, wer denn angefangen habe und wer nun weiter Öl ins Feuer gießt.
Meißner buhlt nicht um Verständnis und Zustimmung seitens der Andersgläubigen, ebensowenig wie man Versuche des Verständnis auf dieser Seite wahrnehmen kann. Meißner polarisiert, indem er sich dem Vorwurf entzieht, zu leisetreterisch den Duckmäuser zu markieren, sondern will gegenhalten gegen ein Propaganda, die sich lautstark zu wort meldet. Wie viele Bischöfe sind denn sonst der Öffentlichkeit bekannt? Nur die mit starken Sprüchen ... ob man nun aber einen Dieter Bohlen als Vorbild einer medienwirksamen Gestalt erkört, sei dahingestellt. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1120414) Verfasst am: 04.11.2008, 14:23 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kann ich nicht sehen, daß in der Öffetnlichkeit (ich meine damit nicht so ein Forum wie dieses) das Christentum als Religion besonders kritisiert wird. Die hiesige Tageszeitung z.B. berichtet fast täglich mehrmals über irgendwelche Kirchenveranstaltungen, und dies in aller Regel wohlwollend bis völlig unkritisch. Meiner Beobachtung nach stehen auch die meisten derer, die nichts mit der Kirche am Hut haben, der christlichen Religion eher unkritsch gegenüber. |
Nach dem Motto: "Die tun doch soviel Gutes!"? |
Genau. Ich hab oft erlebt, daß selbst kirchenferne Leute, die eigentlich nichts von ihr wissen, doch eines ganz genau zu wissen glauben, nämlich daß die Kirche soviel soziales Engagement betreibt ...
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Moloch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008
Beiträge: 114
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| (#1120891) Verfasst am: 05.11.2008, 01:08 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | Das Christentum als Freiwild aber mit Sonderstellung im Staat? Irgend etwas passt da nicht zusammen finde ich.
Sich als das Opfer schlecht hin aufzuführen, finde ich in der Tat insbesondere mit Hinblick auf die Geschichte als eine Unart.
Vielleicht sollte man sich als Christ die aufrichtige frage stellen, warum man eigentlich so viel Kritik einstecken muss? |
Ich kritisiere das Messen mit zweierlei Mass. Ausserdem machst auch du reflexartig das, war nicht nur hier die Mehrheit tut:
Anstatt einschneidende Reformen, die im Christentum (oder besser der Kirche) in Europa schon erzwungen wurden, auch für den expansiven Islam in Europa einzufordern, verteidigst du diesen unreformierten Islam gegen Kritik und versuchst die grausigen Konsequenzen aus dieser Reformresistenz dadurch zu relativieren, dass "die christliche Kirche früher doch auch böse war". 
Nochmal: Es geht um die Gegenwart und die Zukunft! Wir sollten heute in der Lage sein, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen (die nicht allein von der Kirche begangen wurden) und Aufklärung, Freiheitlichkeit und Menschenrechte in gleicher Weise als Meßlatte an alle Systeme und Religionen legen.
Die Greuel der "christlichen" Kirche, für die das Christentum politisch instrumentalisiert wurde, sind nichts, was ich verteidige. Da diese Dinge meiner Auffassung nach aber nicht mit der vorgelebten Philosophie Jesu zu tun haben, der nicht Mord oder Verstümmelung rechtfertigte, wie es definitiv z.B. der islamische Prophet in seinen Schriften tat, muß ich mich als Christ damit zwar auseinandersetzen, ich brauche mich dafür aber nicht zu rechtfertigen. |
Das legitimiert in meinen Augen noch lange nicht die Opfer Rolle die du hier dem Christentum zu schieben willst. Ich finde auch das die Kritik am Islam viel zu seicht ausfällt, auf der anderen Seite sind meistens jene die massivste Kritik am Islam üben selber „sit venia verbo“ Schweine. Das wirkt auf mich so als wenn sich ein Soldat darüber beschwert das ein anderer Soldat ihn umbringen will, es wirkt Sinnlos. Der Islam braucht die Peitsche der Aufklärung und zwar dringend, hier wieder spreche ich nicht. Aber mit der Grundeinstellung eines Christentum ist ihm nicht bei zu kommen, dafür hängt man Gedanklich viel zu dicht einander an. Das Christentum selbst ist nicht politisch Missbraucht worden es war von Anfang an noch aus der Zeiten Abrahams und der Juden her ein Politisches Instrument an sich. Was man dem Islam übel nimmt ist das er diese Wurzeln noch konsequent umsetzt (was mir verpönt in jeglicher Hinsicht ist) und man selber vielleicht gerne will aber nicht darf. Die Gesellschaft wird dem Islam nicht bei kommen, wenn sie ihren eigenen spöttischen Glauben nicht konsequent ächtet. In diesem Sinne wird sich die radikalste Religion durch setzen, es kommt einer Schlacht wie um einen Markt gleich, hier der Markt der Religionen. Wer bietet den heftigsten Stoff? Wo blinder glaube zur Tugend erklärt wird fängt das Problem an und wer mit dem meisten Einsatz von Blindheit sowie höchst möglicher Ignoranz glaubt der gewinnt. Ein tolles Spiel für groß und klein, da spielen sie alle mit, den niemand will alleine sein! Ach ja abschließend noch eine kleine Bemerkung, natürlich musst du dich als Christ rechtfertigen du steht immerhin in einer Tradition. Jeder muss sich meiner Meinung nach Rechtfertigen der in die Tradition einer Gesellschaftlichen Gruppierung tritt jeder Kommunist, jeder Nationalsozialist, jeder Naturalist, jeder Christ, jeder Muslim, jeder Humanist, jeder Demokrat und all die anderen. Ich bin der festen Überzeugung das man sich Rechtfertigen muss, wenn man bereitwillig in die Fußstapfen einer gewissen Tradition tritt.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1126291) Verfasst am: 12.11.2008, 16:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das reformierte europäische Christentum als die noch am stärksten kritisierte Religion hier im Land, obwohl die einseitigen, mit "Tolerierung von Andersartigkeit" gerechtfertigten Scheuklappen dem expandierenden Islam gegenüber, bei dem ich eben einen noch unverhältnismässig grössernen Reform- und Kritikbedarf sehen, hier und da brüchig werden. |
Kann ich nicht sehen, daß in der Öffetnlichkeit (ich meine damit nicht so ein Forum wie dieses) das Christentum als Religion besonders kritisiert wird. |
Das Christentum hat maßgeblich die Entstehung unserer europäischen Kultur geprägt. Dass das heutige europäische Christentum nicht besonders kritisiert wird, sehe ich anders. Was derzeit "der neue Atheismus" genannt wird, wendet sich überwiegend gegen das Christentum, was daran liegen mag, dass die Kritik und die Angriffe aus Ländern kommt, deren Wurzeln christlich geprägt sind. Dabei werden aber die für meinen Geschmack noch massiveren Problematiken, die ein weitgehend noch unreformierter, expansiver Islam auch und gerade in Europa mit sich bringt und die nicht nur in Terroranschlägen oder deren Vorbereitung fast täglich deutlich werden, eher nur am Rande kritisiert.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Die hiesige Tageszeitung z.B. berichtet fast täglich mehrmals über irgendwelche Kirchenveranstaltungen, und dies in aller Regel wohlwollend bis völlig unkritisch. Meiner Beobachtung nach stehen auch die meisten derer, die nichts mit der Kirche am Hut haben, der christlichen Religion eher unkritsch gegenüber. |
Könnte das daran liegen, dass es für die Mehrheit dieser Leute, nach Reformation, Aufklärung, weitgehender Säkularisierung und zahlreichen, noch andauernden (meist notwendigen) Modernisierungen in den großen europäischen Kirchen auch kaum einen Grund gibt, daran Anstoß zu nehmen? Ausserdem ist Christentum, wie gesagt, Teil unserer Kultur.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1126303) Verfasst am: 12.11.2008, 17:10 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dass das heutige europäische Christentum nicht besonders kritisiert wird, sehe ich anders. |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Die hiesige Tageszeitung z.B. berichtet fast täglich mehrmals über irgendwelche Kirchenveranstaltungen, und dies in aller Regel wohlwollend bis völlig unkritisch. Meiner Beobachtung nach stehen auch die meisten derer, die nichts mit der Kirche am Hut haben, der christlichen Religion eher unkritsch gegenüber. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Könnte das daran liegen, dass es für die Mehrheit dieser Leute, nach Reformation, Aufklärung, weitgehender Säkularisierung und zahlreichen, noch andauernden (meist notwendigen) Modernisierungen in den großen europäischen Kirchen auch kaum einen Grund gibt, daran Anstoß zu nehmen? (..) |
Was denn jetzt? 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1126307) Verfasst am: 12.11.2008, 17:17 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ist Christentum, wie gesagt, Teil unserer Kultur. |
Ich bezweifle, dass zumindest du und ich eine gemeinsame Kultur haben
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1126333) Verfasst am: 12.11.2008, 17:50 Titel: |
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@Karlchen
| Zitat: | | Meisner zitirt hier einen Herrn Grillparzer. |
Den bedeutendsten österreichischen Dramatiker des 19. Jahrhunderts, wie sicher alle österreichischen Patrioten hier im Forum bestätigen werden. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Grillparzer
Aber nun zum Stellenwert der Religionskritik - in Buchform.
Betreten wir eine beliebige größere Buchhandlung, dann sehen wir dort überbordende Regale mit Büchern über das Christentum und von christlichen Autoren, über den Papst und vom Papst, über Klöster, Meditation und viele andere Themen, die mit dem Christentum verbunden sind.
Wenn wir Bücher von Eugen Drewermann erblicken, dann ist das Kritik an der Kirche aus den eigenen Reihen, denn der Autor ist immer Christ geblieben.
Religionskritische Bücher hingegen, die das Christentum von außen betrachten, fristen eher ein kümmerliches Dasein am Rande, Titel von Richard Dawkins und Michel Onfray. Sie stehen in keinem Verhältnis zu dem Angebot an konfessionsgebundener Literatur.
Dann tritt man an ein anderes Regal und findet dort eine große Anzahl an Büchern, die sich mit dem islamistischen Terrorismus beschäftigen. Da das Bedürfnis an seriöser Literatur offensichtlich groß ist und sich die Verlage einen entsprechenden Umsatz erwarten, gibt es außer den schnell geschossenen "Enthüllungs"-Thrillern zunehmend Titel von Autoren, die sich wissenschaftlich mit dem Islam und mit dem traditionell als Religionsstifter angesehenen Muhammed beschäftigen.
Die Berichte ueber einen sogenannten neuen Atheismus sind hinsichtlich seiner tatsaechlichen Verbreitung und Wirkung bestimmt uebertrieben.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1126358) Verfasst am: 12.11.2008, 18:10 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | Das Christentum als Freiwild aber mit Sonderstellung im Staat? Irgend etwas passt da nicht zusammen finde ich.
Sich als das Opfer schlecht hin aufzuführen, finde ich in der Tat insbesondere mit Hinblick auf die Geschichte als eine Unart.
Vielleicht sollte man sich als Christ die aufrichtige frage stellen, warum man eigentlich so viel Kritik einstecken muss? |
Ich kritisiere das Messen mit zweierlei Mass. Ausserdem machst auch du reflexartig das, war nicht nur hier die Mehrheit tut:
Anstatt einschneidende Reformen, die im Christentum (oder besser der Kirche) in Europa schon erzwungen wurden, auch für den expansiven Islam in Europa einzufordern, verteidigst du diesen unreformierten Islam gegen Kritik und versuchst die grausigen Konsequenzen aus dieser Reformresistenz dadurch zu relativieren, dass "die christliche Kirche früher doch auch böse war". |
Mir erscheint das Grundmuster zu sein, eine fundamentale Unterscheidung zu machen nach dem Motto: Alle Religionen haben eben viel gemeinsam, darum kann man sie auch über einen Kamm scheren.
Dagegen sind die Säkularen eben Nicht-religös und gegen derartige Kritik immun, es sei denn man kann sie über die sogenannte Politsche-Religion wieder dem religösen Lager zuordnen. Und im Zweifelsfall hat der Bösewicht ja noch eine Kirchenmitgliedschaft und kann somit assoziiert werden.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es geht um die Gegenwart und die Zukunft! Wir sollten heute in der Lage sein, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen (die nicht allein von der Kirche begangen wurden) und Aufklärung, Freiheitlichkeit und Menschenrechte in gleicher Weise als Meßlatte an alle Systeme und Religionen legen. |
Gruppenbildungen wie z.B. Unterstützer der Menschenrechte, Liberale oder Pluralisten vs. Fundamentalisten oder Unilateralisten sind vielen Foristen dagegen fremd.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Die Greuel der "christlichen" Kirche, für die das Christentum politisch instrumentalisiert wurde, sind nichts, was ich verteidige. Da diese Dinge meiner Auffassung nach aber nicht mit der vorgelebten Philosophie Jesu zu tun haben, der nicht Mord oder Verstümmelung rechtfertigte, wie es definitiv z.B. der islamische Prophet in seinen Schriften tat, muß ich mich als Christ damit zwar auseinandersetzen, ich brauche mich dafür aber nicht zu rechtfertigen. |
Allerdings. Leider passt das aber nicht ins hier gepflegte Freund-Feind-Schema.
| Moloch hat folgendes geschrieben: | | Das legitimiert in meinen Augen noch lange nicht die Opfer Rolle die du hier dem Christentum zu schieben willst. Ich finde auch das die Kritik am Islam viel zu seicht ausfällt, auf der anderen Seite sind meistens jene die massivste Kritik am Islam üben selber „sit venia verbo“ Schweine. Das wirkt auf mich so als wenn sich ein Soldat darüber beschwert das ein anderer Soldat ihn umbringen will, es wirkt Sinnlos. Der Islam braucht die Peitsche der Aufklärung und zwar dringend, hier wieder spreche ich nicht. |
Ebenso erinnern die Kirchenkritiker an die Elchkritik.
Hier allerdings fatal. Denn die Botschaft, die halbwegs vernünftige Moslems durch einfache Beobachtung vernehmen, ist doch die:
 Wenn du Terroristen in eigenen Reihen hast, wirst du zwar gescholten, aber respektierst.
Wenn die Christen sich den Kritikern allzu konziliant zeigen, wird es richtig heftig. Die dürfen nicht mit einem Schulterklopfen rechnen.
Die eigene Strategie wird somit von den säkularen Vertrern in Richtung extremismus geschubst.
| Moloch hat folgendes geschrieben: | | Aber mit der Grundeinstellung eines Christentum ist ihm nicht bei zu kommen, dafür hängt man Gedanklich viel zu dicht einander an. Das Christentum selbst ist nicht politisch Missbraucht worden es war von Anfang an noch aus der Zeiten Abrahams und der Juden her ein Politisches Instrument an sich. |
Das verlangt den historischen und inhaltlichen Beleg.
| Moloch hat folgendes geschrieben: | | Was man dem Islam übel nimmt ist das er diese Wurzeln noch konsequent umsetzt (was mir verpönt in jeglicher Hinsicht ist) und man selber vielleicht gerne will aber nicht darf. Die Gesellschaft wird dem Islam nicht bei kommen, wenn sie ihren eigenen spöttischen Glauben nicht konsequent ächtet. In diesem Sinne wird sich die radikalste Religion durch setzen, es kommt einer Schlacht wie um einen Markt gleich, hier der Markt der Religionen. Wer bietet den heftigsten Stoff? Wo blinder glaube zur Tugend erklärt wird fängt das Problem an und wer mit dem meisten Einsatz von Blindheit sowie höchst möglicher Ignoranz glaubt der gewinnt. Ein tolles Spiel für groß und klein, da spielen sie alle mit, den niemand will alleine sein! |
Der Trend zum Fundamentalismus ist beim Christentum eher eingeschränkt als in vielen anderen Lehren. Auch der Szientismus bleibt sich bekanntlich inkonsistent, denn er fordert die selbstkritische Prüfung, die er nicht bereit ist zu leisten.
Ebenso ist das NT explizit und mehrfach auf die selbstkritische Prüfung hin angelegt, die Fundamentalisten regelmäßig unter den Teppich kehren und damit ihrem eigenen Dogma untreu werden. Einem positiven Wettstreit der Fundamentalisten können die meisten Christen nun nichts abgewinnen. Witzigerweise sind die christlichen Fundamentalisten eher seltener zu den christlichen Eliten zuzuordnen, während bei den neuen Atheisten gerade Leute wie R. Dawkins, die einen Culture War ausrufen, als Frontmen noch mit dem Label 'Intellektuelle' durchgehen.
| Moloch hat folgendes geschrieben: | | Ach ja abschließend noch eine kleine Bemerkung, natürlich musst du dich als Christ rechtfertigen du steht immerhin in einer Tradition. Jeder muss sich meiner Meinung nach Rechtfertigen der in die Tradition einer Gesellschaftlichen Gruppierung tritt jeder Kommunist, jeder Nationalsozialist, jeder Naturalist, jeder Christ, jeder Muslim, jeder Humanist, jeder Demokrat und all die anderen. Ich bin der festen Überzeugung das man sich Rechtfertigen muss, wenn man bereitwillig in die Fußstapfen einer gewissen Tradition tritt. |
Und sonst nicht? Muss nicht jeder seine Position, egal ob Tradition oder de novo Produkt rechtfertigen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#1126684) Verfasst am: 12.11.2008, 23:44 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was derzeit "der neue Atheismus" genannt wird, wendet sich überwiegend gegen das Christentum, was daran liegen mag, dass die Kritik und die Angriffe aus Ländern kommt, deren Wurzeln christlich geprägt sind. |
Erstens ist das sachlich falsch, denn inhaltlich (wenn auch manchmal nicht in der Breite der Darstellung) kritisieren die sog. "Neuen Atheisten" den Islam natürlich genauso scharf wie das Christentum. Dazu brauchst du dir in eutschland zB nur die Aktitäten Schmidt-Salomons anzuschauen.
Und den Grund, warum die Darstellung beim Christentum bei manchen Autoren breiter ist, nennst du ja selbst: Die Autoren beschäftigen sich halt mit dem, was in ihren Läder die größere Rolle spielt, und das ist nun mal das Christentum (siehe meine Beispiele oben und RRs Argument).
Nicht, dass ich die "Neuen Atheisten" inhaltlich besonders beeindrucken fände - aber als Beleg dafür, dass das Christentum gegenüber einem angeblich geschonten Islam einer wesentlich schärferen Kritik ausgesetzt wäre, taugen sie nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1126925) Verfasst am: 13.11.2008, 11:16 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Könnte das daran liegen, dass es für die Mehrheit dieser Leute, nach Reformation, Aufklärung, weitgehender Säkularisierung und zahlreichen, noch andauernden (meist notwendigen) Modernisierungen in den großen europäischen Kirchen auch kaum einen Grund gibt, daran Anstoß zu nehmen? |
frage an dich, karlchen, was mich zu deinen posts schon immer mal interessierte:
warum sollte man eigentlich ausgerechnet jetzt schluß machen mit reformation, aufklärung und säkularisierung und das alles nicht bis zum schluß treiben? gibt es da igrendwelche anhaltspunkte? was macht das "jetzt" so richtig, dass man sagen kann, auf dem stand sollte man es belassen?
die kritik am christentum ist nun aber wirklich nicht in der allgemeinen öffentlichkeit vorhanden. sprich mit deinen verwandten, nachbarn, bekannten. kaum jemand wird den begriff "neue atheisten" kennen, geschweige denn wissen, was sich dahinter verbirgt. weiß dein umfeld, wer michael schmidt-salomon ist? bei mir weiß das niemand. du kommst vielleicht öfter damit in berührung, weil du dich mit dem thema beschäftigst.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1127065) Verfasst am: 13.11.2008, 13:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität" |
Meisner zitirt hier einen Herrn Grillparzer. Was er theologisch damit meint, ist wahrscheinlich nicht, dass atheistische Menschlichkeit
"brutal" ist. So simpel ist das wahrscheinlich nicht zu verstehen. Wenn es so gemeint wäre, hielte ich es natürlich auch für Schwachsinn. |
Mal den kritischen Satz im Kontext.
| Zitat: | Ohne Gott kein Mensch! Die Wahrheit des Menschen ist Gott. Ich meine,
wir haben lange genug vom Menschen geredet: Lasst uns endlich wieder
von Gott reden! Denn nicht der Mensch ist menschlich. Wer will denn das
am Anfang des 21. Jahrhunderts noch allen Ernstes nach Auschwitz und
all den Leiden, die die Welt durchmachen musste, behaupten! Nur Gott
ist menschlich, nämlich gott-menschlich in seinem Sohn Jesus Christus.
Der österreichische Literat Franz Grillparzer sagte daher: “Humanität ohne
Divinität ergibt Bestialität”. Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt
in Brutalität.
Wer von Gott spricht, spricht immer auch vom Menschen. Gott hat uns in
seinem Sohn Jesus Christus das Bild vom Menschen gegeben. Im Grunde
hat der Mensch deshalb eigentlich nur eine Alternative: entweder Bruder
in Christus zu sein oder Genosse im Antichrist! |
Der Text von Meisner ist provozierend und will es auch sein. Meisner macht in der Diktion deutlich, dass er seine persönliche Sicht darlegt, formuliert aber, als ob es Tatsachenbehuptungen sind. Dabei ignotiert Meißner, das es ethisch vorbildliche Menschen gibt, die aber den Glauben an Gott ablehnen. Sicher kann man den Text auch so verstehen, dass Meißner ein praktisches Handeln Im Sinne von Jesus ihn eben als Bruder in Christus zu sein, auch ohne den bekenntnisorientierten Überbau. Aber erzwingen tut das der Text nicht.
Ich halte es auch für weniger hilfreich, die Debatte mit starken Statements à la Dawkins und MSS weiter anzuheizen. Man eskaliert hier ebenso weiter. Und da ist die Frage eher müßig, wer denn angefangen habe und wer nun weiter Öl ins Feuer gießt.
Meißner buhlt nicht um Verständnis und Zustimmung seitens der Andersgläubigen, ebensowenig wie man Versuche des Verständnis auf dieser Seite wahrnehmen kann. Meißner polarisiert, indem er sich dem Vorwurf entzieht, zu leisetreterisch den Duckmäuser zu markieren, sondern will gegenhalten gegen ein Propaganda, die sich lautstark zu wort meldet. Wie viele Bischöfe sind denn sonst der Öffentlichkeit bekannt? Nur die mit starken Sprüchen ... ob man nun aber einen Dieter Bohlen als Vorbild einer medienwirksamen Gestalt erkört, sei dahingestellt. |
Ohne das bewerten zu wollen, was Meißner gesagt hat: Hat nicht jeder Mensch das Recht zu provozieren? Viele Atheisten tun das auch.
Die Sache mit dem "Glauben an Gott ablehnen" verstehe ich nicht. Wer glaubt, der glaubt und wer nicht glaubt, glaubt einfach nicht. Man kann sich auch als Nichtglaubender positiv oder negativ über Jesus äussern, rein aus philosophischer Betrachtung. Unsere Gesellschaft, Kultur, Ethik und Denkweise ist nachhaltig vom Christentum geprägt, was auch Nichtglaubende betrifft.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1127075) Verfasst am: 13.11.2008, 14:06 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Karlchen
| Zitat: | | Meisner zitirt hier einen Herrn Grillparzer. |
Den bedeutendsten österreichischen Dramatiker des 19. Jahrhunderts, wie sicher alle österreichischen Patrioten hier im Forum bestätigen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Grillparzer
Aber nun zum Stellenwert der Religionskritik - in Buchform.
Betreten wir eine beliebige größere Buchhandlung, dann sehen wir dort überbordende Regale mit Büchern über das Christentum und von christlichen Autoren, über den Papst und vom Papst, über Klöster, Meditation und viele andere Themen, die mit dem Christentum verbunden sind.
Wenn wir Bücher von Eugen Drewermann erblicken, dann ist das Kritik an der Kirche aus den eigenen Reihen, denn der Autor ist immer Christ geblieben.
Religionskritische Bücher hingegen, die das Christentum von außen betrachten, fristen eher ein kümmerliches Dasein am Rande, Titel von Richard Dawkins und Michel Onfray. Sie stehen in keinem Verhältnis zu dem Angebot an konfessionsgebundener Literatur.
Dann tritt man an ein anderes Regal und findet dort eine große Anzahl an Büchern, die sich mit dem islamistischen Terrorismus beschäftigen. Da das Bedürfnis an seriöser Literatur offensichtlich groß ist und sich die Verlage einen entsprechenden Umsatz erwarten, gibt es außer den schnell geschossenen "Enthüllungs"-Thrillern zunehmend Titel von Autoren, die sich wissenschaftlich mit dem Islam und mit dem traditionell als Religionsstifter angesehenen Muhammed beschäftigen.
Die Berichte ueber einen sogenannten neuen Atheismus sind hinsichtlich seiner tatsaechlichen Verbreitung und Wirkung bestimmt uebertrieben. |
Dieser "neue Atheismus" ist ein Schlagwort, das von den Medien verbreitet wird. Das das Christentum in Europa schwächelt, ist kein Geheimnis. Die Popstars dieser angeblichen neuen Atheismuswelle sind Leute wie Dawkins. Ich hab Dawkins mal in einem Gespräch mit zwei deutschen Theologen erlebt. Da war zwar die Sprachbarriere aber man konnte schon erkennen, wie peinlich wenig Dawkins eigentlich über das Christentum wusste. Am Ende der Diskussion hat er nurnoch gegrinst, nachdem er einige Male fundiert wiederlegt werden konnte.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
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Beiträge: 1119
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| (#1127083) Verfasst am: 13.11.2008, 14:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ist Christentum, wie gesagt, Teil unserer Kultur. |
Ich bezweifle, dass zumindest du und ich eine gemeinsame Kultur haben |
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1127089) Verfasst am: 13.11.2008, 14:19 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dass das heutige europäische Christentum nicht besonders kritisiert wird, sehe ich anders. |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Die hiesige Tageszeitung z.B. berichtet fast täglich mehrmals über irgendwelche Kirchenveranstaltungen, und dies in aller Regel wohlwollend bis völlig unkritisch. Meiner Beobachtung nach stehen auch die meisten derer, die nichts mit der Kirche am Hut haben, der christlichen Religion eher unkritsch gegenüber. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Könnte das daran liegen, dass es für die Mehrheit dieser Leute, nach Reformation, Aufklärung, weitgehender Säkularisierung und zahlreichen, noch andauernden (meist notwendigen) Modernisierungen in den großen europäischen Kirchen auch kaum einen Grund gibt, daran Anstoß zu nehmen? (..) |
Was denn jetzt? |
Ich denke, Christentum wird kritisiert, was auch eigentlich gut so ist, wenn es vernünftig geschieht. Für mich gibt es aber einen grösseren Anlaß, an bestimmten Formen des expandierenden Islam anstoß zu nehmen, was mir noch zu wenig und zu zaghaft geschieht.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1127096) Verfasst am: 13.11.2008, 14:28 Titel: |
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| Moloch hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | Das Christentum als Freiwild aber mit Sonderstellung im Staat? Irgend etwas passt da nicht zusammen finde ich.
Sich als das Opfer schlecht hin aufzuführen, finde ich in der Tat insbesondere mit Hinblick auf die Geschichte als eine Unart.
Vielleicht sollte man sich als Christ die aufrichtige frage stellen, warum man eigentlich so viel Kritik einstecken muss? |
Ich kritisiere das Messen mit zweierlei Mass. Ausserdem machst auch du reflexartig das, war nicht nur hier die Mehrheit tut:
Anstatt einschneidende Reformen, die im Christentum (oder besser der Kirche) in Europa schon erzwungen wurden, auch für den expansiven Islam in Europa einzufordern, verteidigst du diesen unreformierten Islam gegen Kritik und versuchst die grausigen Konsequenzen aus dieser Reformresistenz dadurch zu relativieren, dass "die christliche Kirche früher doch auch böse war".
Nochmal: Es geht um die Gegenwart und die Zukunft! Wir sollten heute in der Lage sein, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen (die nicht allein von der Kirche begangen wurden) und Aufklärung, Freiheitlichkeit und Menschenrechte in gleicher Weise als Meßlatte an alle Systeme und Religionen legen.
Die Greuel der "christlichen" Kirche, für die das Christentum politisch instrumentalisiert wurde, sind nichts, was ich verteidige. Da diese Dinge meiner Auffassung nach aber nicht mit der vorgelebten Philosophie Jesu zu tun haben, der nicht Mord oder Verstümmelung rechtfertigte, wie es definitiv z.B. der islamische Prophet in seinen Schriften tat, muß ich mich als Christ damit zwar auseinandersetzen, ich brauche mich dafür aber nicht zu rechtfertigen. |
Das legitimiert in meinen Augen noch lange nicht die Opfer Rolle die du hier dem Christentum zu schieben willst. Ich finde auch das die Kritik am Islam viel zu seicht ausfällt, auf der anderen Seite sind meistens jene die massivste Kritik am Islam üben selber „sit venia verbo“ Schweine. Das wirkt auf mich so als wenn sich ein Soldat darüber beschwert das ein anderer Soldat ihn umbringen will, es wirkt Sinnlos. Der Islam braucht die Peitsche der Aufklärung und zwar dringend, hier wieder spreche ich nicht. Aber mit der Grundeinstellung eines Christentum ist ihm nicht bei zu kommen, dafür hängt man Gedanklich viel zu dicht einander an. Das Christentum selbst ist nicht politisch Missbraucht worden es war von Anfang an noch aus der Zeiten Abrahams und der Juden her ein Politisches Instrument an sich. Was man dem Islam übel nimmt ist das er diese Wurzeln noch konsequent umsetzt (was mir verpönt in jeglicher Hinsicht ist) und man selber vielleicht gerne will aber nicht darf. Die Gesellschaft wird dem Islam nicht bei kommen, wenn sie ihren eigenen spöttischen Glauben nicht konsequent ächtet. In diesem Sinne wird sich die radikalste Religion durch setzen, es kommt einer Schlacht wie um einen Markt gleich, hier der Markt der Religionen. Wer bietet den heftigsten Stoff? Wo blinder glaube zur Tugend erklärt wird fängt das Problem an und wer mit dem meisten Einsatz von Blindheit sowie höchst möglicher Ignoranz glaubt der gewinnt. Ein tolles Spiel für groß und klein, da spielen sie alle mit, den niemand will alleine sein! Ach ja abschließend noch eine kleine Bemerkung, natürlich musst du dich als Christ rechtfertigen du steht immerhin in einer Tradition. Jeder muss sich meiner Meinung nach Rechtfertigen der in die Tradition einer Gesellschaftlichen Gruppierung tritt jeder Kommunist, jeder Nationalsozialist, jeder Naturalist, jeder Christ, jeder Muslim, jeder Humanist, jeder Demokrat und all die anderen. Ich bin der festen Überzeugung das man sich Rechtfertigen muss, wenn man bereitwillig in die Fußstapfen einer gewissen Tradition tritt. |
Ich habe das "Opfer" Christentum bewußt in Anführungszeichen gesetzt, das "leicht" hingegen nicht.
| Zitat: |
Der Islam braucht die Peitsche der Aufklärung und zwar dringend (...) |
 Mehr will ich eigentlich garnicht.
Deine Soldatenmetapher passt nicht recht, meine ich, weil Islam derzeit offen militärisch agiert, modert und das alles noch in seinen Schriften gerechtfertigt findet.
Ich muß und werde nicht Dinge rechtfertigen, die ich selbst ablehne, nur weil sie von Leuten verzapft wurden, die sich auf meine Religion berufen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1127103) Verfasst am: 13.11.2008, 14:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was derzeit "der neue Atheismus" genannt wird, wendet sich überwiegend gegen das Christentum, was daran liegen mag, dass die Kritik und die Angriffe aus Ländern kommt, deren Wurzeln christlich geprägt sind. |
Erstens ist das sachlich falsch, denn inhaltlich (wenn auch manchmal nicht in der Breite der Darstellung) kritisieren die sog. "Neuen Atheisten" den Islam natürlich genauso scharf wie das Christentum. Dazu brauchst du dir in eutschland zB nur die Aktitäten Schmidt-Salomons anzuschauen.
Und den Grund, warum die Darstellung beim Christentum bei manchen Autoren breiter ist, nennst du ja selbst: Die Autoren beschäftigen sich halt mit dem, was in ihren Läder die größere Rolle spielt, und das ist nun mal das Christentum (siehe meine Beispiele oben und RRs Argument).
Nicht, dass ich die "Neuen Atheisten" inhaltlich besonders beeindrucken fände - aber als Beleg dafür, dass das Christentum gegenüber einem angeblich geschonten Islam einer wesentlich schärferen Kritik ausgesetzt wäre, taugen sie nicht. |
Schmidt-Salomon ist konsequent, ja. Er schreibt sogar hier irgendwo im Forum, glaube ich. Die "Kritische Islamkonferenz" besteht aus guten Leuten, wurd aber viel zu wenig beworben. Selbst am Ort der Veranstaltung hing im Vorfeld kein einziges Plakat (wie mir auch sonst in Köln beim letzten Mal in der Öffentlichkeit kein einziger Hinweis begegnet ist.) Die vorletzte Veranstaltung wurde, wenn überhaupt berichtet wurde, von den Medien ergiebig mit dem Intoleranz- oder Fremdenfeindlichkeitsvorwurf bedacht oder als "unbegründete Ängste" vor dem Unbekannten abgetan.
(Unreformierter) Islam hat Aufwind und ist in Deutschland und Europa auf Expansionskurs. Man muss sich nur die Zusammensetzung der heutigen Schulklassen ansehen. (Reformiertes und in Modernisierung befindliches) Christentum ist "uncool" und schwächelt, geniesst aber keine Schonung als "exotische, toleranzbedürftige Religion", wie Islam. Deshalb ist es auch ein leichtes "Opfer".
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