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Ersetzte Judentum als erstes Menschenopfer durch Tieropfer?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#114902) Verfasst am: 12.04.2004, 14:31    Titel: Ersetzte Judentum als erstes Menschenopfer durch Tieropfer? Antworten mit Zitat

Die jüdische Religion sei die erste gewesen, die das Menschenopfer durch das Tieropfer ersetzte. Diese verdächtige Behauptung wurde gerade auf arte im Dokumntarfilm "Jüdisches Leben" aufgestellt. Kann das wer überprüfen? Meine aktuelle Internetanbindung ist leider vorsintflutlich, kann mich also leider nicht selber schlau machen.

Das ganze klingt so, als hätte man wieder einmal die Bibel als historische Wahrheit übernommen.


Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 12.04.2004, 14:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#114906) Verfasst am: 12.04.2004, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

mW sind Menschenopfer im arabischen Raum zu keiner zeit üblich gewesen.
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#114907) Verfasst am: 12.04.2004, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sie sind es bis heute.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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Beitrag(#114908) Verfasst am: 12.04.2004, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
mW sind Menschenopfer im arabischen Raum zu keiner zeit üblich gewesen.

Wo sind sie überhaupt üblich gewesen?

Mir scheint die Aussage bezieht sich wie üblich auf die Kanaanäer. Die Kanaanärhetze des AT wird gerne 1:1 übernommen. Selbst, wenn vorhergehende Religionen Menschenopfer hatten, dann ist es unwahrscheinlich, dass die Juden die ersten ohne waren. Das Judentum als monotheistische Religion, wie wir es heute kennen, ist ja schließlich nicht 5000 Jahre alt, sondern wesentlich jünger.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#114911) Verfasst am: 12.04.2004, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Menschenopfer gab es bei den kelten und einer Reihe von religionen im heutigen Lateinamerika, Afrika und im prä-hinduistischen Indien.
Das meiste davon ist allerdings relativ schlecht belegt bzw. die Intention der Quellenautoren ist stark in Frage zu stellen.

Bleibt als vorläufiges Fazit: Gesicherte Beweise für die Existenz von menschenopfern gibt es VOR der Zeitenwende nicht. Danach gab es Hexenverbrennungen u.ä.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#114929) Verfasst am: 12.04.2004, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Die Behauptung dürfte sich auf 1. Mose 22, 1-19 beziehen, jene Erzählung, in der Abraham seinen Sohn Isaak opfern soll, der Sohn aber in letzter Minute durch einen Widder ersetzt wird. Allerdings bleibt das Menschenopfer in Israel lebendig und wird auch durchgeführt. So opfert Jephtah in Richter 11, 30-40 die eigene Tochter. Von einer Abschaffung des Menschenopfers kann also keine Rede sein. Der Gedanke daran bleibt im Gegenteil bis zu Jesus lebendig, denn dessen Tod ist geradezu als Paradebeispiel eines Menschenopfers anzusehen, führen Christen doch immer wieder an, durch Jesu Opfertod seien der Menschheit ihre Sünden vergeben und sei Gott versöhnt worden. Was sonst ist der Sinn des Menschenopfers?
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#114933) Verfasst am: 12.04.2004, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
mW sind Menschenopfer im arabischen Raum zu keiner zeit üblich gewesen.


Eine Seite zu Menschenopfern:
http://www.lonlygunmen.de/paranormal/kulturgeschichte/opfer/human.html

Für den Raum um Israel herum:
"... sagen die bei den altsemitischen Völkern (Kanaanäer, Moabiter, Phönikier, Araber) verbreiteten Menschenopfer für die exklusiven Jahwereligionen nichts aus." (E. Mader, Die Menschenopfer der alten Hebräer u. der benachbarten Völker, 1909)

Es wäre außerdem erstaunlich, wenn das semitische und arabische Umfeld keine Menschenopfer gekannt hätte. Menschenopfer scheinen nämlich eine umfassende Entwicklungsstufe der Menschheit zu bezeichnen.
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Mecky
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Beiträge: 145

Beitrag(#114934) Verfasst am: 12.04.2004, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Gen 22, 1-19 ist gerade eine Kampfschrift gegen die durchaus übliche Praxis der Menschenopfer - und zwar eine Kampfschrift innerhalb des (zur Abfassungszeit noch sehr unklaren) Jahweglaubens. Das Gottesbild "Jahwe" hatte sich noch nicht gefestigt, verschiedene Strömungen nahmen Einfluss.

Die in der Bibel aufgenommene Stelle (Abraham opfert seinen Sohn nicht) ist - bei aller Würdigung der bisherigen (menschenopfernden) Praxis - eine Abkehr davon. Der Gehalt ist: Abrahams Gehorsam wird erprobt. Er besteht diese Probe, er ist bereit, den Sohn zu opfern. Gott will zwar den Gehorsam, nicht aber das Menschenopfer.

Von einem "Sinneswandel", wie in dem von mir oben angegebenen link erwähnt, steht in der Bibel nichts. Die Wendung kommt nicht durch einen inneren, sondern durch einen äußeren Prozess zustande. Dies könnte man zwar als eine Projektion deuten, aber eine solche Interpretation passt hier eindeutig nicht zum restlichen Duktus. Beschrieben wird nicht eine Auflehnung Abrahams gegen den Willen Gottes, sondern der Unwille Gottes gegen Menschenopfer.
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Sanne
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Beitrag(#114938) Verfasst am: 12.04.2004, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
...
Eine Seite zu Menschenopfern:
http://www.lonlygunmen.de/paranormal/kulturgeschichte/opfer/human.html

.



Das ist ganz interessant:
http://www.lonlygunmen.de/paranormal/kulturgeschichte/opfer/human.html hat folgendes geschrieben:

Eine andere Form des modernen Menschenopfers für Gott sind die auch heute noch weit verbreiteten Todesstrafen. Wer schwer gegen den Willen Gottes verstößt, muss in dessen Namen selbst bestraft werden, damit die Schuld von der betreffenden Person genommen werden kann. Die beiden schwersten Todsünden sind Mord und Ehebruch, wobei dies von der jeweiligen Religion und der Auffassung davon abhängt. So ist z.B. Ehebruch im Christentum zwar immer noch als Sünde deklariert, jedoch wird diese nicht weiter verfolgt. In einigen islamischen Ländern wird jedoch der Ehebruch durch die Frau immer noch mit dem Tode durch öffentliche Steinigung bestraft, um somit die Sünderin von ihrer Schuld vor Gott zu befreien.

Im Christentum hat sich einzig die Todesstrafe für Mord in einigen christlichen Ländern als Befreiung von der Schuld vor Gott als moderne Form des Menschenopfers erhalten. Wer das Blut eines anderen vergießt, kann nur durch seinen eigenen Tod von dieser Todsünde befreit werden.


Todesstrafe = Menschenopfer, das klingt einleuchtend. Ebenso sind Kriege und Sklaverei im Prinzip dasselbe wie Menschenopfer.
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Zamis
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Beitrag(#114941) Verfasst am: 12.04.2004, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Menschenopfer gab es bei den kelten und einer Reihe von religionen im heutigen Lateinamerika, Afrika und im prä-hinduistischen Indien.


Wie Du richtig einschränktest, sind diese Vorkommnisse schlecht belegt, bis gar nicht, oder könnten einer Intention des Autors entsprungen sein. Für die keltische Kultur gibt es keine historische Quelle außer den römischen "Überlieferungen", die das Opfern von Menschen belegen würden. Lediglich die Opferung eines Stieres als Teil einer druidischen Zeremonie zu einer Königsweihe gilt bislang als historisch gesichert.
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Mecky
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Beitrag(#114943) Verfasst am: 12.04.2004, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Im Christentum ... Wer das Blut eines anderen vergießt, kann nur durch seinen eigenen Tod von dieser Todsünde befreit werden.


Auch wenn der Link von mir stammt: Dieser Gedanke hat mit Christentum absolut nichts zu tun. Eine Todsünde kann (sowohl in katholischer als auch in protestantischer Sichtweise) niemals durch eine Sühne (=menschliches Bußwerk oder Leiden) gelöscht werden, sondern lediglich vergeben werden von Gott.

Katholische Version: "In der Beichte, in der einem die Vergebung Gottes zugesprochen wird: Ich spreche dich los von Deinen Sünden"....
Protestantische Version: "Sola gratia - allein durch die Gnade".
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#114947) Verfasst am: 12.04.2004, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im Christentum ... Wer das Blut eines anderen vergießt, kann nur durch seinen eigenen Tod von dieser Todsünde befreit werden.


Auch wenn der Link von mir stammt: Dieser Gedanke hat mit Christentum absolut nichts zu tun. Eine Todsünde kann (sowohl in katholischer als auch in protestantischer Sichtweise) niemals durch eine Sühne (=menschliches Bußwerk oder Leiden) gelöscht werden, sondern lediglich vergeben werden von Gott.

Katholische Version: "In der Beichte, in der einem die Vergebung Gottes zugesprochen wird: Ich spreche dich los von Deinen Sünden"....
Protestantische Version: "Sola gratia - allein durch die Gnade".


Die Sünde gegen den Heiligen Geist kann allerdings nicht vergeben werden, deswegen läßt man die Betreffenden dann evtl. sicherheitshalber doch umbringen... sowie diejenigen, die von Dämonen besessen sind usw... (Gab es in den USA nicht mal die Möglichkeit, sich durch Bekehrung zum Christentum vor dem elektrischen Stuhl zu retten?)
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#114949) Verfasst am: 12.04.2004, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Die Sünde gegen den Heiligen Geist kann allerdings nicht vergeben werden, deswegen läßt man die Betreffenden dann evtl. sicherheitshalber doch umbringen... sowie diejenigen, die von Dämonen besessen sind usw... (Gab es in den USA nicht mal die Möglichkeit, sich durch Bekehrung zum Christentum vor dem elektrischen Stuhl zu retten?)

Liebe Sanne!

So weit ich weiß (kann lückenhaft sein), hat die Sünde wider den heiligen Geist bei Todesurteilen niemals eine gesonderte Rolle gespielt.

Den Zusammenhang zwischen der Sünde wider den hl. Geist und der Besessenheit von Dämonen hab ich nicht kapiert. Was meinst Du da?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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Beitrag(#114956) Verfasst am: 12.04.2004, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:

Für den Raum um Israel herum:
"... sagen die bei den altsemitischen Völkern (Kanaanäer, Moabiter, Phönikier, Araber) verbreiteten Menschenopfer für die exklusiven Jahwereligionen nichts aus." (E. Mader, Die Menschenopfer der alten Hebräer u. der benachbarten Völker, 1909)

Beweise?
1909 glaubte man noch daran, dass der Tenach zumindestens teilweise historisch akkurat ist. Das hat die Archäologie mittlerweise widerlegt. Der Tenach ist zum großen Teil eine Kampfschrift gegen die verhassten Nachbarvölker der Israeliten. Insofern zweifle ich an der Brauchbarkeit einer Analyse von 1909.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Menschenopfer gab es bei den kelten und einer Reihe von religionen im heutigen Lateinamerika, Afrika und im prä-hinduistischen Indien.
Das meiste davon ist allerdings relativ schlecht belegt bzw. die Intention der Quellenautoren ist stark in Frage zu stellen.

Bei den Azteken ist es mW gesichert. Bei den Kelten wäre ich skeptisch. Die Römer haben den Barbaren alles mögliche unterstellt. Die Unterstellung von Menschenopfern ist eine der beliebtsten Propagandalügen.

Die Geschichten über die Barbaren werden in italienischen Schulen übrigens heute noch unhinterfragt gelehrt. Mein italienischer Cousin geht dort nämlich zur Schule und erzählt immer von den schaurigen Berichten über die Barbaren.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bleibt als vorläufiges Fazit: Gesicherte Beweise für die Existenz von menschenopfern gibt es VOR der Zeitenwende nicht. Danach gab es Hexenverbrennungen

Hexenverbrennungen zählen nicht als Opfer. Es ging darum Hexen zu verbrennen, nicht darum sie irgendjemanden zu opfern. Als Opfergaben kommt doch nur wertvolles in Frage. Hexen wollte man sowieso loswerden, also sind sie keine guten Opfergaben. Man hat ja auch kostbares Vieh geopfert und nicht Ungeziefer oder Ratten.

Mecky hat folgendes geschrieben:
Gen 22, 1-19 ist gerade eine Kampfschrift gegen die durchaus übliche Praxis der Menschenopfer - und zwar eine Kampfschrift innerhalb des (zur Abfassungszeit noch sehr unklaren) Jahweglaubens. Das Gottesbild "Jahwe" hatte sich noch nicht gefestigt, verschiedene Strömungen nahmen Einfluss.

Ich sehe das nicht als Kampfschrift. Die Stelle sagt uns, dass die Kinder Gottes jederzeit zum Menschenopfer bereit sein müssen, so Gott das will. Das ist sehr gefährlich. Es gibt fast jedes Jahr einen Fall von Eltern, die meinen ihre Kinder opfern zu müssen.

Nur weil die Stelle die Praxis des Menschenopfers abschwächt, heißt das nicht, dass es bevor diese Geschichte geschrieben wurde tatsächlich einmal Menschenopfer gab.

Eine Parallele gibt es im NT. Da wird den Pharisäern allerhand unterstellt, was historisch widerlegt ist. Jesus ist die Lösung, die Antwort auf das Problem des Pharisäertums. Paulus stellt sich selbst als den bösen Pharisäer dar, der dann zum guten Christen wurde. Religionen sehen sich gerne als die Lösung eines Problems. Wenn das Problem eine angeblich längst vergessene Praxis ist, dann hat das den Vorteil, dass sich kaum jemand darüber beklagt. Es gibt heute keine Pharisäer und Kanaanäer, die sich verteidigen könnten.

Mecky hat folgendes geschrieben:
Beschrieben wird nicht eine Auflehnung Abrahams gegen den Willen Gottes, sondern der Unwille Gottes gegen Menschenopfer.

Ich halte es für einen Scherz der übelsten und gefährlichsten Sorte. Mit den Augen rollen
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#114957) Verfasst am: 12.04.2004, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
So weit ich weiß (kann lückenhaft sein), hat die Sünde wider den heiligen Geist bei Todesurteilen niemals eine gesonderte Rolle gespielt.
Ich nehme an, daß es evtl eine Rolle spielt, ob der zu Verurteilende ein "guter Christ" ist oder nicht... Jedenfalls waren Christen (nicht alle Christen, aber die es taten, waren auch Chrsiten) sich ja in der Vergangenheit nicht zu schade, andersgläubige als Untermenschen zu behandeln.
Zitat:

Den Zusammenhang zwischen der Sünde wider den hl. Geist und der Besessenheit von Dämonen hab ich nicht kapiert. Was meinst Du da?

Ich habe das aus meiner Freikirchen-zeit so in Erinnerung: Wer einmal richtig gläubig war, also vom Heiligen Geist erfüllt war und den Heiligen Geist erlebt hat, und sich dann gegen Gott stellt (durch Worte oder Taten....) der hat die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen und damit den Teufel und Dämonen ins Herz gelassen
. Denn wenn ein Mensch nicht von Gott besessen ist, dann ist er vom Teufel/Dämonen besessen, (was auch der natürliche (= unerlöste) Zustand des Menschen ist. )

Dieses Exorzismus-Denken gibt/gab es doch auch in den evangelischen und katholischen Kirchen. z.B. Hexenverbrennung: Lieber wird die Hexe verbrannt, als das der Dämon in ihr noch böseres anrichten kann.
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#114960) Verfasst am: 12.04.2004, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer:
Zitat:
Ich sehe das nicht als Kampfschrift. Die Stelle sagt uns, dass die Kinder Gottes jederzeit zum Menschenopfer bereit sein müssen, so Gott das will.

Nope. Eine solche Geschichte würde naheliegender das an das gelungene Opfer Isaaks sich anschließende Glück Abrahams schildern.
Deine Interpretation erklärt auch nicht, warum das Opfer nicht durchgeführt wird.

[/quote]Nur weil die Stelle die Praxis des Menschenopfers abschwächt, heißt das nicht, dass es bevor diese Geschichte geschrieben wurde tatsächlich einmal Menschenopfer gab. [/quote]
(Den nachfolgenden Teil mit den Pharisäern hab ich nicht verstanden. Was willst Du damit ausdrücken?)

Ein Beweis ist es nicht. Allerdings wäre es unsinnig, eine solche Geschichte ohne historischen Kontext zu vermuten. Die Kampfschrift ist beim Durchlesen eigentlich deutlich erkennbar.

Zitat:

Mecky hat folgendes geschrieben:
Beschrieben wird nicht eine Auflehnung Abrahams gegen den Willen Gottes, sondern der Unwille Gottes gegen Menschenopfer.

Ich halte es für einen Scherz der übelsten und gefährlichsten Sorte. Mit den Augen rollen

Ich kann keinen Scherz erkennen.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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Beitrag(#114968) Verfasst am: 12.04.2004, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hier zwei links zur "Sünde gegen den Heiligen Geist", "die nicht vergeben werden kann", "die eine Sünde zum Tode ist"

Ein frei-evangelischer Pastor hat folgendes geschrieben:


Die unvergebbare Sünde gegen den Heiligen Geist begeht deshalb erst der, der erlebt hat, daß durch das Wirken des Heiligen Geistes Gottes Reich der Liebe angebrochen ist und schon in diesem Leben die Macht des Todes durchbrochen wurde – aber sich dann bewußt und dauerhaft gegen diesen Geist des Lebens verschließt und ihn als bösen Geist bekämpft. Die Sünde gegen den Heiligen Geist ist nicht vergebbar, weil sie eine Sünde zum Tode ist. In 1. Joh 5,16 ist von dieser Sünde zum Tode die Rede, die aber nicht näher beschrieben wird. Hier sind jedenfalls direkt Christen angesprochen.Was ist damit gemeint?

...
....
Wer die erbarmende Liebe Gottes für sich erlebt hat, aber selber mit sich und anderen unbarmherzig bleibt, der begeht die Sünde zum Tode, denn "wer nicht liebt, der bleibt im Tod" (1. Joh 3,14).



http://www.nikodemus.net/article.php?article=390 hat folgendes geschrieben:
Wer das Reden und Wirken Gottes so hautnah erlebt hat, wie die Pharisäer in der beschriebenen Situation - und trotzdem mit vollem Ernst und Willen und entgegen jeglicher Logik oder geistlichen Überzeugung dieses Wirken Gottes als Werk des Satans ablehnt - was soll einen solchen Menschen dann noch zu Gottes Liebe und Vergebung zurückbringen?


Gottes Reden - ignoriert

Gottes Sohn - abgelehnt und verfolgt

Gottes Wirken - als Werk des Satans denunziert

Die Sünde gegen den Heiligen Geist, vor der Jesus hier warnt, ist die bewusste, willentliche, öffentliche Ablehnung des Wirken und Reden Gottes entgegen der Logik und der eigenen Erfahrung und Überzeugung. Wer das tut, der offenbart damit ein Herz, das keine Vergebung Gottes mehr empfangen will und auch nicht mehr empfangen kann.



Ich nehme an, daß diese Bibelstellen (siehe http://www.nikodemus.net/article.php?article=390 ) manchen christlichen Herrschern das Töten/sterben lassen Andersgläubiger erleichtert oder legitimiert haben.
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Fluse
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Anmeldungsdatum: 27.10.2003
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Beitrag(#114971) Verfasst am: 12.04.2004, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

@ Sanne
Ich nehme an, daß diese Bibelstellen (siehe http://www.nikodemus.net/article.php?article=390 ) manchen christlichen Herrschern das Töten/sterben lassen Andersgläubiger erleichtert oder legitimiert haben.
und auch das Sozialschmarotzertum der Kleriker bis heute absichert! Böse
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narziss
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Beitrag(#114975) Verfasst am: 12.04.2004, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Was soll an eienr Religion toll sei, die Menschenopfer abschafft, aber an der Todesstrafe festhält. Unterm strich ist es doch dasselbe. Wobei das Schächten eines Menschen vielleicht noch besser als eine Steinigung wäre.
Von daher ist es mir egal ob da nun was dran ist doer nicht.
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#114993) Verfasst am: 12.04.2004, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Was soll an eienr Religion toll sei, die Menschenopfer abschafft, aber an der Todesstrafe festhält. Unterm strich ist es doch dasselbe.
Ich seh schon: Nix für Narziss.

Andere sehen Unterschiede zwischen Menschenopfer und Todesstrafe und empfinden die Abschaffung der Menschenopfer für einen geschichtlichen Fortschritt in die richtige Richtung.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#114994) Verfasst am: 12.04.2004, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Jephtha ist ja nicht das einzige Beispiel, so wird ein Teil der gefangene Frauen Jaweh geopfert.
Ich muß mal suchen wo ich das gefunden habe.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#114998) Verfasst am: 12.04.2004, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was soll an eienr Religion toll sei, die Menschenopfer abschafft, aber an der Todesstrafe festhält. Unterm strich ist es doch dasselbe.
Ich seh schon: Nix für Narziss.

Andere sehen Unterschiede zwischen Menschenopfer und Todesstrafe und empfinden die Abschaffung der Menschenopfer für einen geschichtlichen Fortschritt in die richtige Richtung.
Wenn das ein Schritt gewesen wäre, dem dann irgendwann mal die Abschaffung der Todesstrafe folgt, dann wärs gut gewesen, aber die ist ja nur durch die Säkularisierung langsam gekommen.
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#115003) Verfasst am: 12.04.2004, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
...nur durch die Säkularisierung


grrrrrrr

Solche "nur"'s sind Denkbequemlichkeiten, falsch, irreführend und lassen meinen Bildschirm schwarz werden. Ich hatte gehofft, dass Freigeister dieses Beschränkungswort endlich einmal in den Müll werfen.[/b]
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Beitrag(#115004) Verfasst am: 12.04.2004, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
...nur durch die Säkularisierung


grrrrrrr

Solche "nur"'s sind Denkbequemlichkeiten, falsch, irreführend und lassen meinen Bildschirm schwarz werden. Ich hatte gehofft, dass Freigeister dieses Beschränkungswort endlich einmal in den Müll werfen.[/b]


Es stimmt doch! Die Menschenrechte mußten allesamt gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen durchgekämpft werden!
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#115005) Verfasst am: 12.04.2004, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
...nur durch die Säkularisierung


grrrrrrr

Solche "nur"'s sind Denkbequemlichkeiten, falsch, irreführend und lassen meinen Bildschirm schwarz werden. Ich hatte gehofft, dass Freigeister dieses Beschränkungswort endlich einmal in den Müll werfen.


In dem Moment, wo ich Weihnachtsmännerglauben mit finanzieren muss, bestehe ich auf dieses "Beschränkungswort". zwinkern
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#115006) Verfasst am: 12.04.2004, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Jephtha ist ja nicht das einzige Beispiel, so wird ein Teil der gefangene Frauen Jaweh geopfert.
Ich muß mal suchen wo ich das gefunden habe.


Richter 11, 30-40

Dazu ein Kommentar aus einem katholischen Lexikon:

"Nach dem allgemeinen Empfinden jener Zeit galt es nicht als ausgeschlossen, dass Gott Menschenopfer zu fordern hätte."

So is it.

Bereits für einen Jesaja wäre dies ein Gräuel. (Würde er allerdings unter Rücksicht auf die Altehrwürdigkeit heiliger Schriften niemals zugegeben haben.)
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Mecky
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Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145

Beitrag(#115008) Verfasst am: 12.04.2004, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, wo ich Weihnachtsmännerglauben mit finanzieren muss, bestehe ich auf dieses "Beschränkungswort". zwinkern
Verzerrung aus finanziellen Motiven. tststs!

Zitat:
Es stimmt doch! Die Menschenrechte mußten allesamt gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen durchgekämpft werden!
Dies rechtfertigt nicht ein "nur".
Außerdem war auch damals (noch nie!) die Kirche ein monolitischer Block. Die Unterschiede wie zwischen Küng und Ratzinger haben Tradition bis zu Petrus und Paulus.
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Sanne
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Beitrag(#115016) Verfasst am: 12.04.2004, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was soll an eienr Religion toll sei, die Menschenopfer abschafft, aber an der Todesstrafe festhält. Unterm strich ist es doch dasselbe.
Ich seh schon: Nix für Narziss.

Andere sehen Unterschiede zwischen Menschenopfer und Todesstrafe und empfinden die Abschaffung der Menschenopfer für einen geschichtlichen Fortschritt in die richtige Richtung.


Fortschritt??? Nee, da stimme ich Narziss zu und halte Kriege, Todesstrafe und Sklaverei für nur eine andere Erscheinungsfrom des Menschenopferns. Und außerdem ist es auch wurscht, ob diese Menschenopfer für eine Ideologie, eine Religion oder irgendwelche geldgierigen Konzerne gemacht gebracht werden. Oder ob es für die Opfer einen Unterschied macht?

Was heißt eigentlich "Fortschritt in die richtige Richtung" ? Tausendjähriges Friedensreich oder so?
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Heike N.
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Beitrag(#115019) Verfasst am: 12.04.2004, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
In dem Moment, wo ich Weihnachtsmännerglauben mit finanzieren muss, bestehe ich auf dieses "Beschränkungswort". zwinkern
Verzerrung aus finanziellen Motiven. tststs!


Du hättest also nichts dagegen, mir den Beitrag für den Schäferhundverein zu zahlen? Das ist nett. Bitte schicke mir doch per PN deine Bankverbindung, damit ich den Betrag einziehen kann. Smilie
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#115022) Verfasst am: 12.04.2004, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mecky hat folgendes geschrieben:
Andere sehen Unterschiede zwischen Menschenopfer und Todesstrafe und empfinden die Abschaffung der Menschenopfer für einen geschichtlichen Fortschritt in die richtige Richtung.
In der Tat ... ein Schritt in die richtige Richtung. Nur scheinst du zu übersehen, dass sich die christlichen Kirchen immer wieder gegen dei Abschaffung der Todesstrafe auf das heftigste gewehrt haben - und es noch heute tun, wie man in den USA beobachten kann. Selbiges gilt auch z. B. für die Abschaffung der Folterpraxis in Europa ... alles durchgesetzt gegen den heftisgten Widerstand der Kirchen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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