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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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 (#1222229) Verfasst am: 23.02.2009, 16:15 Titel: |
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Ist das Dein Ernst??? Wenn ja, kläre bitte erstmal Deine Begriffe und erläutere wenigstens kurz, wie sich aus einer deskriptiven Aussage eine systematische Ethik entwickeln lassen soll.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1222240) Verfasst am: 23.02.2009, 16:32 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es mit: "Die Wahrheit macht euch frei"? |
"Nischt wärs damit ......denn dann beginnt der Streit darüber, welche Aussage denn "die Wahrheit" ist!
Nach welchen Kriterien stellst du denn das fest?
Und wieso macht Wahrheit frei, von was eigentlich, frei vom religiösem Aberglauben vielleicht oder von spirituellem Hokuspokus, von Ängsten vor Gottesstrafen oder Jüngstem Gericht?
Also was meinst du damit?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1222249) Verfasst am: 23.02.2009, 16:47 Titel: |
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| Zitat: | "Nischt wärs damit ......denn dann beginnt der Streit darüber, welche Aussage denn "die Wahrheit" ist!
Nach welchen Kriterien stellst du denn das fest?
Und wieso macht Wahrheit frei, von was eigentlich, frei vom religiösem Aberglauben vielleicht oder von spirituellem Hokuspokus, von Ängsten vor Gottesstrafen oder Jüngstem Gericht?
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genau, das sind gute Fragen. 
Wenn ich davon ausgehe, dass Wahrheit für mich als Mensch immer bedeutet "nach meinem Stand der Erkenntnis halte ich für richtig, dass...", und annehme, dass es allen andern genau gleich ergeht, so bin ich schon mal frei von der Verpflichtung, die "Wahrheit" die mir irgendwer aufzwingen will, aus Gründen der Autorität anzunehmen. Ich bin frei, Fehler zu machen und meine Meinung zu ändern. Ich bin frei, selbst zu denken. Ich bin frei, das, was ich für wahr halte, selbst nachzuprüfen.
Ja, das halte ich für einen ziemlich guten Schutz gegen Hokuspokus und Manipulationen irgendwelcher Art.
es grüsst
das fräulein
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der_Heide
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 31
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| (#1222254) Verfasst am: 23.02.2009, 16:51 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Ist das Dein Ernst??? Wenn ja, kläre bitte erstmal Deine Begriffe und erläutere wenigstens kurz, wie sich aus einer deskriptiven Aussage eine systematische Ethik entwickeln lassen soll. |
Du hast mich zwar nicht gefragt, aber:
Wahrheit kann ja auch heissen, was einem alles nicht zusagt. "In Wahrheit gefällt mir das gar nicht."
Und ich denke schon, dass bei manchen Dingen ein großer Konsens erzielt werden könnte, wenn es darum geht, dass es nicht gefällt. Zum Beispiel das heutige Arbeitsleben.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1222261) Verfasst am: 23.02.2009, 17:01 Titel: |
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| der_Heide hat folgendes geschrieben: |
Wahrheit kann ja auch heissen, was einem alles nicht zusagt. "In Wahrheit gefällt mir das gar nicht."
Und ich denke schon, dass bei manchen Dingen ein großer Konsens erzielt werden könnte, wenn es darum geht, dass es nicht gefällt. Zum Beispiel das heutige Arbeitsleben. |
Stimmt. Wahr ist auch, dass viele zähneknirschend die Klappe halten, weil sie an die nächste Miete denken, die bezahlt sein muss.
Wenn alle aussprechen würden, was sie wahr-nehmen in Bezug auf ihre Arbeit, würde sich die Arbeitswelt ziemlich schnell und ziemlich radikal ändern. Nehme ich an.
es grüsst
das fräulein
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1222273) Verfasst am: 23.02.2009, 17:13 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ich bin frei, das, was ich für wahr halte, selbst nachzuprüfen. |
Nenne doch mal ein Beispiel was du für wahr hältst und nach welchen Kriterien du das überprüfst, denn etwas für
wahr halten bedeutet noch lange nicht, daß es auch "die Wahrheit" ist.
Wenn jeder seine eigenen Vorstelleungen für "die Wahrheit" halten kann, dann machen wir diesen doch recht häufig verwendeten Begriff zur Hure und degradieren ihn zur Bedeutungslosigkeit für die Allgemeinheit!
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1222295) Verfasst am: 23.02.2009, 17:34 Titel: |
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mal ganz simpel:
Satz: "ich mag Schokolade."
Test: ich geh in den Laden, kaufe Schokolade und esse sie.
Resultat: "Ich mag Schokolade, allerdings nicht jene mit den Rosinen drin."
und natürlich ist das eine Wahrheit, die erst mal nur für mich gilt. Man muss eben auch immer noch benennen, in welchem Kontext etwas gesagt wird. Je nachdem kann ein und derselbe Satz im Kontext A wahr sein, im Kontext B aber nicht. Das hat mit Differenziertheit zu tun, nicht mit Beliebigkeit.
es grüsst
das fräulein
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1222304) Verfasst am: 23.02.2009, 17:41 Titel: |
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| der_Heide hat folgendes geschrieben: | | "In Wahrheit gefällt mir das gar nicht." |
Auch diese Aussage ist nur deskriptiv - aus ihr allein folgt nicht das Geringste. Zudem könnte sie eine blanke Lüge sein.
| der_Heide hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke schon, dass bei manchen Dingen ein großer Konsens erzielt werden könnte, wenn es darum geht, dass es nicht gefällt. Zum Beispiel das heutige Arbeitsleben. |
Eine Ethik sollte doch wohl auf alle Situationen anwendbar sein, in die moralisch handlungsfähige Subjekte geraten können. Das macht sie ja zu einer so komplexen Angelegenheit.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1222313) Verfasst am: 23.02.2009, 17:55 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | mal ganz simpel:
Satz: "ich mag Schokolade."
Test: ich geh in den Laden, kaufe Schokolade und esse sie.
Resultat: "Ich mag Schokolade, allerdings nicht jene mit den Rosinen drin."
und natürlich ist das eine Wahrheit, die erst mal nur für mich gilt. Man muss eben auch immer noch benennen, in welchem Kontext etwas gesagt wird. Je nachdem kann ein und derselbe Satz im Kontext A wahr sein, im Kontext B aber nicht. Das hat mit Differenziertheit zu tun, nicht mit Beliebigkeit.
es grüsst
das fräulein |
Diese "Wahrheit" bezieht sich auf dich, da du es bist, der die Wahrnehmung des Essens der Schokolade hat und diese wertet. Der gleich Satz ist aber immer noch wahr, wenn er von einem Außenstehenden ausgesprochen wird, also: "Dir schmeckt Schokolade, aber nicht die mit den Rosinen". Das ist kein Beleg für Relativität in diesem Sinne.
Anders: Wenn ich sage: "Dieser Tisch ist grün". Wie stellst du fest, ob dies der "Wahrheit" entspricht? Wenn die Wahrheit immer subjektiv und kontextabhängig ist, müsstest du davon ausgehen, dass du dich nie irren kannst, auch wenn alle anderen behaupten, der Tisch sei grün, du ihn aber als blau wahrnimmst.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1222321) Verfasst am: 23.02.2009, 18:08 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Diese "Wahrheit" bezieht sich auf dich, da du es bist, der die Wahrnehmung des Essens der Schokolade hat und diese wertet. Der gleich Satz ist aber immer noch wahr, wenn er von einem Außenstehenden ausgesprochen wird, also: "Dir schmeckt Schokolade, aber nicht die mit den Rosinen". Das ist kein Beleg für Relativität in diesem Sinne. |
Jeder Aussenstehende muss sich allerdings auf das verlassen, was ich ihm erzähle. Ich könnte auch behaupten, ich fände alle Schokolade eklig, auch wenn das gar nicht stimmt.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Anders: Wenn ich sage: "Dieser Tisch ist grün". Wie stellst du fest, ob dies der "Wahrheit" entspricht? Wenn die Wahrheit immer subjektiv und kontextabhängig ist, müsstest du davon ausgehen, dass du dich nie irren kannst, auch wenn alle anderen behaupten, der Tisch sei grün, du ihn aber als blau wahrnimmst. |
Wenn mir der Tisch blau erscheint, so erscheint er mir blau - was auch dann der Fall ist, wenn er allen andern grün erscheint. Was mit allen möglichen Dingen zusammenhängen kann, von Sehfehlern, über das Tragen gefärbter Brillengläser über die Unkennntis der Verwendung der Worte "blau" und "grün" bis zu Halluzinationen.
Sinnvoll in dem Fall wäre wohl, den Tisch auf eine Wiese zu stellen und mal zu fragen, welche Farbe das Gras habe, besonders im Vergleich zum Tisch...
Was immer durch die Sinnesorgane reinkommt, ist nie die Wahrheit. Eine Farbe macht erst mal nur Sinn im Kontext, dass jemand mit menschlichen Sinnesorganen es wahrnimmt und menschlichem Bewusstsein darüber spricht... Ob und wie eine Fliege "grün" und "blau" wahrnimmt, keine Ahnung. Facettenaugen und ein Mini-Mini-Gehirn sorgen aber bestimmt für eine ganz andere Wahrnehmung. Und die Fledermaus, die nachts mit ihrem Sonar vorbeifliegt, wird dir auch allerlei zum Tisch sagen können, aber wieder etwas ganz anderes, wozu "grün oder blau" vermutlich nicht gehört. "Grün" existiert nur im Zusammenhang subjektiver Wahrnehmung - es ist keineswegs zwingend, dass diese bestimmte Wellenlänge von Licht als grün wahrgenommen wird. Und schon das Konzept "Wellenlänge des Lichts" ist auch wieder etwas, was von unserer Wahrnehmung und deren Erweiterung durch Instrumente abhängt, und der Reflexion über das Wahrgenommene.
Doch zum Glück gibt's Intersubjektivität, so schaffen wir Menschen es trotzdem hin und wieder, miteinander zu kommunizieren. Und manchmal sogar über Speziesgrenzen hinaus mit Haustieren. Da gibts zwar keine absolute Wahrheit, aber genügend ähnliche Wahrnehmungen und Interpretationen, dass man meist weiss, was gerade gemeint ist.
es grüsst
das fräulein
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1222328) Verfasst am: 23.02.2009, 18:16 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Satz: "ich mag Schokolade." |
Diese Aussage ist für den "Rest der Welt" als subjektive Wahrheit völlig wertlos!
Das kann genau so gut - aus welchen Gründen auch immer - eine Lüge sein!
Eine Wahrheit muß nach meiner Auffassung beweisbar und für jeden überprüfbar sein und das kann nur mit wissenschafrlichen Methoden möglich sein und die gibt es!
Oder kennst du religiöse oder philosophische Kriterien zum Nachweise von "Wahrheit"?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1222329) Verfasst am: 23.02.2009, 18:18 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Diese "Wahrheit" bezieht sich auf dich, da du es bist, der die Wahrnehmung des Essens der Schokolade hat und diese wertet. Der gleich Satz ist aber immer noch wahr, wenn er von einem Außenstehenden ausgesprochen wird, also: "Dir schmeckt Schokolade, aber nicht die mit den Rosinen". Das ist kein Beleg für Relativität in diesem Sinne. |
Jeder Aussenstehende muss sich allerdings auf das verlassen, was ich ihm erzähle. Ich könnte auch behaupten, ich fände alle Schokolade eklig, auch wenn das gar nicht stimmt. |
Dann wäre das eine Lüge. Das würde aber nichts daran ändern, dass der obige Satz noch immer wahr wäre, wenn er von einem Dritten geäußert werden würde.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Anders: Wenn ich sage: "Dieser Tisch ist grün". Wie stellst du fest, ob dies der "Wahrheit" entspricht? Wenn die Wahrheit immer subjektiv und kontextabhängig ist, müsstest du davon ausgehen, dass du dich nie irren kannst, auch wenn alle anderen behaupten, der Tisch sei grün, du ihn aber als blau wahrnimmst. |
Wenn mir der Tisch blau erscheint, so erscheint er mir blau - was auch dann der Fall ist, wenn er allen andern grün erscheint. Was mit allen möglichen Dingen zusammenhängen kann, von Sehfehlern, über das Tragen gefärbter Brillengläser über die Unkennntis der Verwendung der Worte "blau" und "grün" bis zu Halluzinationen.
Sinnvoll in dem Fall wäre wohl, den Tisch auf eine Wiese zu stellen und mal zu fragen, welche Farbe das Gras habe, besonders im Vergleich zum Tisch... |
Was würde das ändern?
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Doch zum Glück gibt's Intersubjektivität, so schaffen wir Menschen es trotzdem hin und wieder, miteinander zu kommunizieren. Und manchmal sogar über Speziesgrenzen hinaus mit Haustieren. Da gibts zwar keine absolute Wahrheit, aber genügend ähnliche Wahrnehmungen und Interpretationen, dass man meist weiss, was gerade gemeint ist.
es grüsst
das fräulein |
Dass es nicht die Wahrheit gibt, führt aber im Umkehrschluss nicht in die Relativität. Wir müssen zwar grundsätzlich davon ausgehen, dass wir nie sicher wissen, was wahr ist, Intersubjektivität bedeutet aber gerade nicht, dass alles beliebig ist.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222333) Verfasst am: 23.02.2009, 18:21 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
"Gerhorsam" gegenüber den Eltern ist nicht das Ergebnis einer Reflexion, sondern das Vertrauen, daß sie es gut mit einem meinen (was aber keineswegs immer der Fall sein muß) und weil man selbst zu der Reflexion noch nicht in der Lage ist. |
Eben. Darum sagte ich auch, dass zwischen Reflektion und Gehorsam kein enger zusammenhang besteht. Gehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. Ungehorsam kann die Reflektion fördern oder behindern. |
Ob es sie fördert oder behindert, ist völlig egal, weil das Gehorsamsverlangen beinhaltet, daß jemand nach eines anderen Willen handelt, unabhängig davon, wie das Ergebnis einer möglicherwiese stattgefundenen Reflexion aussieht. Anderenfalls würde man versuchen, zu überzeugen. |
Eben. Genau das habe ich gesagt. |
Ach so? |
Es geht beim Prinzip des Gehorsams eben nicht um Überzeugen, Reflektieren oder nicht, sondern nur, ob es auch getan wird. Ob jemand nach Refelktion gehorsam ist, oder ohne, ist völlig egal. Beides hängt eben nicht zusammen. Der Ausgangspunkt war:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Gehorsam - auch und besonders der gegen "Götter" und ihre Gebote - ist das Gegenteil von moralischem Verhalten, weil es den Verzicht auf ethische Reflexion bedeutet. |
So ein Quatsch. Denn Gehorsam setzt keineswegs voraus, dass dieser unreflektiert ist. Das sollte bereits in der Erziehung klar sein, die von Kinder erwartet, dass sie den Anweisungen ihrer Altern folgen sollten, denn das Verständnis der Anweisungen ist möglich, Trotz meist schlicht irrational. |
Also: haben wir jetzt irgend einen Dissenz? Dann bitte präzisieren.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wir sehen, daß der Anspruch auf Gehorsam überhaupt nichts mit Moral oder sonst einer Zielrichtung zu tun haben muß, sondern bloß damit, den eigenen Willen durchzusetzen. |
Nicht ganz. Denn welche Motivation zum Gehorsam ruft ist zunächst undefiniert. Das es auch Beispiele gibt, wo die Motuivation die Durchsetzung des eigenen Willens ist, sgt allerdings nichts zum Grundprinzip.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gehorsam 3:
"Also, ich bin gegen die Ehe Homosexueller, weil ich glaube, daß das gegen Gottes Willen ist." Scheißegal, ob es darüber hinaus Gründe gibt, der (vermeintlich bekannte) Wille Gottes reicht zur Begründung aus. |
Hier geht es um Meinungsäußerungen, nicht um Gehorsam. |
Gestern hab ich in einem Fernsehbeitrag einen Opa gesehen, der für eine Anti-Homo-Ehe-Kampagne in Californien einen namhaften Betrag gespendet hat und auch sonst maßgeblich daran beteiligt war, und zwar mit exakt der genannten "Begründung". Hier geht es also um weit mehr als eine Meinungsäußerung, sondern um konkretes Handeln, für das ein fremder Wille maßgeblich ist. |
Mal unter der Annahme, dass du mit Opa hier nicht meinst, dass er bereits Nachkommen zweiten Grades hat, sondern das es ein äkterer Mitbürger war, der glaubte, die Homoehe sei gegen Gottes Wille und hat dafür Geld gegeben. Und du meinst, dass jener eben Gott gehorsam war, weil er die Begründung so formulierte? Mir ist das nun nicht klar, wie er zu der Ansicht kommen konnte, es sei nicht Gottes Wille. Und ob er dies als Gehorsam ohne weitere Gründe erachtete? Für mich lediglich OT.
Für mich hat hier ein Stattsbürger seine demokratischen Rechte wahrgenommen und seine Meinung geäußert. Ob ich nun seine Gründe verstehen kann oder nicht, ich sehe keine Beziehung zum Thema 'Gehorsam'.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Wenn man selbst in der Lage ist, aber es nicht tut, dann ist es verkehrt, allerdings. Ist man nach der Reflxion der Meinung, daß des anderen Wille das Richtige für einen ist, hat man sich diesen Willen zu eigen gemacht, dann würde ich aber nicht mehr von Gehorsam sprechen. |
Warum nicht? So ist Gehorsam definiert.  |
Gehorsam = nach eigener Einsicht handeln? Komische Definition. |
Falsch: Gehorsam = handeln wie einem gesagt ist.
Unabhängig davon, ob Einsicht vorliegt oder nicht. |
Na also. Damit bestätigst du die Aussage, die du als Quatsch bezeichnet hast: Gehorsam bedeutet Verzicht auf Reflexion. |
Quatsch  Weich ist auch nicht blauer als mikroskopisch.
Ob ich reflektierend gehorche oder nicht-reflektierend macht keinen Unterschied für den Gehorsam. Der, der nach reflektion das tut, was ihm gesagt wird, ist genau so gehorsam wie der andere.
Und umgekehrt: Wenn ich aus Trotz nicht gehorche habe ich auch nicht reflektiert.
Wenn ich die Aufforderung bekomme, alles zu prüfen, dann muss ich reflektieren ... oder ich bin ungehorsam und reflektiere nicht.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wozu Reflexion, wenn sie für das Handeln erstens nicht erforderlich ist und einen zweitens möglichweise bloß in Koflikte bringt? |
Das ist eine andere Kategorie
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Auch in der Bundeswehr ist Befehlen folge zu leisten. Allerdings sind diese vom Soldaten zu verweigern, wenn dadurch Rechtsnormen verletzt werden  Reflektion ist gefordert. |
Ja, und warum? Doch genau als Sicherung, weil man aus Erfahrung weiß, daß der Anspruch auf Gehorsam eben die Reflexion nicht fördert, sondern vielmehr bestens geeignet ist, der eigenen Verantwortung für sein Handeln enthoben zu sein. |
Das aber sagt nichts über das Prinzip des Gehorsams schlechthin. Und immer noch das selbe, was ich die ganze Zeit sage. Schön, dass wir hier zum gleichen Ergebnis kommen. |
Das sagtest du eben nicht die ganze Zeit. |
Gehorsam fördert Reflektion nicht prinzipiell, und behindert diese auch nicht prinzipell. Wenn jemand gehorsam fordert bei der Aussage: 'Mach ohne nachzudenken!' dann ist eine andere Art Gehorsam gemeint als die Afforderung: 'Denke nach!' ... das Prinzip des Gehorsams sagt aber nichts dazu.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1222334) Verfasst am: 23.02.2009, 18:21 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrheit muß nach meiner Auffassung beweisbar und für jeden überprüfbar sein und das kann nur mit wissenschafrlichen Methoden möglich sein und die gibt es! |
Wie stellt man in den Wissenschaften denn fest, dass eine Hypothese wahr ist?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222343) Verfasst am: 23.02.2009, 18:31 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrheit muß nach meiner Auffassung beweisbar und für jeden überprüfbar sein und das kann nur mit wissenschafrlichen Methoden möglich sein und die gibt es! |
Erkenntnistheoretischer Durchfall. wissenschaftliche Methoden fragen nicht nach Wahrheit. Die Philosophie tut es. http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
| Zitat: | Die Korrespondenztheorie der Wahrheit
Diese Theorie geht von Wahrheit als Übereinstimmung mit der Wirklichkeit aus. In ihr wird Wahrheit grundsätzlich als eine Relation zwischen zwei Bezugspunkten verstanden. Für die Relation werden Bezeichnungen wie Übereinstimmung, Entsprechung, Adäquation, Übereinkunft etc. gebraucht. |
Dieses Verständnis ist das gemeinhin gängige. Andere Ansichten sind möglich, können allerdings nicht mit gleicher Selbstverständlichkeit kommuniziert werden ... also nur, wenn man klar macht, wie man sanst Wahrheit versteht.
Die Korrespondenztheorie setzt eine objektive Wirklichkeit voraus.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1222363) Verfasst am: 23.02.2009, 18:43 Titel: |
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na, dann sollte man unbedingt dieser Buch lesen.
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker Heinz Förster im Gespräch
Verlag: Carl-Auer-Systeme Verlag; Auflage: 7. (2006)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3896702149
Ein Philosoph und Informatikwissenschaftlers hat es verbrockt und ist zur Erkenntnis gekommen, dass es keine Wahrheit gibt und wir uns wahrscheinlich selber belügen müssen um zur Wahrheit zu gelangen... 
Dazu für den Hintergrund:
http://www.capurro.de/infovorl-kap3.htm
http://www.capurro.de/iwmodul3.html
Und der alte Goethe hat es auch schon gewusst:
>> Kenne ich mein Verhältnis zu mir selbst und zur Außenwelt, so heiße ich's Wahrheit. Und so kann jeder seine eigene Wahrheit haben, und es ist doch immer dieselbige.<<
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1222402) Verfasst am: 23.02.2009, 19:16 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Argument fehlt nicht sondern wurde wiederholt gebracht. Ich vertrete allerdings nicht, dass ein areligiöser Mensch nicht gut sein könne. Denn die Znterscheidung zwischen Gut und Böse ist eine Fähigkeit, die dem Menschen in mehr oder minder reiner Form zu eigen ist - sie wurde von Gott verliehen. |
Nein, Gott hat sie in Äpfel gepackt und Adam und Eva verboten, davon zu essen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1222416) Verfasst am: 23.02.2009, 19:29 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Argument fehlt nicht sondern wurde wiederholt gebracht. Ich vertrete allerdings nicht, dass ein areligiöser Mensch nicht gut sein könne. Denn die Znterscheidung zwischen Gut und Böse ist eine Fähigkeit, die dem Menschen in mehr oder minder reiner Form zu eigen ist - sie wurde von Gott verliehen. |
Nein, Gott hat sie in Äpfel gepackt und Adam und Eva verboten, davon zu essen. |
Das war aber, bevor er den Werbevertrag mit der DLG hatte. Inzwischen empfiehlt Gott sogar, Äpfel zu essen, wenn sie aus deutschen Landen kommen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222422) Verfasst am: 23.02.2009, 19:31 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Argument fehlt nicht sondern wurde wiederholt gebracht. Ich vertrete allerdings nicht, dass ein areligiöser Mensch nicht gut sein könne. Denn die Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist eine Fähigkeit, die dem Menschen in mehr oder minder reiner Form zu eigen ist - sie wurde von Gott verliehen. |
Nein, Gott hat sie in Äpfel gepackt und Adam und Eva verboten, davon zu essen. |
Äpfel? Na ja, wenn du meinst, dass es Gott war ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der_Heide
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 31
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| (#1222430) Verfasst am: 23.02.2009, 19:36 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Äpfel? Na ja, wenn du meinst, dass es Gott war ... |
Gut. Es war das Stück Apfelkuchen zuviel, welches sich der Mensch von Gott angeeignet hat. Was ja irgendwie aussagt, dass Gott beides ist. Böse?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222447) Verfasst am: 23.02.2009, 19:51 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| der_Heide hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Äpfel? Na ja, wenn du meinst, dass es Gott war ... |
Gut. Es war das Stück Apfelkuchen zuviel, welches sich der Mensch von Gott angeeignet hat. Was ja irgendwie aussagt, dass Gott beides ist. Böse? |
Wer?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der_Heide
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 31
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| (#1222448) Verfasst am: 23.02.2009, 19:53 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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Er. So halb.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222472) Verfasst am: 23.02.2009, 20:13 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| der_Heide hat folgendes geschrieben: |
Er. So halb. |
Ich fürchte, du meinst die Paradiesgeschichte mit dem Baum der Erkenntnis des Guten und das Bösen. Ich finde die Geschichte ganz ausgezeichnet und habe dazu etwas genauer geschrieben:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Metapher erscheint hierfür die optimale Lösung zu sein. Denn wie könnte sonst die enorme Spannbreite überbrückt werden? Durch die Erkenntnis, dass es sich hier also nicht um eine einfache Erzählung historischer Ereignisse handelt, sondern um ein Vehikel, das Inhalte transportiert, ergeben sich eine Reihe von Konsequenzen und validen und invaliden Deutungsansätzen.
Meines Erachtens ist hier eine platte, historische Deutung invalide, da die beteiligten Personen bildhaft dargestellt sind. Bereits der Gebrauch des Namens 'Adam' zeigt diese Dimension auf. Denn adam steht - anders wie es im deutschen Sprachraum fälschlich vermuten lässt - nicht für den Eigenname einer konkreten Person, sondern für die neutrale Form des Menschen schlechthin. So sprechen auch die neueren Übersetzungen von 1.Mose 3:22 vom 'Menschen' und nicht mehr von 'Adam'. Auch hieran wird die Idealisierung der Geschichte erkannt. Ebenso ist die Darstellung Gottes, der durch den Garten Eden wandelt und recht menschliche Gedanken hegt, kaum als eine realitätsnahe Vorstellung anzusehen.
Schlichtere Gemüter mögen auf der Eben des Bildes bleiben und dabei dennoch die wesentlichen Aspekte der Botschaft verstehen. Der Gebildete aber, der mit einem größerem Potential des Verständnisses ausgestattet ist, ist auch verpflichtet, diese analytischen Fähigkeiten einzusetzen. Man kann darum nicht ohne Verlust einer Redlichkeit die Erzählung einer bedeutungslosen Mythologie zuweisen.
Unterschiedliche valide Deutungsansätze gibt es reichlich. So z.B. einen tiefenpsychologischen Ansatz, der den Garten Eden mit dem Mutterschoß gleichsetzt, den Sündenfall mit einem (natürlichen) Drang, diese Geborgenheit zu verlassen und im Zuge einer weiteren Entwicklung, die sowohl durch Mühen und Arbeit gekennzeichnet ist, zugleich aber die Macht der Erkenntnis beinhaltet. Dieser Erklärungsansatz thematisiert grundsätzliche Erfahrung menschlicher Existenz als externe Erählung, in der jeder zum Menschen wird. In diesem Ansatz bleibt allerdings die Frage der Schuldhaftigkeit unbeantwortet, auch bleibt die Rolle Gottes als den Initiator menschlichen Lebens sehr unscharf, denn eine Gleichsetzung mit 'Eltern' ist hier zu plump und überdehnt das Bild.
Ich neige zu einer einfacheren Deutung, die das Geschehen der Menschwerdung zutreffend idealtypisch beschreibt und die Ambivalenz des Lebens und die Verknüpfung von Erkenntnis mit Schuld und Tod herstellt. Diese Verknüpfung, die aus der Erkenntnis den Tod notwendig macht, gewinnt nicht zuletzt durch die Cherubim, die bildhaft für die Schärfe der Redlichkeit und Logik die Rückkehr in den vorbewussten Zustand der Glückseligkeit versperren, eine schicksalhafte Bedeutung.
Interessant ist auch die Darstellung Gottes, der zunächst den Menschen in völliger Harmonie mit sich und der Natur erschafft, symbolisiert durch den Garten Eden. Hier ist noch der Schöpfer das uneingeschränkt lebensbejahende Prinzip. Warum nur setzt er diesen Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen? Und warum verbietet er dessen Genuss?
Zum einen setzt er nicht irgend ein willkürliches Verbot, also von irgend einem Baum zu essen, sondern eines bestimmten Baums. Es ging definitv nicht um Sex, denn dazu waren die beiden ja schon vorher geschaffen, und es wird auch nicht als Problem genannt. Manche fragten, ob in den Früchten des Baumes eine gewisse Magie inne wohnte, oder ob die Früchte erst und genau dieser Zuweisung wegen zu dem Bezeichneten wurden. Ich halte es für zulässig anzunehmen, dass der Erkenntnisgewinn als natürliche Konsequenz das Sterben und Leid implizierte, und dass die Dramatik der Geschichte eben nicht als willkürliche Strafe, sondern als Notwendigkeit der Entscheidung folgte.
Somit trennte sich der Mensch von Gott, und Gott vom Menschen. Dieser Schritt wird von den meisten Menschen, einschließlich der Gläubigen, in ihrem Leben auch persönlich nachvollzogen. Aus dieser Distanz heraus sieht Gott nun wie der rächende Richter aus, der die Vertreibung aus dem Paradies bewirkt. Allerdings wird diese Trennung als schmerzhafte Vorraussetzung zum eignenen Werden erfahren. Eine selbstzufriedene Sattheit mag erstrebenswert aussehen, bietet aber keinen hinreichenden Ansatz, sich weiter zu entwickeln. Schmerz als notwendiges Übel?
Die Dialektik ist allerdings keineswegs überhöht nachträglich hinein interpretiert, sondern ist durch bestimmte Textmerkmale bereits deutlich angelegt. Denn gerade die ausdrückliche Nennung des Baumes der 'Erkenntnis des Guten und des Bösen' nicht etwa der 'bösen' Lust widerspricht Trivialdeutungen. Denn eben diese 'Erkenntnis des Guten und des Bösen' erhält in der Bibel und im Denken (bis vielleicht in die jüngste Zeit) einen ausgesprochen Positiven und tugendhaften Charakter. Diese zunächst recht erstaunliche Verküpfung fordert vertieftes Nachdenken heraus.  |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der_Heide
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.02.2009
Beiträge: 31
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| (#1222507) Verfasst am: 23.02.2009, 20:41 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der_Heide hat folgendes geschrieben: |
Er. So halb. |
Ich fürchte, du meinst die Paradiesgeschichte mit dem Baum der Erkenntnis des Guten und das Bösen. Ich finde die Geschichte ganz ausgezeichnet und habe dazu etwas genauer geschrieben: |
Fürchte dich nicht. Ich meine etwas, was Alles und in Allem, ein Teil von mehr als nichts ist. Gut und Böse, vervollkommnet in Einem. Nämlich dem Kind derer, die da war, die da ist, und die da immer sein wird.
Ein dunkles Gefühl, das sich aus nichts etwas macht.
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Mondschaf
Schosshundi
Anmeldungsdatum: 28.05.2006
Beiträge: 428
Wohnort: Mond, wo sonst?
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| (#1222914) Verfasst am: 24.02.2009, 12:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Korrespondenztheorie setzt eine objektive Wirklichkeit voraus. |
Huhu
Wie soll den bitteschön eine objektive Wirklichkeit existieren können und wie soll man sie objektiv erfassen?
Wir haben das mal in Philo durchgenommen und waren uns eigentlich einig, dass es so etwas nicht geben kann. Wie soll etwas, was nur subjektiv erfasst werden kann objektiv sein? Warum sollte man auch nur annehmen, dass es etwas objektives gibt? Was soll den da überhaupt der Massstab sein? -Ein Roboter mit Sensoren? (Wenn ja welche Baureihe etc.) In der Praxis kann so was doch gar nicht funktionieren, solange alle Systeme noch fehlerbehaftet sind oder?
Die Textquelle habe ich nat nicht mehr im Kopf. *schäm*
Biba Mondschaf
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1222953) Verfasst am: 24.02.2009, 13:09 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich neige zu einer einfacheren Deutung, die das Geschehen der Menschwerdung zutreffend idealtypisch beschreibt und die Ambivalenz des Lebens und die Verknüpfung von Erkenntnis mit Schuld und Tod herstellt. Diese Verknüpfung, die aus der Erkenntnis den Tod notwendig macht, [...] |
Ich neige auch zu dieser Deutung. Allerdings sehe ich das nicht so, dass Erkenntnis Schuld und Tod notwendig macht. Sterben musste der Mensch schon immer, nur wusste er das eben nicht, bevor er Erkenntnis erlangte. Es geht also dabei nicht um den Verlust der Unsterblichkeit, sondern um den Verlust der (tröstlichen) Unwissenheit.
Aber vielleicht meintest Du ja dasselbe.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1222962) Verfasst am: 24.02.2009, 13:16 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Huhu
Wie soll den bitteschön eine objektive Wirklichkeit existieren können und wie soll man sie objektiv erfassen?
Wir haben das mal in Philo durchgenommen und waren uns eigentlich einig, dass es so etwas nicht geben kann. Wie soll etwas, was nur subjektiv erfasst werden kann objektiv sein? |
Huhu
Objektive Wirklichkeit <-> "Ding an sich"
Subjektive Wirklichkeit <-> "Ding für mich"
Gäbe es nun kein "Ding an sich", dann wäre es ziemlich unerklärlich, wie es kommen könnte, dass wir über dasselbe reden, wenn wir über ein Ding reden. Und erfahrungsgemäß kann ich mit anderen Leuten über Sachverhalte reden und mir scheint, wir redeten über dasselbe. Aber natürlich kann ich mich irren und ich bin nur ein Solipsist.
Biba
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222974) Verfasst am: 24.02.2009, 13:27 Titel: Re: Gute Argumente, die zu kurz kommen |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich neige zu einer einfacheren Deutung, die das Geschehen der Menschwerdung zutreffend idealtypisch beschreibt und die Ambivalenz des Lebens und die Verknüpfung von Erkenntnis mit Schuld und Tod herstellt. Diese Verknüpfung, die aus der Erkenntnis den Tod notwendig macht, [...] |
Ich neige auch zu dieser Deutung. Allerdings sehe ich das nicht so, dass Erkenntnis Schuld und Tod notwendig macht. Sterben musste der Mensch schon immer, nur wusste er das eben nicht, bevor er Erkenntnis erlangte. Es geht also dabei nicht um den Verlust der Unsterblichkeit, sondern um den Verlust der (tröstlichen) Unwissenheit.
Aber vielleicht meintest Du ja dasselbe. |
In der Tat ein interessanter Gedanke. Ich möchte weder diese Deutung ablehnen noch ihr zustimmen, denn die Konsequenzen sind nicht signifikant verschieden.
Wenn wir den Prozess der Menschwertung als Erlangung des Bewusstseins der eigenen Sterblichkeit verstehen, dann ist dies m.E. eben nicht das Ende der Erkenntnis sondern der Anfang des Nachdenkens.
Die Bibel transzendiert dieses Denken in mehrfacher Hinsicht. Zum einen wird hier von einem transzendenten, sich offenbarenden Gott ausgegangen dr das Schema der Naturbeobachtung durchbricht. Weiter zeigt sich in der geschichtlichen Entwicklung AT -> NT auch das Denken in der Erwartung der Ewigkeit einen radikalen Wandel: Auch das eigene Leben sthet unter dem Entwicklungsaspekt:
Vorbewusstes paradisisches Leben -> bewustes endliches Leben -> transformiertes Ewiges Leben
Damit folgt es auch dem klassischen Muster der Dialektik:
These -> Antithese -> Synthese
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1222983) Verfasst am: 24.02.2009, 13:35 Titel: |
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| Naja, "Gott" ist in dieser Metapher natürlich auch ein Code, der für etwas anderes steht, nämlich schlicht für die Entwicklung. Wäre merkwürdig, wenn man diesen naheliegenden Schritt nicht geht, sondern ausgerechnet den "Gott" in dieser Geschichte als das einzig direkt Reale und nicht Interpretierenswürdige ansehen würde. Da ist dann wohl ein Wunsch der Vater des Gedankens.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1222999) Verfasst am: 24.02.2009, 13:55 Titel: |
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| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Korrespondenztheorie setzt eine objektive Wirklichkeit voraus. |
Huhu
Wie soll den bitteschön eine objektive Wirklichkeit existieren können und wie soll man sie objektiv erfassen? |
Wieso sollte ein Subjekt etwas objektiv erfassen wollen?
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Wir haben das mal in Philo durchgenommen und waren uns eigentlich einig, dass es so etwas nicht geben kann. Wie soll etwas, was nur subjektiv erfasst werden kann objektiv sein? |
Und warum fragst du es dann erst?
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man auch nur annehmen, dass es etwas objektives gibt? |
Und warum nicht? Immerhin machen Menschen Aussagen die auf homologe Erfahrungen hinweisen.
| Mondschaf hat folgendes geschrieben: | Was soll den da überhaupt der Massstab sein? -Ein Roboter mit Sensoren? (Wenn ja welche Baureihe etc.) In der Praxis kann so was doch gar nicht funktionieren, solange alle Systeme noch fehlerbehaftet sind oder?
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Wenn der Roboter überhaupt Erfahrungen macht, wird er zum Subjekt und kann per Definition keine objektiven Erfahrungen machen. Vorher aber müsste man die objektive Existenz des Roboters annehmen ... und dann wäre die Frage schon entschieden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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