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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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 (#1258517) Verfasst am: 01.04.2009, 08:27 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | frausch hat folgendes geschrieben: | | Man stellt eine Theorie auf und Testete sie mit Experimenten. Oder man sieht ein experimentelles Ergebnis, und passt daran seine Theorie an. Vielleicht meinst Du das mit Begründen. |
Begründen und erklären ist das, was man tut (oder tun sollte), um die Frage nach dem Warum von irgendetwas zu beantworten. Es ist das tägliche Brot eines jeden Wissenschaftlers.
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Eben nicht das eines Naturwissenschaftlers. Die frage nach dem Warum gibt es in der Physik nicht. Das ist dann Philosophie oder Theologie, je nach Geschmack.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Den Erklärungswert, oder den Gesellschaftlichen Wert einer physikalischen Theorie sehe ich daran, dass man feststellt, dass es keine Absoluten Wahrheiten gibt. Sondern nur Modelle, die man widerlegen, oder bestätigen kann. |
Wahrheit kann schon allein deshalb nicht "absolut" sein, weil sie "nur" ein Attribut von begrifflichen Repräsentationen bestimmter Sachverhalte ist. Ein Faktum und seine Symbolisierung korrespondieren mehr oder weniger gut, aber zwischen ihnen kann es keine unmittelbare und erst recht keine abbildhafte Entsprechung geben.
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| frausch hat folgendes geschrieben: | | In Zusammenhang mit Religion, oder Esotherik muss man allerdings feststellen, dass die Leute oft renitent sind, wenn man den Unsinn, den sie erzählen Experimentell widerlegt hat. Das trifft aber nicht auf alle Gläubige zu. |
In der Regel werden Religiöse und andere wissenschaftsphilosophisch Ahnungslose ihre Überzeugungen nicht einmal dann korrigieren, wenn sie logisch fehlerhaft, also absolut falsch sind. Umso weniger ist zu erwarten, daß sie sich von experimentellen Widerlegungen beeindrucken lassen (zumal sie die Ergebnisse ihrer selektiven Wahrnehmung für gleichwertig halten). |
Wie wahr .
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1258863) Verfasst am: 01.04.2009, 15:20 Titel: |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
eine interessante, wie auch mächtig abgehobene vorstellung. wie weiter oben gesagt, ich kenne solche bilder, meine sie auch zu "verstehen". aber dieses bild spricht gegen jegliche alltägliche erfahrung. naja, belassen wir es dabei. |
Dagegen könnte man aber fragen, warum ausgerechnet die alltägliche Erfahrung irgendeiner Spezies auf irgendeinem Planeten als Maßstab für die Erklärung der Funktion dieses Universums passend sein sollten? Das wäre ja fast schon wieder religiös.
Andererseits, könnte dieses Zurücknehmen (der herausgehobenen Rolle o.ä.) der Menschen/dieses Planeten auch Fehleinschätzung sein.
Wenn man sich mal vor Augen hält, wie fein die Grundkräfte der Natur aufeinander abgestimmt sind, damit die Dinge im Universum so ablaufen können, daß es sogar Leben hervorgebracht hat, das diese Abläufe analysieren kann.
Und dann noch die Abläufe und das Zusammenspiel in diesem Sonnensystem. Ein Einschlag mehr, oder auch weniger und alles wäre ganz anders gekommen.
Grob gesehen, gibts doch nur 3 Möglichkeiten:
- Wir (und auch das Universum inkl. seiner Grundeinstellungen) sind ein Zufallsprodukt. Es gibt unzählige andere Sonnensysteme mit passenden Planetenkonstellationen und dort dann auch weiterentwickeltes Leben.
- Wir (und auch das Universum inkl. seiner Grundeinstellungen) sind ein Zufallsprodukt. Aber wir sind die absolute Ausnahme. Ein sehr seltenes Stück in diesem Universum. Zwar nicht wichtig und entscheidend, aber doch irgendwie wertvoll, weil so selten. Wäre doch schade, wenn so ein dahergeflogener Brocken diese Kostbarkeit unwiederbringlich auslöscht.
- ID, Reli, etc...
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1258889) Verfasst am: 01.04.2009, 16:21 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: |
- Wir (und auch das Universum inkl. seiner Grundeinstellungen) sind ein Zufallsprodukt. Es gibt unzählige andere Sonnensysteme mit passenden Planetenkonstellationen und dort dann auch weiterentwickeltes Leben.
- Wir (und auch das Universum inkl. seiner Grundeinstellungen) sind ein Zufallsprodukt. Aber wir sind die absolute Ausnahme. Ein sehr seltenes Stück in diesem Universum. Zwar nicht wichtig und entscheidend, aber doch irgendwie wertvoll, weil so selten. Wäre doch schade, wenn so ein dahergeflogener Brocken diese Kostbarkeit unwiederbringlich auslöscht.
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am ehesten ist es wohl nach heutigem kenntnisstand, was weiter entwickletes leben angeht, eine szenario dazwischen. die drakegleichung lässt ja den spielraum recht groß, was die enstehung von kulturen betrifft. da gehen die zahlen von eins (nur wir) bis hunderte oder tausende in der milchstarße. aber selbst die enstehung von kulturen ist schon recht unwahrscheinlich, so dass man sagen kann, dass kulturen/zivilisationen, ähnlich unserer, eher die ausnahme bleiben, während es wohl eine weit größere anzahl mit weniger weit entwickeltem leben gibt. die große masse der sonnensysteme dürfte dabei aber als "lebensfeindlich" (nicht zur entstehung von leben geeignet) einzustufen sein.
deine wert(ab)schätzung im zweiten szenario würde ich mir verkneifen. dieses maß der kostbarkeit, dass du an die menschliche zivilisation anlegst gilt doch nur nach menschlichem maßstab und ist für die natur irrelevant. so wie zum beispiel die hochschätzung von "edel-"steinen: eigentlich zu nichts nutze. überhaupt nicht lebensnotwendig. und für das bestehen des universums ist der mensch wohl genauso unbedeutend. wenn an einer stelle zufällig die richtigen bedingungen herrschen, dann ensteht dort ein sonnensytem, mit acht planeten, wobei der dritte in genau dem richtigen abstand zur sonne steht, einen stabilisieren trabanten hat etc etc, welchen seine klugen bewohner erde nennen. und falls die bedingungen nicht die richtigen sind, na dann entseht eben keine erde mit menschen und zahlreichen anderen lebenwesen, die sie bewohnen. die natur interessierts nicht. 
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hm ...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1258890) Verfasst am: 01.04.2009, 16:22 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: |
Grob gesehen, gibts doch nur 3 Möglichkeiten:
- Wir (und auch das Universum inkl. seiner Grundeinstellungen) sind ein Zufallsprodukt. Es gibt unzählige andere Sonnensysteme mit passenden Planetenkonstellationen und dort dann auch weiterentwickeltes Leben.
- Wir (und auch das Universum inkl. seiner Grundeinstellungen) sind ein Zufallsprodukt. Aber wir sind die absolute Ausnahme. Ein sehr seltenes Stück in diesem Universum. Zwar nicht wichtig und entscheidend, aber doch irgendwie wertvoll, weil so selten. Wäre doch schade, wenn so ein dahergeflogener Brocken diese Kostbarkeit unwiederbringlich auslöscht.
- ID, Reli, etc... |
Falsch.
Deine dritte Möglichkeit geht von der Vorraussetzung aus, dass diese genauso wahrscheinlich ist, wie die anderen beiden. Dem ist nicht so.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1258975) Verfasst am: 01.04.2009, 17:57 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Begründen und erklären ist das, was man tut (oder tun sollte), um die Frage nach dem Warum von irgendetwas zu beantworten. Es ist das tägliche Brot eines jeden Wissenschaftlers. |
Eben nicht das eines Naturwissenschaftlers. Die frage nach dem Warum gibt es in der Physik nicht. Das ist dann Philosophie oder Theologie, je nach Geschmack. |
Anscheinend reden wir aneinander vorbei. Natürlich ist es unsinnig, danach zu fragen, warum das Universum existiert, bzw. so beschaffen ist und nicht anders, aber ohne zu wissen, warum sich - innerhalb dieses Universums - bestimmte Dinge unter bestimmten Umständen so und nicht anders verhalten, könnte es kein einziges naturwissenschaftliches Experiment geben, geschweige denn Technologie oder Medizin.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit kann schon allein deshalb nicht "absolut" sein, weil sie "nur" ein Attribut von begrifflichen Repräsentationen bestimmter Sachverhalte ist. Ein Faktum und seine Symbolisierung korrespondieren mehr oder weniger gut, aber zwischen ihnen kann es keine unmittelbare und erst recht keine abbildhafte Entsprechung geben. |
|
Begriffe und Aussagen repräsentieren reale oder fiktive Objekte, bzw. Sachverhalte. Leider tun sie das nicht "automatisch" und schon gar nicht "automatisch richtig". Weil Korrespondenzen zwischen Sachverhalten und ihren symbolischen Repräsentationen erst hergestellt werden müssen, sind sie niemals 100%ig stabil und überhaupt bestenfalls "maximal adäquat". Im Übrigen ist es unmöglich, alle Eigenschaften eines Dinges zu erkennen. Unser Wissen kann also nicht nur falsch sein, es ist immer auch unvollständig.
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1259111) Verfasst am: 01.04.2009, 19:54 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | frausch hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Begründen und erklären ist das, was man tut (oder tun sollte), um die Frage nach dem Warum von irgendetwas zu beantworten. Es ist das tägliche Brot eines jeden Wissenschaftlers. |
Eben nicht das eines Naturwissenschaftlers. Die frage nach dem Warum gibt es in der Physik nicht. Das ist dann Philosophie oder Theologie, je nach Geschmack. |
Anscheinend reden wir aneinander vorbei. Natürlich ist es unsinnig, danach zu fragen, warum das Universum existiert, bzw. so beschaffen ist und nicht anders, aber ohne zu wissen, warum sich - innerhalb dieses Universums - bestimmte Dinge unter bestimmten Umständen so und nicht anders verhalten, könnte es kein einziges naturwissenschaftliches Experiment geben, geschweige denn Technologie oder Medizin.
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Wahr wohl tatsächlich ein Missverständnis. Genau das habe ich gemeint.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wahrheit kann schon allein deshalb nicht "absolut" sein, weil sie "nur" ein Attribut von begrifflichen Repräsentationen bestimmter Sachverhalte ist. Ein Faktum und seine Symbolisierung korrespondieren mehr oder weniger gut, aber zwischen ihnen kann es keine unmittelbare und erst recht keine abbildhafte Entsprechung geben. |
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Begriffe und Aussagen repräsentieren reale oder fiktive Objekte, bzw. Sachverhalte. Leider tun sie das nicht "automatisch" und schon gar nicht "automatisch richtig". Weil Korrespondenzen zwischen Sachverhalten und ihren symbolischen Repräsentationen erst hergestellt werden müssen, sind sie niemals 100%ig stabil und überhaupt bestenfalls "maximal adäquat". Im Übrigen ist es unmöglich, alle Eigenschaften eines Dinges zu erkennen. Unser Wissen kann also nicht nur falsch sein, es ist immer auch unvollständig. |
Danke für die Übersetzung. So versteh ich das.
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1259158) Verfasst am: 01.04.2009, 20:41 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es unsinnig, danach zu fragen, warum das Universum existiert, bzw. so beschaffen ist und nicht anders, aber ohne zu wissen, warum sich - innerhalb dieses Universums - bestimmte Dinge unter bestimmten Umständen so und nicht anders verhalten, könnte es kein einziges naturwissenschaftliches Experiment geben, geschweige denn Technologie oder Medizin. |
Genau das habe ich gemeint. |
Dachtichsmirdoch. 
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1259213) Verfasst am: 01.04.2009, 21:43 Titel: |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
deine wert(ab)schätzung im zweiten szenario würde ich mir verkneifen. dieses maß der kostbarkeit, dass du an die menschliche zivilisation anlegst gilt doch nur nach menschlichem maßstab und ist für die natur irrelevant. so wie zum beispiel die hochschätzung von "edel-"steinen: eigentlich zu nichts nutze. überhaupt nicht lebensnotwendig. und für das bestehen des universums ist der mensch wohl genauso unbedeutend. wenn an einer stelle zufällig die richtigen bedingungen herrschen, dann ensteht dort ein sonnensytem, mit acht planeten, wobei der dritte in genau dem richtigen abstand zur sonne steht, einen stabilisieren trabanten hat etc etc, welchen seine klugen bewohner erde nennen. und falls die bedingungen nicht die richtigen sind, na dann entseht eben keine erde mit menschen und zahlreichen anderen lebenwesen, die sie bewohnen. die natur interessierts nicht. |
Wenn wir seltene oder gar einzigartige Arten, z.B. auf den Galapagos, für schützenswert halten, dann können wir bei der 2. Annahme wohl auch uns selbst bzw. diesen gesamten Planeten als wertvoll erachten. Daß die Natur keine Wertung gibt, ist eh klar. Die Wertung galt aus unserer oder fiktiver Sicht.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1259287) Verfasst am: 01.04.2009, 23:00 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | | Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: |
deine wert(ab)schätzung im zweiten szenario würde ich mir verkneifen. dieses maß der kostbarkeit, dass du an die menschliche zivilisation anlegst gilt doch nur nach menschlichem maßstab und ist für die natur irrelevant. so wie zum beispiel die hochschätzung von "edel-"steinen: eigentlich zu nichts nutze. überhaupt nicht lebensnotwendig. und für das bestehen des universums ist der mensch wohl genauso unbedeutend. wenn an einer stelle zufällig die richtigen bedingungen herrschen, dann ensteht dort ein sonnensytem, mit acht planeten, wobei der dritte in genau dem richtigen abstand zur sonne steht, einen stabilisieren trabanten hat etc etc, welchen seine klugen bewohner erde nennen. und falls die bedingungen nicht die richtigen sind, na dann entseht eben keine erde mit menschen und zahlreichen anderen lebenwesen, die sie bewohnen. die natur interessierts nicht. |
Wenn wir seltene oder gar einzigartige Arten, z.B. auf den Galapagos, für schützenswert halten, dann können wir bei der 2. Annahme wohl auch uns selbst bzw. diesen gesamten Planeten als wertvoll erachten. Daß die Natur keine Wertung gibt, ist eh klar. Die Wertung galt aus unserer oder fiktiver Sicht. |
inwiefern irgendwelche arten schützenswert sind, darüber lässt sich sicherlich streiten. die ganze diskussion wird eigentlich, wenn wir von der menschlichen perspektive abrücken komplett ad absurdum geführt. denn nur ein lebewesen wie der mensch kann daran interessiert sein, seine umwelt für ihn funktionsfähig zu halten. mit welchen mitteln sollte dabei ersteinmal keine rolle spielen. naja, und wenn er seinen lebensraum zerstört und ausstirbt, was solls? nichts. alles bleibt beim alten, nur das die eine odere andere art vom angesicht des planeten verschwunden ist, oder der planet vom dem des universums - was unweigerlich geschehen wird.
ich fasse das einfach mal unter dem "lauf der dinge" zusammen.
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hm ...
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1259520) Verfasst am: 02.04.2009, 11:47 Titel: |
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| Zitat: | | ....Wenn man sich mal vor Augen hält, wie fein die Grundkräfte der Natur aufeinander abgestimmt sind, damit die Din......... |
Eine wahrhaft seltsame Argumentationen.
Ein Salzwasserfisch könnte so behaupten das "sein" Wasser so supergenau abgestimmt ist und wenn dem nicht so wäre dann gäbe es keine Fische.
Will heißen, erst war das Wasser - dann kam der Fisch. Oder gibts keine Süßwasserfische? Und so ist es in unserem Universum eben auch. Wir sind das, nein besser ein, Produkt dieses Universums. Amen. Wäre ein Naturgesetz anders wäre das Universum anders wäre das ganze Ergebnis anders. Und vielleicht würde sich dort ein kleiner Alien sagen.......wenn man sich vor Augen hält wie fein die Grundkräfte.....usw. und so fort.
Es gibt Dinge ohne Eigenschaften, der Beweis war meine Exfrau
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1259525) Verfasst am: 02.04.2009, 11:57 Titel: Re: naturgesetze? |
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| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | Hallo,
ich habe eine frage an unsere wissenschaftler:
Was war als erstes da die MATERIE oder die NATURGESETZTE?
gruss |
Die Frage ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn gefragt wird, ob zuerst der Magen-Darmtrakt oder die Verdauung da war.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1259534) Verfasst am: 02.04.2009, 12:08 Titel: Re: naturgesetze? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | Hallo,
ich habe eine frage an unsere wissenschaftler:
Was war als erstes da die MATERIE oder die NATURGESETZTE?
gruss |
Die Frage ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn gefragt wird, ob zuerst der Magen-Darmtrakt oder die Verdauung da war. |
hmmm, mit welchem Magen-Darm-Trakt verdaut ein Einzeller?
Ich gehe davon aus, dass diese Frage gar nicht so sinnlos ist, wie sie in unserem Weltbild erscheint. Geht man von Schöpfung aus, kann es durchaus sein, dass die Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren, bevor er sie realisierte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1259577) Verfasst am: 02.04.2009, 13:17 Titel: |
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| Zitat: | | .......Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren.... |
Soll heißen der Erfinder unterliegt anderen natürlichen Gesetzen? Oder gar keinen?
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1259622) Verfasst am: 02.04.2009, 14:16 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | .......Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren.... |
Soll heißen der Erfinder unterliegt anderen natürlichen Gesetzen? Oder gar keinen? |
kennst Du Gullivers Reisen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1259654) Verfasst am: 02.04.2009, 14:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | .......Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren.... |
Soll heißen der Erfinder unterliegt anderen natürlichen Gesetzen? Oder gar keinen? |
kennst Du Gullivers Reisen? |
Kennst Du Hope?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1259677) Verfasst am: 02.04.2009, 15:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | .......Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren.... |
Soll heißen der Erfinder unterliegt anderen natürlichen Gesetzen? Oder gar keinen? |
kennst Du Gullivers Reisen? |
Kennst Du Hope? |
ich kenne Dich.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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folgsam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212
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| (#1259684) Verfasst am: 02.04.2009, 15:12 Titel: Re: naturgesetze? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Geht man von Schöpfung aus, kann es durchaus sein, dass die Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren, bevor er sie realisierte. |
Haben die Worte "Geist", "Erfinder" und "bevor" in dem Zusammenhang (wenn man mit "Schöpfung" die gesamte Realität meitn) überhaupt einen Inhalt?
Oder sind das nicht viel mehr Begriffe ohne Anschauung?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1259724) Verfasst am: 02.04.2009, 15:52 Titel: Re: naturgesetze? |
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| folgsam hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Geht man von Schöpfung aus, kann es durchaus sein, dass die Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren, bevor er sie realisierte. |
Haben die Worte "Geist", "Erfinder" und "bevor" in dem Zusammenhang (wenn man mit "Schöpfung" die gesamte Realität meitn) überhaupt einen Inhalt?
Oder sind das nicht viel mehr Begriffe ohne Anschauung? |
vermutlich. In dem paraphrasierten Weltbild ist das Stammeln der hilflosen Kreatur anbetrachts des immens überlegenen Wesens, das sie geschaffen hat. Was juckt es so ein Wesen, ob wir es begrifflich fassen können?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1259762) Verfasst am: 02.04.2009, 16:34 Titel: Re: naturgesetze? |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Geht man von Schöpfung aus, kann es durchaus sein, dass die Naturgesetze im Geiste des Erfinders schon da waren, bevor er sie realisierte. |
Mein Kater verneint dies. |
ist ein sprechender Kater kein Gottesbeweis?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1259766) Verfasst am: 02.04.2009, 16:41 Titel: |
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Wohl kaum, aber das war nicht die Frage.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1259774) Verfasst am: 02.04.2009, 16:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wohl kaum, aber das war nicht die Frage. |
stimmt, das war die Antwort.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1259990) Verfasst am: 02.04.2009, 21:11 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ....Wenn man sich mal vor Augen hält, wie fein die Grundkräfte der Natur aufeinander abgestimmt sind, damit die Din......... |
Eine wahrhaft seltsame Argumentationen.
Ein Salzwasserfisch könnte so behaupten das "sein" Wasser so supergenau abgestimmt ist und wenn dem nicht so wäre dann gäbe es keine Fische.
Will heißen, erst war das Wasser - dann kam der Fisch. Oder gibts keine Süßwasserfische? Und so ist es in unserem Universum eben auch. Wir sind das, nein besser ein, Produkt dieses Universums. Amen. Wäre ein Naturgesetz anders wäre das Universum anders wäre das ganze Ergebnis anders. Und vielleicht würde sich dort ein kleiner Alien sagen.......wenn man sich vor Augen hält wie fein die Grundkräfte.....usw. und so fort. |
Na wenigstens ist die seltsame Argumentation wahrhaftig... 
So einfach ist es eben nicht.
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-naturgesetze-2001-ID1208424719292.xml
Es gibt noch eine andere Sendung, in der er es auch ganz gut erklärt. Weiß aber icht mehr, aus welcher Reihe das war.
Angenommen, seine Argumentation ist korrekt, dann führt eben schon der kleinste Unterschied in den 4 Grundkräften dazu, daß sich wohl kein Leben (auf Kohlenstoffbasis) und damit wohl auch keine höher entwickeltes Leben bilden kann. In einem Universum, in dem alles aus einem Brei besteht, weil sich überhaupt keine Strukturen bilden können, würde sich auch kein kleines Alien irgendetwas sagen....
Wie das in anderen Universen aussieht, ist wieder was anderes.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1260275) Verfasst am: 03.04.2009, 07:37 Titel: |
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Ich kenne Mobi Dick. Kann man das gelten lassen?
| Zitat: | | ..........Angenommen, seine Argumentation ist korrekt......... |
Wir, oder besser Leben, ist entstanden weil das Universum ist wie es ist. Wäre es anders, gäbe es uns nicht oder es gäbe etwas anderes. Mein Luftfilter am Auto könnte angesichts der Tatsache das er denken kann darüber erstaunt sein wie fein aufeinander abgestimmt der ganze Motor ist ohne den es ihn gar nicht geben würde. Zu diesem Schluss kann er nur kommen weil er andere Motorkonstruktionen nicht kennt.
Wenn dieses Universum von einem Geist ausgedacht wurde, dann wissen wir schonmal das dieser Geist die Zeit kennt. Ohne Zeit denkt es sich etwas schwerlich. Komplexe Gedankegebilde benötigen Speicher, ergo muss auch eine Art Materie dem Geist zur Verfügung stehen usw. und so fort. ein infiniter Regress eben.
Wir können einfach nicht über den "Beckenrand" unseres Universums hinausschauen.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1260284) Verfasst am: 03.04.2009, 08:30 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne Mobi Dick. Kann man das gelten lassen? |
wenn Du mir darin (ich kenne nur Moby Dick) eine Passage zeigst, die sich auf Dein Posting, auf das ich mich bezog, anwenden lässt, gerne.
In Gullivers Reisen steht eine Passage, die sich exakt auf das anwenden lässt, was Du geschrieben hast. Ich habe mich auf Gullivers Reisen bezogen, weil aus Deinem Posting hervorzugehen schien, dass Du die einschlägige philosophische Literatur nicht kennst, daher habe ich es halt mit populärerer Literatur versucht.
| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ..........Angenommen, seine Argumentation ist korrekt......... |
Wir, oder besser Leben, ist entstanden weil das Universum ist wie es ist. |
Eben. Und wenn es einen Schöpfer hätte, wäre es halt erschaffen worden.
| Necromancer hat folgendes geschrieben: | Wäre es anders, gäbe es uns nicht oder es gäbe etwas anderes. Mein Luftfilter am Auto könnte angesichts der Tatsache das er denken kann darüber erstaunt sein wie fein aufeinander abgestimmt der ganze Motor ist ohne den es ihn gar nicht geben würde. Zu diesem Schluss kann er nur kommen weil er andere Motorkonstruktionen nicht kennt.
Wenn dieses Universum von einem Geist ausgedacht wurde, dann wissen wir schonmal das dieser Geist die Zeit kennt. Ohne Zeit denkt es sich etwas schwerlich. Komplexe Gedankegebilde benötigen Speicher, ergo muss auch eine Art Materie dem Geist zur Verfügung stehen usw. und so fort. ein infiniter Regress eben. |
Was Du hier schreibst, klingt gut. Die Frage ist nur, wen Du damit überzeugen willst. Menschen, die vor etlichen Tausend Jahren über diese Frage nachgedacht haben, hatten auch schon 'Lösungen'. Die braucht man nicht zu kennen, aber die würden dann doch helfen, zu erkennen, warum das, was Du geschrieben hast, auf Menschen aus dem Lager der Supranaturalisten nicht besonders überzeugend wirkt.
Über das 'Argument' mit der Zeit solltest Du gelegentlich noch einmal nachdenken.
| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Wir können einfach nicht über den "Beckenrand" unseres Universums hinausschauen. |
Das crasht doch Dein Argument, oder sehe ich das falsch?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1260359) Verfasst am: 03.04.2009, 10:56 Titel: |
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 im Prinzip crashen alle Modelle die erklären wollen wie das Universum und damit die Naturgesetze entstanden.
Es ging mir hauptsächlich um den Punkt das Menschen glauben das dieses Universum so wunderbar fein abgestimmt wurde damit die Menschen darin leben können. Das halte ich (freilich persönlich) für Unsinn. Ganz einfach weil ich für mich zu viele Gründe finde die dagegen sprechen.
Ich sehe das wie mit dem Schimmel. Es gibt nicht etwa das gut belegte Wurstbrot damit der Schimmel einen Platz zum "leben" hat Sondern der Schimmel ist ein Resultat das erst durch das vorhanden sein des Wurstbrotes möglich wurde.
Gehen wir davon aus das diese, unsere, Naturgesetze geschaffen wurden so müssen sie ja wohl oder übel dem Schaffer bekannt gewesen sein. Sprich sie müssen in der Welt des Schaffers existent sein. Ansonsten wüsste er nicht von ihnen. Über etwas das in meiner Welt nicht existent ist kann ich nichts wissen (noch je erfahren).
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1260364) Verfasst am: 03.04.2009, 11:06 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | | Gehen wir davon aus das diese, unsere, Naturgesetze geschaffen wurden so müssen sie ja wohl oder übel dem Schaffer bekannt gewesen sein. Sprich sie müssen in der Welt des Schaffers existent sein. Ansonsten wüsste er nicht von ihnen. Über etwas das in meiner Welt nicht existent ist kann ich nichts wissen (noch je erfahren). |
tja, wie sagten schon die alten Griechen: 'Der Mensch ist das Maß aller Dinge'.
Du scheinst davon auszugehen, dass das, was für uns Menschen gilt, auch für einen Schöpfer gilt. Eine Begründung dafür würde mich interessieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1260385) Verfasst am: 03.04.2009, 12:19 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | im Prinzip crashen alle Modelle die erklären wollen wie das Universum und damit die Naturgesetze entstanden.
Es ging mir hauptsächlich um den Punkt das Menschen glauben das dieses Universum so wunderbar fein abgestimmt wurde damit die Menschen darin leben können. Das halte ich (freilich persönlich) für Unsinn. Ganz einfach weil ich für mich zu viele Gründe finde die dagegen sprechen.
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Ich habe sowas nie gesagt. Ich habe lediglich festgestellt, daß unter Annahme 2 und der Wahrscheinlichkeit, daß die Naturkonstanten auf einen sehr schmalen Grad abgestimmt sind (ähnlich schmal, wie die Konstellation unseres Sonnensystems), wir (höher entwickeltes Leben) anhand unserer Seltenheit eine "gewisse Kostbarkeit" sind. Von Schöpfer und Plan und "damit" war von mir nie die Rede!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1260929) Verfasst am: 04.04.2009, 04:16 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Begriffe und Aussagen repräsentieren reale oder fiktive Objekte, bzw. Sachverhalte. |
Begriffe repräsentieren keine Gegenstände, sondern Eigenschaften von Gegenständen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Leider tun sie das nicht "automatisch" und schon gar nicht "automatisch richtig". Weil Korrespondenzen zwischen Sachverhalten und ihren symbolischen Repräsentationen erst hergestellt werden müssen, sind sie niemals 100%ig stabil und überhaupt bestenfalls "maximal adäquat". |
Eine wahre Aussage wird "automatisch" von der Wirklichkeit wahr gemacht. Dazu muss von uns nicht erst eine Beziehung zwischen der wahren Aussage und der von ihr beschriebenen Tatsache "hergestellt" werden.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1261218) Verfasst am: 04.04.2009, 19:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Begriffe repräsentieren keine Gegenstände, sondern Eigenschaften von Gegenständen. |
Der Begriff "Auto" repräsentiert einen Gegenstand, der Begriff "grün" repräsentiert die phänomenale und relationale Eigenschaft eines Gegenstandes, "Dies ist ein grünes Auto" repräsentiert einen Sachverhalt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine wahre Aussage wird "automatisch" von der Wirklichkeit wahr gemacht. |
Die Wirklichkeit "macht" gar nichts, sie ist. Darum müssen wir etwas "machen", und zwar uns auf Symbole einigen, mittels derer wir die Wirklichkeit (oder auch fiktive Objekte und Sachverhalte) repräsentieren, um uns über sie austauschen zu können.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss von uns nicht erst eine Beziehung zwischen der wahren Aussage und der von ihr beschriebenen Tatsache "hergestellt" werden. |
Aha. Dann stell doch mal fest, ob die Aussage "Bzó verdai woytaru" wahr ist oder nicht.
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