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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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 (#1261525) Verfasst am: 05.04.2009, 07:54 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Auto" repräsentiert einen Gegenstand, der Begriff "grün" repräsentiert die phänomenale und relationale Eigenschaft eines Gegenstandes. |
Aus der Sicht der Logik spielt es keine Rolle, ob Begriffe als abstrakte Repräsentationen von Eigenschaften sprachlich durch Substantive, Adjektive oder Verben ausgedrückt werden.
Der Begriff "Auto" repräsentiert die Eigenschaft des Autoseins und der Begriff "grün" die Eigenschaft des Grünseins.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
"Dies ist ein grünes Auto" repräsentiert einen Sachverhalt. |
Ein elementarer Sachverhalt besteht, mit Gottlob Frege gesprochen, im Fallen eines Gegenstandes unter einen Begriff. So entspricht Dein Beispiel dem Satz: "Dieser Gegenstand fällt unter den Begriff 'grünes Auto'." Mit anderen Worten: "Dieser Gegenstand hat die Eigenschaften, grün und ein Auto zu sein."
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Die Wirklichkeit "macht" gar nichts, sie ist. |
Die Beziehung des Wahrmachens einer Aussage durch eine Tatsache ist keine Kausalbeziehung, sondern eine rein logische Beziehung. Es geht dabei um dasjenige in der Welt, das die Wahrheit einer wahren Aussage (nichtkausal) bedingt.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Darum müssen wir etwas "machen", und zwar uns auf Symbole einigen, mittels derer wir die Wirklichkeit (oder auch fiktive Objekte und Sachverhalte) repräsentieren, um uns über sie austauschen zu können. |
Dass wir gerade in philosophisch-wissenschaftlicher Hinsicht möglichst transparente und wohldefinierte Repräsentationssysteme konstruieren müssen, ist klar, wobei diese letztlich allesamt auf den natürlichen Sprachen basieren, welche ursprünglich von selbst, d.h. ohne bewusste Konstruktion unsererseits, entstanden sind
| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Aha. Dann stell doch mal fest, ob die Aussage "Bzó verdai woytaru" wahr ist oder nicht. |
Natürlich muss ich einen Aussagesatz erst verstehen, um die Frage nach seiner Wahrheit angehen zu können. Ich weiß nicht, ob das obige Gebilde überhaupt ein wohlgeformter Aussagesatz in irgendeiner Sprache ist, aber wenn dies der Fall ist, dann ist er unabhängig von meinem Verständnis entweder wahr oder eben nicht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1262237) Verfasst am: 06.04.2009, 07:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Auto" repräsentiert die Eigenschaft des Autoseins und der Begriff "grün" die Eigenschaft des Grünseins. |
Eigenschaften sind immer Eigenschaften von etwas. Hier ist dieses Etwas ein Auto, das für bestimmte wahrnehmende Wesen unter bestimmten Umständen die Eigenschaft hat, grün zu sein.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein elementarer Sachverhalt besteht, mit Gottlob Frege gesprochen, im Fallen eines Gegenstandes unter einen Begriff. |
Was natürlich Unsinn ist, weil es impliziert, daß Begriffe den von ihnen repräsentierten Objekten vorausgehen. Tatsächlich verhält es sich genau umgekehrt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | So entspricht Dein Beispiel dem Satz: "Dieser Gegenstand fällt unter den Begriff 'grünes Auto'." Mit anderen Worten: "Dieser Gegenstand hat die Eigenschaften, grün und ein Auto zu sein." |
Unabhängig von wahrnehmenden und begrifflich repräsentierenden Wesen ist etwas ein Auto, abhängig von wahrnehmenden Wesen ist etwas ein grünes Auto - diese ontologisch bedeutsame Differenzierung ist nur möglich, wenn man zwischen Dingen und ihren Eigenschaften begrifflich sauber unterscheidet.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Beziehung des Wahrmachens einer Aussage durch eine Tatsache ist keine Kausalbeziehung, sondern eine rein logische Beziehung. |
Wie können Tatsachen und Aussagen über Tatsachen in einer "logischen" Beziehung stehen?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es geht dabei um dasjenige in der Welt, das die Wahrheit einer wahren Aussage (nichtkausal) bedingt. |
Was sollte das denn sein? Wir können jeden beliebigen Gegenstand mit einem beliebigen Symbol repräsentieren. Also gibt es nichts, das die Wahrheit einer Aussage in irgendeiner Weise "bedingt".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass wir gerade in philosophisch-wissenschaftlicher Hinsicht möglichst transparente und wohldefinierte Repräsentationssysteme konstruieren müssen, ist klar, wobei diese letztlich allesamt auf den natürlichen Sprachen basieren, welche ursprünglich von selbst, d.h. ohne bewusste Konstruktion unsererseits, entstanden sind |
...was nichts über deren Struktur oder Eignung aussagt, Sachverhalte adäquat zu repräsentieren. Eben weil die Alltagssprache häufig zu ungenau ist oder sogar falsche Auffassungen nahelegt, bedarf gute Philosophie eines so großen begrifflichen Explikationsaufwandes.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Natürlich muss ich einen Aussagesatz erst verstehen, um die Frage nach seiner Wahrheit angehen zu können. |
Also muß "eine Beziehung zwischen einer Aussage und der von ihr beschriebenen Tatsache erst hergestellt" werden!
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, ob das obige Gebilde überhaupt ein wohlgeformter Aussagesatz in irgendeiner Sprache ist, |
Das spielt doch überhaupt keine Rolle! Ich weiß, daß er etwas Bestimmtes bedeutet, und wenn auch Du das wüßtest, könntest Du beurteilen, ob er wahr ist oder nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | aber wenn dies der Fall ist, dann ist er unabhängig von meinem Verständnis entweder wahr oder eben nicht. |
Ein und dieselbe Aussage kann wahr oder unwahr sein - je nach dem, welche Bedeutung ihren Begriffen zugeordnet wird. Folglich besteht auch immer die Gefahr, den Wahrheitswert einer Aussage nur deshalb falsch zu beurteilen, weil man ihre Begriffe nicht so versteht, wie sie gemeint sind.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1262255) Verfasst am: 06.04.2009, 09:29 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich Unsinn ist, weil es impliziert, daß Begriffe den von ihnen repräsentierten Objekten vorausgehen. Tatsächlich verhält es sich genau umgekehrt. |
Komisch nur, dass unsere Erkenntnis immer eine Erkenntnis des Allgemeinen im Speziellen ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von wahrnehmenden und begrifflich repräsentierenden Wesen ist etwas ein Auto, abhängig von wahrnehmenden Wesen ist etwas ein grünes Auto - diese ontologisch bedeutsame Differenzierung ist nur möglich, wenn man zwischen Dingen und ihren Eigenschaften begrifflich sauber unterscheidet. |
Diese Unterscheidung ist aber so eben nicht ohne weiteres möglich. Wenn du alle Eigenschaften von einem Gegenstand abstrahierst, bekommst du - Nichts.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1262260) Verfasst am: 06.04.2009, 09:54 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du alle Eigenschaften von einem Gegenstand abstrahierst, bekommst du - Nichts. |
Richtig, ein völlig eigenschaftsloses Ding wäre nichts und wäre damit ein Nichts.
Das eigenschaftslose Ding und die dinglose, d.h. von keinem Ding besessene Eigenschaft sind Abstraktionen.
In der Wirklichkeit finden sich nur Dinge_mit_Eigenschaften, von mir Gebilde genannt.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1262264) Verfasst am: 06.04.2009, 10:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von wahrnehmenden und begrifflich repräsentierenden Wesen ist etwas ein Auto, abhängig von wahrnehmenden Wesen ist etwas ein grünes Auto - diese ontologisch bedeutsame Differenzierung ist nur möglich, wenn man zwischen Dingen und ihren Eigenschaften begrifflich sauber unterscheidet. |
Diese Unterscheidung ist aber so eben nicht ohne weiteres möglich. Wenn du alle Eigenschaften von einem Gegenstand abstrahierst, bekommst du - Nichts. |
Myron hat bereits in meinem Sinne geantwortet. Die Unterscheidung zwischen Dingen und Eigenschaften ist eine rein begriffliche.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1262269) Verfasst am: 06.04.2009, 10:18 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Auto" repräsentiert die Eigenschaft des Autoseins und der Begriff "grün" die Eigenschaft des Grünseins. |
Eigenschaften sind immer Eigenschaften von etwas. Hier ist dieses Etwas ein Auto, das für bestimmte wahrnehmende Wesen unter bestimmten Umständen die Eigenschaft hat, grün zu sein. |
Das hängt von der Betrachtung ab. Das, was Du als Auto bezeichnest, ist einfach eine Ansammlung
von Materie in einer bestimmten Struktur, deren Abgrenzung gegen die Umgebung zudem einer
gewissen Willkür unterliegt. Diese willkürlich abgegrenzte Struktur als "Auto" zu bezeichnen,
erfordert genauso wahrnehmende Wesen wie für die Bezeichnung "grün". Ich sehe hier keinen
qualitativen Unterschied.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von wahrnehmenden und begrifflich repräsentierenden Wesen ist etwas ein Auto, abhängig von wahrnehmenden Wesen ist etwas ein grünes Auto - diese ontologisch bedeutsame Differenzierung ist nur möglich, wenn man zwischen Dingen und ihren Eigenschaften begrifflich sauber unterscheidet. |
Diese Unterscheidung scheint mir gewagt. Unabhängig von wahrnehmenden und begrifflich
repräsentierenden Wesen ist etwas - siehe oben - einfach ein Haufen Materie. Wenn Du diesem
Haufen Materie die Bezeichnung "Auto" auch ohne diese Wesen zugestehst, sehe ich nicht recht ein,
wieso das bei "grün" nicht ebenfalls gehen soll.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ein und dieselbe Aussage kann wahr oder unwahr sein - je nach dem, welche Bedeutung ihren Begriffen zugeordnet wird. Folglich besteht auch immer die Gefahr, den Wahrheitswert einer Aussage nur deshalb falsch zu beurteilen, weil man ihre Begriffe nicht so versteht, wie sie gemeint sind. |
Ja, sehe ich auch so. Ohne Einigung auf die Bedeutung der verwendeten Begriffe ist es völlig sinnlos,
über den Wahrheitsgehalt einer Aussage zu streiten.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1262325) Verfasst am: 06.04.2009, 11:29 Titel: |
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Ja Wasser - da geb ich dir wohl recht.
Nach unserem menschlichen Maßstab scheint Leben selten vorzukommen im Universum und somit "kostabar".
Doch eine europäische Ameise weis auch nichts von ihren "Verwandten" in Afrika.
Solange die Menschheit keine Möglichkeit findet dieses Universum von "außen" zu betrachten, können wir nicht viele Aussagen zur Verteilung von Leben machen. Zumal wir von Leben nach unseren Maßstäben ausgehen.
El Schwalmo - nee für einen Schöpfer kann durchwegs was anderes gelten. Doch kann ich logischerweise ein wenig von einem Schöpfer erfahren wenn ich seine Schöpfung wahrnehme.
Die Materie und alles was ich um mich herum sehe muss (Schöpfer vorrausgesetzt) dem Schöpfer ja bekannt gewesen sein. Ich kann kein Haus aus Lego bauen wenn ich Lego nicht kenne respektive keine Legobausteine habe weil sie mir nicht bekannt sind. Sehe ich also ein Haus aus Legobausteinen kann ich daraus schließen das dem Erbauer Legobausteine zur Verfügung standen und er das Prinzip von Lego begriffen hat.
_________________
Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1262341) Verfasst am: 06.04.2009, 11:48 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das, was Du als Auto bezeichnest, ist einfach eine Ansammlung von Materie in einer bestimmten Struktur, deren Abgrenzung gegen die Umgebung zudem einer gewissen Willkür unterliegt. Diese willkürlich abgegrenzte Struktur als "Auto" zu bezeichnen, erfordert genauso wahrnehmende Wesen wie für die Bezeichnung "grün". Ich sehe hier keinen qualitativen Unterschied. |
Ob es betrachtet wird oder nicht: das Auto ist und bleibt ein Auto. Farben hingegen sind wahrgenommene Lichtwellenlängen. Keine Wesen mit entsprechenden Wahrnehmungsorganen -> kein Grün.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von wahrnehmenden und begrifflich repräsentierenden Wesen ist etwas - siehe oben - einfach ein Haufen Materie. Wenn Du diesem Haufen Materie die Bezeichnung "Auto" auch ohne diese Wesen zugestehst, sehe ich nicht recht ein, wieso das bei "grün" nicht ebenfalls gehen soll. |
Das Ding "Auto" ist, was es ist - ganz gleichgültig, mit welchem Begriff wir es repräsentieren. Symbole allerdings bedürfen symbolisierender Wesen. Keine begrifflich denkfähigen Organismen -> keine Begriffe.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1262363) Verfasst am: 06.04.2009, 12:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ob es betrachtet wird oder nicht: das Auto ist und bleibt ein Auto. Farben hingegen sind wahrgenommene Lichtwellenlängen. |
Was soll denn der Unterschied zwischen einer wahrgenommenen und einer
nicht wahrgenommenen Lichtwellenlänge sein?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das Ding "Auto" ist, was es ist - ganz gleichgültig, mit welchem Begriff wir es repräsentieren. |
Eine Lichtwellenlänge ist auch, was sie ist - ganz gleichgültig, ob wir das nun grün oder lila nennen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1262366) Verfasst am: 06.04.2009, 12:28 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von wahrnehmenden und begrifflich repräsentierenden Wesen ist etwas ein Auto, abhängig von wahrnehmenden Wesen ist etwas ein grünes Auto - diese ontologisch bedeutsame Differenzierung ist nur möglich, wenn man zwischen Dingen und ihren Eigenschaften begrifflich sauber unterscheidet. |
Diese Unterscheidung ist aber so eben nicht ohne weiteres möglich. Wenn du alle Eigenschaften von einem Gegenstand abstrahierst, bekommst du - Nichts. |
Myron hat bereits in meinem Sinne geantwortet. Die Unterscheidung zwischen Dingen und Eigenschaften ist eine rein begriffliche. |
Wohl eher eine grammatische.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1262451) Verfasst am: 06.04.2009, 13:38 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das Ding "Auto" ist, was es ist - ganz gleichgültig, mit welchem Begriff wir es repräsentieren. |
Eine Lichtwellenlänge ist auch, was sie ist - ganz gleichgültig, ob wir das nun grün oder lila nennen. |
Richtig. Lichtwellen sind so real wie Autos, aber die Wahrnehmung einer bestimmten Lichtwellenlänge als grün ist abhängig von Vorhandensein und Beschaffenheit entsprechender Wahrnehmungsorgane, und die Bezeichnung einer wahrgenommenen Lichtwellenlänge als grün (oder lila) setzt einen begrifflich denkfähigen Organismus voraus.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1262520) Verfasst am: 06.04.2009, 14:49 Titel: |
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| KING-NARR hat folgendes geschrieben: | | KING-NARR hat folgendes geschrieben: | Ok, anders gefragt.
Da das universum aus dem bigbong entstand und die materie sich in alle "himmelsrichtungen"  ausbreitetete und zu dem formte was wir heute sehen(galxien, planeten, sternen usw.), muss doch der rahmen dafür schon dagewesen sein, sonst würde sich alles ohne "eine form" anzunehmen in dem "absoluten nix" bis heute "formlos" ausbreiten. (interesanter gedanke finde ich  )
Oder?
gruss |
zu diesem gedanken müsste es doch antworten "regnen"!
Ich bin mir sicher es war auch die erste frage der wissenschaftler bevor diese die "bingbong" theorie erschaffen haben und auch um andere theorien zu "formen" muss man diese frage klären können.
Also was sagen dazu die "Väter" der WeltErklärungsmodelle ohne GOTT" (=VEOG)?
gruss |
Eine gute Frage ... ...
man kann erahnen, worauf sie zielt.
Aber um entscheiden zu können, was zuerst war, Materie oder Naturgesetze, sollte man zunächst wissen, wovon man spricht.
Was also wollen wir unter "Materie" und was unter "Naturgesetzen" verstehen?
Vielleicht sind beide ja voneinander nicht verschieden, dann hätte sich die Frage erübrigt.
Mit einer Gottheit löst sich die Frage auch nicht leichter - ganz im Gegenteil:
wo soll denn eine fertige Gottheit herkommen, mit all den Attributen, die der Mensch von einer Gottheit fordert?
Denn es ist einfacher, die Welten zufällig entstehen zu lassen, als eine Gottheit mit allen (zum Beispiel von den Katholiken) geforderten Attributen, einschließlich der Macht, willentlich selbst neue Welten zu erschaffen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1262697) Verfasst am: 06.04.2009, 18:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn du alle Eigenschaften von einem Gegenstand abstrahierst, bekommst du - Nichts. |
Richtig, ein völlig eigenschaftsloses Ding wäre nichts und wäre damit ein Nichts.
Das eigenschaftslose Ding und die dinglose, d.h. von keinem Ding besessene Eigenschaft sind Abstraktionen.
In der Wirklichkeit finden sich nur Dinge_mit_Eigenschaften, von mir Gebilde genannt. |
Das erscheint mir etwas seltsam. Denn wenn eine Eigenschaft eine Abstraktion ist, sich in der Wirklichkeit aber nichts ohne Eigenschaft findet, heißt das, dass ein Teil der Wirklichkeit Abstraktion ist. Woran liegt das? Doch wohl daran, dass Erkenntnis nichts anderes als die Subsumation konkreter Wahrnehmungen unter allgemeine Begriffe ist. Kant drückte es so aus: "Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind." Kants Kategorienlehre überzeugt als Lösung freilich nicht, da sie immer noch den Fehler macht, Eigenheiten unserer Grammatik auf die Wirklichkeit überhaupt zu übertragen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3635
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| (#1262927) Verfasst am: 06.04.2009, 23:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Das erscheint mir etwas seltsam. Denn wenn eine Eigenschaft eine Abstraktion ist, sich in der Wirklichkeit aber nichts ohne Eigenschaft findet, heißt das, dass ein Teil der Wirklichkeit Abstraktion ist. |
Das habe ich nicht gemeint. Was ich meine, ist, dass unbesessene (unexemplifizierte) Eigenschaften irreale gedankliche Abstraktionen sind (im wörtlichen Sinne einer gedanklichen Loslösung der Eigenschaften von ihrer Besitzern), aber nicht, dass das auch auf besessene (exemplifizierte) Eigenschaften zutrifft.
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