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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1266089) Verfasst am: 11.04.2009, 10:28 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Religiöse "Korsett" macht "Menschen wie ballancer" friedfertig!
STEHT DAS DA ODER NICHT????? |
Nein, das steht da nicht. Es steht da, dass es ihn zu etwas zwingt. |
Da hier einige Menschen Probleme zu haben scheinen, einen Text zu lesen und zu verstehen:
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Menschen wie ballancer machen mir Angst. Ganz besonders dann, wenn Sie durch ihre Argumentation zu erkennen geben, das das einzige, was sie zur Friedfertigkeit und zum bedingt friedfertigen sozialen Miteinander zwingt, ihr aktuelles Religiöses Korsett ist. |
Abgesehen vom Inhalt, zu dem ich mich oben bereits äußerte, versucht Querdenker eine negative Konnotation zu meiner Person zu vermitteln. Wobei er sich an dem Kunsstück versucht, den Grund meiner Friedfertigkeit und meinem 'bedingt friedfertigen sozialen Miteinander' nicht positiv, sondern ebenfalls negativ als 'Zwang' darzustellen.
Hope hat diesen Widerspruch treffend beschrieben, dass die Wirkung des hier negativ dargestellten Glaubens offensichtlich positiv sei. Es sei denn, man lehnt den unterstellten 'Zwang' zur Friedfertigkeit ab. Wenn es aber nichts anderes als diesen unterstelten 'Zwang' gäbe, würden die Gestzte des Dschungels ungeschützt wirksam werden. Wie also hätten's denn gern?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1266095) Verfasst am: 11.04.2009, 10:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hope hat diesen Widerspruch treffend beschrieben, dass die Wirkung des hier negativ dargestellten Glaubens offensichtlich positiv sei. Es sei denn, man lehnt den unterstellten 'Zwang' zur Friedfertigkeit ab. Wenn es aber nichts anderes als diesen unterstelten 'Zwang' gäbe, würden die Gestzte des Dschungels ungeschützt wirksam werden. Wie also hätten's denn gern? |
das wurde sicher verstanden ....
man versucht sich nur verzweifelt da wieder herauszuwinden. Es geht hier schliesslich um nichts geringeres als Lebensinhalte! 
da verschliesst man lieber schnell wieder die Augen vor der Gefahr des Dschungels!
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1266100) Verfasst am: 11.04.2009, 10:51 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Das Religiöse "Korsett" macht "Menschen wie ballancer" friedfertig!
STEHT DAS DA ODER NICHT????? |
Nein, das steht da nicht. Es steht da, dass es ihn zu etwas zwingt. |
und der Zwang macht ihn so friedfertig. Kommt aufs gleiche raus, abgesehen davon das das Wort "Zwang" völlig deplaziert ist, denn "Menschen wie ballancer" machen das freiwillig. Weder Kausalketten noch Inquisitoren zwingen hier jemanden zu moralischem handeln !
Freiheit ist was feines 
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1266103) Verfasst am: 11.04.2009, 10:56 Titel: |
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Ich dachte immer es gebe einen Unterschied zwischen Überzeugung und Zwang.
Man lernt offensichtlich nie aus...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266109) Verfasst am: 11.04.2009, 11:06 Titel: |
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| Herder hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man determiniert einem Irrtum aufsitzt, hat man keine Chance diesen Irrtum auch zu erkennen, es sei denn, man ist zu dieser 'Erkenntnis' determiniert. Der Indeterminist ist allerdings in Entscheidungsgewalt und hat die Chance, den Irrtum zu erkennen und zu korrigieren aufgrund seines Willens. |
Dieses Argument ist in den danach folgenden Beiträgen noch nicht widerlegt. |
Wofür ist das denn überhaupt ein Argument? Offensichtlich nicht dafür, daß im Determinismus keine Erkenntnis möglich sei. Wofür dann?
Mein Einwand weiter oben war ja gerade, daß auch eine determinierte Erkenntnis eine Erkenntnis ist.
Übrigens sind in ballancers "Argument" noch weitere Fehler:
- Es kommt für die Entscheidungsgewalt nicht darauf an, ob man Determinist ist oder nicht, sondern ob die Welt determiniert ist oder nicht. Ich vermute mal, das ist nur eine Ungenauigkeit, obwohl sie gehäuft auftritt und zumindest auf mich beim Lesen verwirrend wirkt.
- ballancer meint vermutlich nicht den Indeterministen, der die Entscheidungsgewalt habe, aufgrund seines Willens Fehler zu erkennen, sondern den "magischen FW-Anhänger". Ein Indeterminist, der seinen Indeterminismus aus dem "echten" Zufall der Quantenphysik begündet, fügt dagegen dem determinierten Willen nur etwas Zufall hinzu - wenn überhaupt.
- Auch im Determinismus hat man die "Chance", einen Fehler zu erkennen und zu korrigieren. Auch im Lotto etwa spricht man von "Chance", obwohl determiniert ist, ob man gewinnt oder nicht. Der Begriff "Chance" im Zusammenhang mit Präferenzentscheidungen hat im Determinismus eher die Bedeutung einer Eintrittswahrscheinlichkeit eines schwierig zu berechnenden Ereignisses.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266111) Verfasst am: 11.04.2009, 11:08 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was du da für eine Höllenvorstellung hast, darum ist auch nicht nachvollziehbar, was du hier sagen willst. Man kann nur vermuten, dass du hier auf ein häufiges, mit fundamentalistischen Eifer vorgetragenes Missverständnis meinen könntest, dass dies ein Ort sei an denen Menschen über endlose Zeitabläufe physische Qualen zugefügt würden, und das dieses vor allem Literal, nicht als Metapher zu verstehen sei. |
Ich meine das seltsame Gedankenkonstrukt eines Bewertungssystem eines Schöpfers, erdacht zur Durchsetzung moralischer Normen; in christlichen Kreisen spricht man auch von Gut und Böse oder von Sünde; moderne Theologen euphemisieren dies gern auch mit den Begriffen Gottesnähe/-ferne. |
Das moderne Argument ist nicht, dass die Strafe eben die Gottesnähe/-ferne sei, sondern dass sich das Gericht nicht als einen externen Gerichtsprozess darstellt, sondern vor allem den internenen Prozess der Selbstverurteilung und Isolation als natürliche Konsequenz des Lebens versteht. Ein Mensch, der es in seinem Leben vor allem gelernt hat, Gott zu hassen und als wahren 'Teufel' zu sehen, wird die Gegenwart des Himmels, die durchdrungen ist von Gott, als die Hölle erleben. Wahrscheinlich weit schlimmer als die Metaphern des NT dies beschreiben.
Gottesnähe/-ferne stellt auch keinen Euphemismus, dar, denn eine 'reale' Hölle wird nicht dadurch verharmlost. Und zwar aus zwei Gründen:
1. Die existenz dieser 'realen' Hölle ist auch unter Gläubigen strittig. Warum also wäre dies eine Verharmlosung eines nicht-realen Bildes?
2. Der Zustand der Gottesferne mag heute von einigen Zeitgenaossen als weit weniger beängstigend empfunden werden als die Schmerzen eines endlos brennenden Feuers, in dem man sich ohne Chance auf den Tod oder Entkommen befindet. Dies ist allerdings lediglich eine perspektivische Verzerrung. Denn die Dramatik der Gottesferne soll ja gerade durch die Metapher des Feuers illustriert werden.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kann man alles als Metapher verstehen, auch die Auferstehung Christi; so wie es eben momentan gelegen und konform ist. Natürlich ist das ewige Leben nach dem Tod in Nähe oder Ferne Gottes nur eine Metapher, denn wenn man einmal gestorben ist, lebt man nicht mehr. Und natürlich ist es nicht schlau, eine Metapher wörtlich zu nehmen und zu glauben, eine jenseitige Hölle gäbe es tatsächlich. |
Es gibt sehr wohl textuelle Merkmale, einen Metapher von einer realen Beschreibung zu unterscheiden. Einfach ist es, wenn der jeweilige Text auch klar mit Gleichnis überschrieben ist. Dann wird die Geschichte offensichtlich nicht als reales Geschehen verstanden werden können. Ebenso bei den als Visionen ausgewiesenen Erzählungen.
Anders dagegen wird eine Geschichte, dessen historische Einbettung bezeugt wird, nicht als reine Metapher verstanden werden können.
Darüber hinaus mage es grenzfälle geben, die eine klare Unterscheidung zwischen Metapher und Realereignis etwas schwieriger machen. Diese wäre im Einzelfall zu analysieren.
Und es gibt die Form, in der auch Realereignisse unabhängig von ihrem historischen Gehalt als Metapher verstanden werden. Denn wenn man das Bild des eblühenden Baumes als Symbol des Lebens versteht ist es unabhängig davon, ob dieser Baum real existiert, oder lediglich erdacht wurde.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Der Allwissende weiß bereits, ob der letzte Mensch im Himmel oder in der Hölle landen wird, kein freier Wille kann etwas daran ändern. Dein Einwand mit der anderen Zeitachse und dein Blabla über personale Beziehungen ändern nichts daran; es wird nichts substantielles vorgebracht, das auf Konsistenz prüfbar ist. |
Rein dekalative Aussagen. Ich denke, du reflektierst noch nicht einmal dein Weltbild und die Zeitvorstellung, dass es scih hier um eine bidirektisonale Dimension handelt. Eine Art Dogmen-Formulierung, die ich so eben nicht teile. 
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Unsinn. Für eine Konsistenzprüfung muss etwas vorgelegt werden, das auf Konsistenz prüfbar ist. Und: Entweder Gott weiß es oder Gott weiß es nicht. |
Genau: Was aber meinst du, was Gott weiß oder nicht? Das ist für die Konsistenzprüfung zu konkretisieren. Eine Konkretisierung könnte hier die Darstellung eines Zeitmodelles sein. So z.B.:
Zeit sei eine reine Dimension, die nur die Menschen unidirektional durchlaufen könnten. Gott aber könne sich in der Zeit bidirektional bewegen und sein Zukunftswissen in die Vergangenheit transportieren.
Ich nehme an, ein so ähnliches Modell haben hier einige im Kopf. Ich aber halte das Modell für falsch, denn es macht eine Menge von Annahmen, für die wir keine Anhaltspunkte haben.
Die Bibel als Quelle der Offenbarung für Christen beschreibt Gott als tatsächlich nicht an den Zeitlauf der Welt gebunden. Allerdings ist der Seinsmodus eines Wesens, dass außerhalb des Zeitflusses gedacht wird, aber in diesen eintauchen kann, für Menschne nur begrenzt vorstellbar.
Die eigene Vorstellung als Maß der Realität zu verstehen ist alerdings zu billig, denn damit macht man sich zum Gott seiner Welt, die mit dem Rest der Realität zunehmend weniger zu tun hat.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Die Idee der Schöpfung als ein Bewertungsprozess für Gottes Geschöpfe ist nicht konsequent zu Ende gedacht, denn Gott ist als Schöpfer die Ursache, dass ich ich bin und dass ich aus der Menge aller potentiell möglichen menschlichen Individuen ungefragt und ohne eindeutige Darlegung der Spielregeln zur Existenz gekommen bin (denn dies geschieht nur einen winzigen Bruchteil dieser Menge); und aus der Perspektive Gottes ist die Bewertung meines Handelns bereits abgeschlossen seit Beginn der Schöpfung. Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar. |
Du dokumentierst nur, dass dir das Konzept der Freiheit dir fremd ist und dass du im Determinismus eben gefangen bist. Du scheinst weder zu reflektieren noch zu verstehen, dass 'Frei Sein' eben heißt, zwischen Alternativen zu wählen. Diese Freiheit scheinst du nicht gehabt zu haben. Eigentlich sehr bedauerlich.  |
Dieser Absatz von mir gilt unabhängig ob es einen freien Willen gibt oder nicht. Denn auch hier gilt: Gott weiß meine Entscheidungen (ich muss nicht wissen, wie meine Entscheidungen zustande kommen) oder Gott weiß sie nicht. Wieder fehlt eine eindeutige Darstellung deines Glaubens, so dass die geforderte Konsistenzprüfung auch hier nicht durchgeführt werden kann. |
Das Argument fällt auf dich zurück, denn du müsstest den Kontext deines Modelles erläutern, für das du hier Aussagen machst.
Oder soll ich deinen Beitrag als Frage an mich verstehen, wie denn mein Zeitmodell im Kontext der Allwissenheit Gottes aussähe? Diese müsste Annahmen über Kenntnisse und Bewusstseinsinhalte, einschließlich des Seins-Modus Gottes enthalten. ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
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| (#1266112) Verfasst am: 11.04.2009, 11:15 Titel: |
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Ach so.
Nach dem Tod kommt man also immer zu gott. Nur manchen finden das gut, die anderen eher doof. Das ist dann deren Hölle. (was ist denn mit den Atheisten, die gar nicht an irgendeinen gott glauebn und dementsprechend keine Gefühle diesbezüglich hegen, weder Hass noch Liebe?)
Aha!
Seltsamerweise kommt das beispeilsweise in den Aussagen des Papstes nicht so rüber.
Ach ja das Christentum: 2 Milliarden Anhänger und 2 Milliarden Versionen des Glaubens
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1266116) Verfasst am: 11.04.2009, 11:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Erkenntnis, die jemandem unausweichlich zuteil wird, ist für ballancer keine Erkenntnis. ... |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. |
Ja und? |
Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. |
Es reicht aus, daß Entscheidungen den Lauf der Dinge lenken.
Ach ja:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... notwendigen Lauf der Dinge ... |
Täuscht mich das, oder fälltst Du hier wieder in teleologische Modelle zurück, obwohl wir das ja bleiben lassen wollten? Determinismus bedeutet NICHT, daß alles vorherbestimmt ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Zu Deinem Vorteil gehört dabei allerdings auch, auf Deine Mitmenschen ein Mindestmaß an Rücksicht zu nehmen. Dafür sorgen die schon.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich so denke, ohne irgend welche Skrupel, dann muss ich dies auch tun und bin für die Folgen mangels Alternativen auch nicht verantwortlich. |
Nicht im Sinne einer Schuld vor Göttern, aber im Sinne einer Verletzung der Dir von Anderen zugewiesen Verantwortung. Quasi eine gesellschaftliche Pflicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre es, selbst wenn diese Position sachlich nicht korrekt wäre, dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden läächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen. |
Wie vanini schon bemerkte, solltes Du meinen Beitrag nicht moralisch werten, sondern Deine Behauptung der Unlogik belegen.
Abgesehen davon unterscheidest Du schon wieder nicht zwischen Sache und Person: Gegen ein Weltmodell, gegen eine Ansicht kann man agumentieren, auch ohne die sie vertretende Person deswegen für schuldig zu halten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Das Kriterium für eine Erkenntnis ist, ob sie ein gutes Modell für Voraussagen darstellt. Wie determinierrt oder gar manipulativ sie zustandegekommen ist, spielt keine Rolle. Hätte jemand Einstein so lange verprügelt, bis er seine Relativitätstheorie entwickelt, wäre es dennoch ein bahnbrechende Erkenntnis - dieselbe, die es so ist. Ebenso ist es, wenn Dir eine Erkenntnis vermittelt wird, z.B. von einem Lehrer. |
Auch macht die Gravitationstheorie von Newton erstaunlich gute Vorhersagen. Auch das Ptolemäische Weltbild mit den Erweiterungen um Epizyklen machte präzise vorhersagen. Weit bessere und exaktere, als es alle Teiltheorien der Evolution je könnten. Dennoch hat man sie als falsch erkannt. |
Weil man ein bessere Theorie gefunden hat - eine die bessere Voraussagn ermöglicht. Dennoch ist Newton's Theorie in dem Sinne eine Erkenntnis, als sie ein gutes Modell darstellte und noch heute darstellt, wenn auch, wie man inzwischen weiß, nur für Spezialfälle. Nochmal: Bei Erkenntnissen geht es nicht um absolute Wahrheiten, sondern um voraussagekräftige Modelle, die dahinterliegende Mechanismen aufdecken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Warum? Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
Nein, weil ich mich im Gegenteil - auch hier im Forum - schon sehr intensiv mit den ethischen Folgen eines deterministischen - oder generell unmagischen - Weltmodells befaßt habe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1266122) Verfasst am: 11.04.2009, 11:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Zu Deinem Vorteil gehört dabei allerdings auch, auf Deine Mitmenschen ein Mindestmaß an Rücksicht zu nehmen. Dafür sorgen die schon. |
In welche Kategorie fällt denn wohl Entscheidungen treffen, um möglichst sicher in den himmel zu kommen? Ist das etwa selbstlose Aufopferung?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266128) Verfasst am: 11.04.2009, 11:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Zu Deinem Vorteil gehört dabei allerdings auch, auf Deine Mitmenschen ein Mindestmaß an Rücksicht zu nehmen. Dafür sorgen die schon. |
In welche Kategorie fällt denn wohl Entscheidungen treffen, um möglichst sicher in den himmel zu kommen? Ist das etwa selbstlose Aufopferung? |
IdZ hat ballancer ja schon mehrfach herumgeschwurbelt, daß die biblischen Gebote, Versprechungen und Drohungen den "freien Willen" keineswegs einschränkten, sondern "nur" als archimedischer Punkt wirkten. Daß dieser allerdings p.d. ganz besonders starke kausale Hebelkräfte impliziert, macht seine Analogie unbrauchbar, um nicht zu sagen kontraproduktiv.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1266134) Verfasst am: 11.04.2009, 12:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Entweder hast du wirklich nichts verstanden oder du demonstrierst reine Ignoranz. Du gehst nicht auf mein Argument ein.
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Tertium non datur & argumentum ad personam.
Es gibt noch mehr Möglichkeiten als "entweder oder", z.b. dass du die Antwort nicht verstanden hast. Da du nicht darlegst, wo oder was die Differenz zwischen der Antwort und deiner Erwartungshaltung an die Antwort liegt, ist die Unterstellung von Ignoranz ein Angriff auf die Person. |
Zu Tertium non datur : Die ist hier ein neuer Vorwurf, der auch nicht zutrifft. Denn das 'entweder ... oder" schließt ein mögliches Drittes hier nicht aus. Dazu hätte nur das mögliche Dritte hier genannt werden müssen. Du bringst als Drittes die Vermutung, ich hätte seine Antwort nicht verstanden. Um diesen Vorwurf zu behandeln ist die Betrachtung des Kontextes erforderlich:
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Du hast tautologisch formuliert und auch dein Verweis auf einen Kontext ist dafür keine Beweisführung, der selbstredend von dir noch zu erbringen wäre.
Tertium non datur inkl. eines argumentum ad personam.
Du behauptest nun sogar, dass du gar keine dritte Möglichkeit ausschließen wolltest, aber dann solltest du
1) mit deiner Art zu formulieren vielleicht dem tertium non datur aus dem Weg gehen, und
2) an anderer Stelle nicht widersprüchlich zur jetzigen Aussage behaupten"Die Ignoranz wurde bereits nachgewiesen"
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ignoranz in Reinkultor?
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argumentum ad personam, nicht mal ein "entweder oder" vorhanden. |
Die Ignoranz wurde bereits nachgewiesen, darum kann man die Frage höchstens als zu höflich bezeichnen, denn der Sachverhalt wurde bereits belegt.
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argumentum ad personam erweitert um Argumentum ad ignorantiam
1) Du hast natürlich nicht nachgewiesen, dass Einsiedler ein Ignorant ist (siehe oben)
2) Selbst wenn er ein Ignorant wäre, dann könnte seine Aussage richtig sein. Was du persönlich meinst als Sachverhalt bereits dargelegt zu haben, geht aus deinem Angriff auf die Person nicht hervor.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zum Einen habe ich belegt, dass Erkenntnis tatsichlich nur über eine Selbstreferenz erklärt wird und dass du nichts anderes tun kannst. Da du dies aber ignorierst und unreflektiert auf deine eigenen Selbstreferenzen bestehst, hast du nur gezeigt, dass du das Problem nicht verstehst. Schade.
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Strohmann & argumentum ad personam
Die Antwort Einsiedlers bezieht sich gar nicht auf deinen Beleg von Erkenntnis, sondern auf deine weitere Ausführung "Für mich ist aber eine neue Ansicht ..."
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Hier zeigst du, dass mein Arguement tatsächlich in meinem Posting vorhanden war, was du aber oben bestrittest. Dein Text ist ohne Nennung des Kontextes hier nicht nachvollziehbar:
(...)
Aber auch dann ist es nicht nachvollziehbar, sondern lediglich Dokumentation eigener Verständnisdefizite. Denn ein Strohmann wäre, wenn ich dem Anderen eine vom ihm nicht genannte Position untersctellen würde. Hier aber unterstelle ich Einsiedler nichts, sondern beziehe mich auf dargelgte Fakten. Darum kann es formal bereits kein Strohmann sein.
Ebenso kann es auch formal kein 'argumentum ad personam' denn ich habe hier nichts zu seiner Person geschrieben. Das wäre so, als ob du eine Beleidigung behaupten würdest wenn einer feststellt: Der Himmel ist blau. Du scheinst probleme zu dokumentieren, dem Geschprächsverlauf folgen zu können.
|
Einsiedler hat dich auf eine zirkuläre Logik in deinem Beitrag aufmerksam gemacht, und auf diesen Vorwurf reagierst du mit einem Strohmann, nämlich dass er auf etwas anderes in deinem Beitrag nicht eingehen würde. Der Strohmann ist verbunden mit den Vorwürfen Ignoranz und Unreflektiertheit, ergo bleibt es bei
Strohmann & argumentum ad personam
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Denken!
Da du keinen Nachweis erbringen kannst, dass alle Vorgänge vollständig erklärbar sind, ist eben dieser vermutete Sachverhalt nicht zu eliminieren.
|
Argumentum ad ignorantiam & ad personam
Deine Behauptung, dass es Interaktionen zwischen materieller und einer vermuteten immateriellen Welt gibt, wird nicht dadurch wahr, dass möglicherweise nicht alle Vorgänge vollständig erklärbar sind. Es ist deine Aufgabe Behauptungen zu belegen und/oder Falsifizierungskriterien zu definieren.
Einsiedler denkt richtig. |
Die stereotype und völlig unpassende Wiederholung von Gegenvorwürfen ist lächerlich.
Das Argumentum ad ignorantiam ist hier allerdings zutreffend ... auf Einiedler und dich:
| Zitat: |
Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, bzw. eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder sein Unwissen als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Ich habe nicht behauptet, dass der Beweis des postulierten Sachverhaltes wäre durch das Nichtwissen bewiesen, sondern könnte aufgrund des fehelenden Wissens nicht ausgeschlossen werden. Dies aber versuchte Einsiedler. Durch deine Unterstützung seines Ansatzes hast du dich diesem Argumentationsfehler angeschlossen und mit deinem Strohmann eins drauf gesetzt.
Ad personam: Das ich Einsiedler unterstelle, er würde denken, hältst du für einen Angriff auf seine Person? Ist denn bei dir bereits 'Denken' ein negatives Wort? 
|
"Dein Denken" steht nachvollziehbar im Kontext zu diversen Angriffen ad personam.
Du hast auf Einsiedlers Argument "Dann muß sie auch physikalisch nachweisbar sein ..." mit "Ist sie!" geantwortet, damit drückst du unmissverständlich aus, dass deine Behauptung wahr sein soll. Ergo ist dein späterer Appell an das Nichtwissen ein argumentum ad ignorantiam.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Fordern kannst Du viel, das hat aber nichts mit einer Begründung zu tun ...
|
... die du verstehen willst.
|
Argumentum ad personam
Wohl kein weiterer Kommentar notwendig, oder Balla ? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich nicht, denn mir erscheint der Text völlig klar. Da du es hier allerdings aberwitziger Weise als Argumentum ad personam stilisieren willst, ist er offensichtlich doch nötig:
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Klar ist, dass dein Text mit vielen persönlichen Angriffen gespickt ist.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Einsiedler hat mir pauschal das Fehlen einer Begründung unterstellt. Er greift die Grundthese auf und behauptet, das sei die Begründung (was sie nicht ist) und ignoriert die gelieferten Begründungen. Angesichts dessen ist die Vermutung naheliegend, dass hier gar kein Wille zum Verständnis vorliegt. Dies zu formulieren ist kein ad hominem, denn es bezieht sich nicht auf die Person des Meinungsgegners, sondern auf das Muster der gelieferten Beiträge und dessen Motive, die zu einer schlüssigen Vermutung führen. |
Klär doch deine Vermutungen direkt in der Diskussion mit dem jeweils Beteiligten und nicht mit mir, und vor allem unterlasse einfach deine persönlichen Angriffe.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1266138) Verfasst am: 11.04.2009, 12:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu Tertium non datur : Die ist hier ein neuer Vorwurf, der auch nicht zutrifft. Denn das "entweder ... oder" schließt ein mögliches Drittes hier nicht aus. |
Also da bleibt einem schon die Luft weg.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1266150) Verfasst am: 11.04.2009, 12:45 Titel: |
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willst Du vom Thema ablenken, oder bringt Dich diese seitenlange Diskussion irgendwie weiter?
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1266152) Verfasst am: 11.04.2009, 12:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Seltsamerweise kommt das beispeilsweise in den Aussagen des Papstes nicht so rüber.
Ach ja das Christentum: 2 Milliarden Anhänger und 2 Milliarden Versionen des Glaubens |
Du kannst sicher ein paar Papstaussagen zum Vergleich zitieren ....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266153) Verfasst am: 11.04.2009, 12:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Herder hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man determiniert einem Irrtum aufsitzt, hat man keine Chance diesen Irrtum auch zu erkennen, es sei denn, man ist zu dieser 'Erkenntnis' determiniert. Der Indeterminist ist allerdings in Entscheidungsgewalt und hat die Chance, den Irrtum zu erkennen und zu korrigieren aufgrund seines Willens. |
Dieses Argument ist in den danach folgenden Beiträgen noch nicht widerlegt. |
Wofür ist das denn überhaupt ein Argument? Offensichtlich nicht dafür, daß im Determinismus keine Erkenntnis möglich sei. Wofür dann? |
Warum ist das offensichtlich? Denn wenn Erkennentis den Prozess meint, in dem objektive Befindlichkeiten als soche auch bewusst werden, dann ist hier offensichtlich ein Problem im Determinismus. Denn hier wird nichts bewusst, was nicht induziert ist. Ob eine Realität hinter der Induktion stecket oder nicht, ist für das Subjekt als Teil des Determinismus eben nicht mehr erkennbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mein Einwand weiter oben war ja gerade, daß auch eine determinierte Erkenntnis eine Erkenntnis ist. |
Das allerdings konntest du nicht erleutern. Denn wenn eine deterministische 'Erkenntnis' sowohl wahr als auch falsch sein kann, dennoch aber dem Menschen ungeachtet dieses undefinierten Wahrheitszustandes zuteil wird, dann ist sie auch nicht in Bezug zu setzen mit Wahrheit. Jede Illusion wäre dann einer 'wahren' Erkenntnis gleichwertig. Jeder Glaube jedem vermeintlichen Wissen ... 
| step hat folgendes geschrieben: | Übrigens sind in ballancers "Argument" noch weitere Fehler:
- Es kommt für die Entscheidungsgewalt nicht darauf an, ob man Determinist ist oder nicht, sondern ob die Welt determiniert ist oder nicht. Ich vermute mal, das ist nur eine Ungenauigkeit, obwohl sie gehäuft auftritt und zumindest auf mich beim Lesen verwirrend wirkt. |
Deine Verwirrung kannst du allerdings nicht mir anlasten. Denn ich habe stets behauptet, dass ein determinisische Realität nicht grundsätzlich auszuschließen ist. Sollte sie aber real sein, dann können wir sie wegen der genannten Gründe grundsätzlich nicht erkennen. Und diese Feststellung ist präzise ohne jede Ungenauigkeit.
Was aber den Deterministen in seinem Handeln vom Indeterministen unterscheidet ist, dass der Determinismus unbeschadet jeder möglichen Realität glaubt, das Handeln aller Menschen, auch seiner selbst, sei klar determiniert. Dies hat massive Auswirkungen auf ethische Konsequenzen und Beurteilung des Handelns. Es führt weiter zu kausalen Gründen weiteren Handelns, die mit großem Risiko begativ zu bewerten sind.
Denn merke: Der Indeterminist bestreitet keineswegs die Kausalität, er lehnt nur die Vollständigkeit einer kausalen Bestimmung menschlichen Handelns durch externe Faktoren ab.
| step hat folgendes geschrieben: | | - ballancer meint vermutlich nicht den Indeterministen, der die Entscheidungsgewalt habe, aufgrund seines Willens Fehler zu erkennen, sondern den "magischen FW-Anhänger". Ein Indeterminist, der seinen Indeterminismus aus dem "echten" Zufall der Quantenphysik begündet, fügt dagegen dem determinierten Willen nur etwas Zufall hinzu - wenn überhaupt. |
Korrekt ist, dass ein Indeterminismus auch als ateleologisches Spiel des Zufalls verstanden werden kann, in dem die Bewusstseinsprozesse genau so wenig von einem substanziellen Willen beeinflusst werden wie im Determinismus. Allerdings ist diese Spielart des Indeterminismus nicht mehr signifikant vom Determinismus zu unterscheiden und kann darum bewusst vernachlässigt werden. Die Erkenntnisproblematik trifft natürlich dann in gleiche Weise zu.
Anders dagegen das Konzept des Freien Willens, dass du mit dem Attribut 'magisch' diskreditieren willst. Hier ist der substanzielle Wille eben nicht extern determiniert, sondern ein entscheidender Faktor in den Ereignissen. Zwar kann auch der Indeterminist nicht zweifelsfrei erkennen, dass die Welt indeterminiert sei. Aber er weiß, dass er selber eine Entscheidung trifft, wie er unter der Ungewissheit eine Alternative wählt. Das führt zum Einen zum Fallibilismus, da ihm notwendig die letzte Gewissheit fehlen muss, zum Anderen aber zum Engagement der Entscheidung, die ihn handlunsfähig und verantwortlich macht und somit erst zum handelnden und verantwortlichen Subjekt.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Auch im Determinismus hat man die "Chance", einen Fehler zu erkennen und zu korrigieren. Auch im Lotto etwa spricht man von "Chance", obwohl determiniert ist, ob man gewinnt oder nicht. Der Begriff "Chance" im Zusammenhang mit Präferenzentscheidungen hat im Determinismus eher die Bedeutung einer Eintrittswahrscheinlichkeit eines schwierig zu berechnenden Ereignisses. |
Das ist falsch. Denn Wahrscheinlichkeiten können nur aus der Perspektive der Ungewissheit getätigt werden. So kann sich zwar der Determinist mangels Wissen auf eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einlassen. Diese ist aber nur ein Mangel-Eingeständnis der Erkenntnis, nicht die Öffnung einer ungewissen Realität. Denn durch seine Einstellung glaubt er ja, dass es real keine ungewisse Realität gäbe, sondern nur, dass er diese nicht erkennte.
Darum hat der Begriff Chance eine völlig andere Bedeutung als im gewöhnlichen Sprachgebrauch. Es ist nicht mehr die Chance, dass etwas eintreffen könnte oder nicht, sondern das sich die Erwartung mit der unabänderlichen Realität träfe. Seine reale Chance, dass etwas anders kommen könnte als es müsste ist also gleich Null. Und lediglich die Güte der Erwartung hinsichtlich ihrer Eintrittsrealität zu bewerten mit 'Chance' zu bezeichnen ist aus meiner Sicht eine völlige Redefinition der Sprache.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
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| (#1266156) Verfasst am: 11.04.2009, 12:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
willst Du vom Thema ablenken, oder bringt Dich diese seitenlange Diskussion irgendwie weiter? |
Wenn du unter "weiter" den korrekten Austausch von Argumenten, die Vermeidung von persönlichen Angriffen und die Vermeidung logischer Fehlschlüsse, verstehst, dann Letzteres.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Hope
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| (#1266157) Verfasst am: 11.04.2009, 12:52 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
willst Du vom Thema ablenken, oder bringt Dich diese seitenlange Diskussion irgendwie weiter? |
Wenn du unter "weiter" den korrekten Austausch von Argumenten, die Vermeidung von persönlichen Angriffen und die Vermeidung logischer Fehlschlüsse, verstehst, dann Letzteres. |
dann lass doch mal Deine Argumente zum Thema hören! logische Fehlschlüsse behaupten kann jeder, das ist kein Argument! Bisher mäkelst Du nur herum, Argumente hab ich dazwischen nicht gefunden.
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...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin!
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Alchemist
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1266159) Verfasst am: 11.04.2009, 12:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ach so.
Nach dem Tod kommt man also immer zu gott. Nur manchen finden das gut, die anderen eher doof. Das ist dann deren Hölle. (was ist denn mit den Atheisten, die gar nicht an irgendeinen gott glauebn und dementsprechend keine Gefühle diesbezüglich hegen, weder Hass noch Liebe?)
Aha! |
Mir ist nicht ganz klar, was du sagen willst. Meinst du, dass die von mir als modern titulierte angerissene Auffassung in meinem Text ein vollständiges Modell darstellt, dass man beliebig umdeuten kann?
Tatsächlich habe ich nicht verkündigt, dass eben diese Auffassung eine ultimative Offenbarung sei, noch dass es das ultimative, einzig mögliche Verständnis der Offenbarung sei, sondern dass dieses Verständnis eine denkmögliche Deutung des Gerichtsszenarios darstellt.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Seltsamerweise kommt das beispeilsweise in den Aussagen des Papstes nicht so rüber.
Ach ja das Christentum: 2 Milliarden Anhänger und 2 Milliarden Versionen des Glaubens |
Welche Aussagen des Papstes meinst du?
Und hast du nun etwas dagegen, dass Glauben etwas persönliches ist, das jeder selber mit Leben füllen muss? Oder willst du nun den Glauben normieren, dass keiner mehr die Freiheit haben soll, selbstverantwortlich zu glauben. Mir ist an der Kritik des Glaubens nur klar, dass es viele Kritiker nicht für wiedersinnig halten, zunächst zwei unterschiedliche Deutungen zu unterstellen, die aber beide in gleicher weise abgelehnt werden. Dass sich diese Urteile hinsichtlich des unterlegten Wertesystems widersprechen scheint dies nicht zu stören.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
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| (#1266165) Verfasst am: 11.04.2009, 13:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und hast du nun etwas dagegen, dass Glauben etwas persönliches ist, das jeder selber mit Leben füllen muss? Oder willst du nun den Glauben normieren, dass keiner mehr die Freiheit haben soll, selbstverantwortlich zu glauben. Mir ist an der Kritik des Glaubens nur klar, dass es viele Kritiker nicht für wiedersinnig halten, zunächst zwei unterschiedliche Deutungen zu unterstellen, die aber beide in gleicher weise abgelehnt werden. Dass sich diese Urteile hinsichtlich des unterlegten Wertesystems widersprechen scheint dies nicht zu stören. |
Ihr könnt alle meinetwegen glauben was ihr wollt.
Mir fällt in diesem Zusammenhang nur immer wieder auf, wie absurd es ist von einer göttliche Offenbarung zu sprechen, einer Offenbarung eines pefekten, allmächtigen, allwissenden Wesens, und man kaum zwei Menschen findet, die diese Offenbarung gleichermaßen interpretieren. Man muss schon suchen, um zwei zu finden, die sich nicht eklatant widersprechen
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1266166) Verfasst am: 11.04.2009, 13:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Und hast du nun etwas dagegen, dass Glauben etwas persönliches ist, das jeder selber mit Leben füllen muss? ..... |
Ach Balla. Da hat hier niemand was gegen. Bisher hattest Du allerdings auch noch nie so deutlich gesagt, dass das mit diesem Gott und und Himmel und Hölle usw. alles nur individuelle Phantasien sind, zu denen die Fiktionen in der Bibel nur die Inspiration darstellen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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der kleine Fritz
registrierter User
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| (#1266174) Verfasst am: 11.04.2009, 13:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Na, komm, müll noch schnell die 1-2 Antworten raus, die du als Tagesbudget eingeplant hast, dann haben wirs für heute wenigstens wieder hinter uns |
und
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ja, da grüßt sie wieder, die übliche atheistisch "geistige" Überheblichkeit, welcher ihre unglaubliche Oberflächlichkeit und überhebliche Dümmlichkeit auch noch stolz zur Schau trägt... Und so jemand will anderen Leuten ernsthaft was von "Plausiblität" erzählen - einfach nur grottenpeinlich! |
Kommentar dazu aus Schillers Glocke:
| Zitat: | Da werden Weiber zu Hyänen
und treiben mit Entsetzen Scherz,
noch zuckend, mit des Panthers Zähnen,
zerreißen sie des Feindes Herz.
Nichts Heiliges ist mehr, es lösen
sich alle Bande frommer Scheu,
Der Gute räumt den Platz dem Bösen,
Und alle Laster walten frei.
|
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266180) Verfasst am: 11.04.2009, 13:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Erkenntnis, die jemandem unausweichlich zuteil wird, ist für ballancer keine Erkenntnis. ... |
Wenn der Determinismus wahr wäre, hätte ich keine Wahl, dies so zu denken. Ich müsste so denken und du eben so, wie du denkst. |
Ja und? |
Dann könnten wir es auch nicht lassen und die Entscheidungen sind völlig unwichtig, da sie nichts an dem notwendigen Lauf der Dinge ändern könnten. |
Es reicht aus, daß Entscheidungen den Lauf der Dinge lenken. |
Was ist das Besondere an deterministischen Prozessen, die du hier als 'Entscheidung' bezeichnest? Ist hier ein Zahnrädchen im Getriebe wichtiger als die Schraube, die die Achse hält?
| step hat folgendes geschrieben: | Ach ja:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... notwendigen Lauf der Dinge ... |
Täuscht mich das, oder fälltst Du hier wieder in teleologische Modelle zurück, obwohl wir das ja bleiben lassen wollten? Determinismus bedeutet NICHT, daß alles vorherbestimmt ist.
|
Es täuscht dich, wenn du glaubst, ich würde Deterministen zwingend Teleologie unterstellen. Lediglich bietet die Sprache wenig Möglichkeitn, absonderliche Konzepte auch so zu formuliern, dass man diese nicht auch falsch verstehen könnte.
Den selbst wenn man den 'notwendigen Lauf' durch einen 'zwingenden Lauf' oder 'unabänderlichen Lauf' bezeichnet, kann man jede Vokable totdeklinieren.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Zu Deinem Vorteil gehört dabei allerdings auch, auf Deine Mitmenschen ein Mindestmaß an Rücksicht zu nehmen. Dafür sorgen die schon. |
Das ist ein Ausdruck des Dschungels. Wenn du also durch einen Stärkeren oder eine Stärkere Gesellschaft zu angepassten Verhalten gezwungen wirst, dann verhältst du dih auch konform. Da, wo eben die Macht des oder der Stärkeren nicht hinreicht, verhältst du dich dann wieder asozial?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich so denke, ohne irgend welche Skrupel, dann muss ich dies auch tun und bin für die Folgen mangels Alternativen auch nicht verantwortlich. |
Nicht im Sinne einer Schuld vor Göttern, aber im Sinne einer Verletzung der Dir von Anderen zugewiesen Verantwortung. Quasi eine gesellschaftliche Pflicht.
|
Wie das? Entweder ist mein verhalten determiniert, und dann komme ich eben jedweden Verpflichtungen nach, oder auch nicht, dann ist die Verantwortlichkeit ein leeres Wort, denn es gäbe keine wählbare Alternative. Oder aber ich habe die Verantwortung zur Pflichterfüllung, das heißt: Ich tue es wegen der Pflicht! Wenn ich aber wegen eines Kriteriums entscheide, das nicht determiniert ist, hat der Inhalt auch eine Bedeutung. Determinierte Entscheidungen sind bedeutungslos, aber nicht wirkungslos.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre es, selbst wenn diese Position sachlich nicht korrekt wäre, dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden lächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen. |
Wie vanini schon bemerkte, solltes Du meinen Beitrag nicht moralisch werten, sondern Deine Behauptung der Unlogik belegen.
|
Und auch diesem hatte ich schon geantwortet:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass du aber einerseits den Determinismus für wahr hältst, andererseits aber mir den Vorhältst, ich hätte einen uneingestandenen Wunsch nach Merkbefreiung ist reichlich absurd. Denn wenn ich so denken müsste und du so denken musst ... dann musst du dich wahrscheinlich auch über diese meine Position lustig machen und kannst gar nicht anders ... was aber jeder Logik Hohn spricht. |
Keine Ahnung was da unlogisch sein soll. Ich vermute, Du machst weiter ungenannte Annahmen, sonst würdest Du sowas nicht schreiben. |
In dem du dich über eine Position lustig machst, die dein Gegenüber aber notwendig vertreten muss (wegen der Kausalketten), und gar nicht anders kann, dann wäre es, selbst wenn diese Position sachlich nicht korrekt wäre, dieses sich lächerlich machen so amoralisch, wie sich über Behinderte lustig zu machen ... und ebenso lächerlich, wie wenn sich Behinderte über die Gesunden lächerlich machen würden, in dem sie die Sachverhalte vertauscht darstellen. |
Amoralisch ist nicht nun bekanntermaßen eben nicht identisch mit unlogisch - was zu bemerken dir aber wahrscheinlich vollends unmöglich ist, da du, wie außer dir hier fast alle längst festgestellt haben, in unbeirrter Regelmäßigkeit die angeblich(!) in ethischer Hinsicht problematischen Konsequenzen einer deterministischen Weltsicht als "logisch"-sachliche "Argumente" gegen eine deterministische Weltsicht feilbietest...
|
Wenn du hier den Eindruck machen willst, dass Logik mehr sein will als ein ansonsten scheinbar inhaltsleeres Wort, dann solltest du auch die Regeln der Logik beachten.
1. Es ist das 'Sich-über-Andere-lustig-machen' amoralisch und nicht unlogisch an sich. Etwas anderes habe ich aber nicht behauptet. Unlogisch ist es wenn amn als Grund des Spottes einen vermeintlichen Fehler nennt, der aber nicht besteht.
2. Deine behauptete Feststellung, die angeblich 'fast alle' gemacht haben wollen, ist die Behauptung, ich würde eine ethische Begründung als logisches Problem titulieren. Dem habe ich allerdings mehrfach widersprochen und erklärt, dass es ein logisches Problem bei der Erkenntnis des Determinismus gibt, denn diese ist selbstwiedersprüchlich. Dieses hat auch nichts mit dem Ethischen Problem zu tun, dass allerdings ebenso besteht.
Die Unfähigkeit, zwei verschiedene Argumente aus zwei Kategorien auseinander halten zu können, unterstelle ich allerdings weder 'hier fast allen', noch dir, sondern sehe es als billige Rhetorik an, dessen Ziel die Verwirrung der gegnerischen Argumente zu sein scheint. |
Erkennst du nun die Unlogik, die sich aus dem falschen Vorwurf herleitet? Oder glaubst du noch immer, dass ein amoralischer Vorwurf nicht auch unlogisch sein kann?
| step hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon unterscheidest Du schon wieder nicht zwischen Sache und Person: Gegen ein Weltmodell, gegen eine Ansicht kann man agumentieren, auch ohne die sie vertretende Person deswegen für schuldig zu halten. |
Hier scheinst du wohl die Verfasser der Beiträge zu verwechseln. Ich argumentiere gegen den Determinismus und die Unmöglichkeit, diesen zu Erkennen. Du machst mir persönliche Vorwürfe. Nicht zuletzt darin, dass du dein Verhalten auf mich projiziertst.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Das Kriterium für eine Erkenntnis ist, ob sie ein gutes Modell für Voraussagen darstellt. Wie determinierrt oder gar manipulativ sie zustandegekommen ist, spielt keine Rolle. Hätte jemand Einstein so lange verprügelt, bis er seine Relativitätstheorie entwickelt, wäre es dennoch ein bahnbrechende Erkenntnis - dieselbe, die es so ist. Ebenso ist es, wenn Dir eine Erkenntnis vermittelt wird, z.B. von einem Lehrer. |
Auch macht die Gravitationstheorie von Newton erstaunlich gute Vorhersagen. Auch das Ptolemäische Weltbild mit den Erweiterungen um Epizyklen machte präzise vorhersagen. Weit bessere und exaktere, als es alle Teiltheorien der Evolution je könnten. Dennoch hat man sie als falsch erkannt. |
Weil man ein bessere Theorie gefunden hat - eine die bessere Voraussagn ermöglicht. Dennoch ist Newton's Theorie in dem Sinne eine Erkenntnis, als sie ein gutes Modell darstellte und noch heute darstellt, wenn auch, wie man inzwischen weiß, nur für Spezialfälle. Nochmal: Bei Erkenntnissen geht es nicht um absolute Wahrheiten, sondern um voraussagekräftige Modelle, die dahinterliegende Mechanismen aufdecken. |
Das mag sein, nur sagen diese oft nicht aus, was sie vorgeben zu sein. Und hier habe ich die ET genannt. Diese macht nahezu keiner überprüfbare Vorhersagen. Nahezu alle Erwartungen wurden widerlegt. Was also sollte deine Verengung auf wissenschaftliche Theoriebildung, die selbst im Bereich der Wissenschaften nicht zutreffend ist.
Menschliche Erkenntnis allerdings, die im Bereich der Philosophie umfassend diskutiert wird, geht wesentlich weiter als ein eingeschränktes Modell wssenschaftlicher Theoriebildungen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings habe ich vielmehr den Eindruck, dass eben die meisten Deteministen gar nicht wirkliich durchdenken wollen, was denn die Konsequenzen aus dem Determinismus ist ... |
Da bist Du bei mir an der falschen Adresse. |
Warum? Weil du an den Konsequenzen nicht interessiert bist? |
Nein, weil ich mich im Gegenteil - auch hier im Forum - schon sehr intensiv mit den ethischen Folgen eines deterministischen - oder generell unmagischen - Weltmodells befaßt habe. |
Klafft hier nicht Anspruch und Wirklichkeit auseinander? Unzweifelhaft hast du dich zwar mit diesen Themen befasst, jedoch habe ich keine hinreichenden Antworten zu ethischen Fragen des Determinismus in deinen Betiträgen entnommen. Denn wenn es auch deterministische Gründe für ein moralisches Verhalten geben kann, so sind diese offensichtlich unzureichend, um das Verhalten aller Menschen zu steuern. Wenn sich also Verbrechen ereignen, dann doch wohl auch aus deterministischen Gründen. Wie ist dann aber Gut und Böse zu unterschaeiden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1266181) Verfasst am: 11.04.2009, 13:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich meine das seltsame Gedankenkonstrukt eines Bewertungssystem eines Schöpfers, erdacht zur Durchsetzung moralischer Normen; in christlichen Kreisen spricht man auch von Gut und Böse oder von Sünde; moderne Theologen euphemisieren dies gern auch mit den Begriffen Gottesnähe/-ferne. |
Das moderne Argument ist nicht, dass die Strafe eben die Gottesnähe/-ferne sei, sondern dass sich das Gericht nicht als einen externen Gerichtsprozess darstellt, sondern vor allem den internenen Prozess der Selbstverurteilung und Isolation als natürliche Konsequenz des Lebens versteht. Ein Mensch, der es in seinem Leben vor allem gelernt hat, Gott zu hassen und als wahren 'Teufel' zu sehen, wird die Gegenwart des Himmels, die durchdrungen ist von Gott, als die Hölle erleben. Wahrscheinlich weit schlimmer als die Metaphern des NT dies beschreiben. |
Da aber gemäß deines Glaubens die Welt eine Schöpfung Gottes ist und zielgerichtet abläuft, ist ein externer Prozess die Ursache auch einer internen Selbstverurteilung; es bleibt bei einer aufgezwungenen Bewertung. Es gibt gemäß dieser Vorstellung keine Freiheit, sich nicht dieser Bewertung unterwerfen zu müssen. Dieses "natürliche Konsequenz" ist demnach eine von Gott verursachte Konsequenz. Daran ändert eine Umschreibung nichts, die sich zudem mit der Bezeichnung "Selbstverurteilung" als "natürliche Konsequenz" weiterhin zynisch darstellt und daher nicht als Fundament moralischer Normen taugt.
Desweiteren fehlen gute Gründe, warum man in deiner Beschreibung mehr sehen sollte als einen Versuch, die alte Lehre zu retten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Genau: Was aber meinst du, was Gott weiß oder nicht? Das ist für die Konsistenzprüfung zu konkretisieren. Eine Konkretisierung könnte hier die Darstellung eines Zeitmodelles sein. So z.B.:
Zeit sei eine reine Dimension, die nur die Menschen unidirektional durchlaufen könnten. Gott aber könne sich in der Zeit bidirektional bewegen und sein Zukunftswissen in die Vergangenheit transportieren.
Ich nehme an, ein so ähnliches Modell haben hier einige im Kopf. Ich aber halte das Modell für falsch, denn es macht eine Menge von Annahmen, für die wir keine Anhaltspunkte haben.
Die Bibel als Quelle der Offenbarung für Christen beschreibt Gott als tatsächlich nicht an den Zeitlauf der Welt gebunden. Allerdings ist der Seinsmodus eines Wesens, dass außerhalb des Zeitflusses gedacht wird, aber in diesen eintauchen kann, für Menschne nur begrenzt vorstellbar.
Die eigene Vorstellung als Maß der Realität zu verstehen ist alerdings zu billig, denn damit macht man sich zum Gott seiner Welt, die mit dem Rest der Realität zunehmend weniger zu tun hat.
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Ich berücksichtigte zwei Möglichkeiten: Entweder Gott initiierte die Schöpfung ohne zu wissen, wie sie ablaufen würde (ähnlich wie ich ein Modell programmieren kann, dessen Datenausgabe von mir nicht vorherzusehen ist; ansonsten hätte ich die Daten bereits und bräuchte das Modell nicht) oder Gott weiß um den Ablauf der Schöpfung. Da Gott mit allwissend und allmächtig attribuiert wird, Prozesse in der Schöpfung als zielgerichtet verstanden werden und Gott als Schöpfer außerhalb der Raumzeit steht, erscheint mir erste Möglichkeit nicht den christlichen Glauben widerzuspiegeln. Es erscheint mir unsinnig anzunehmen, Theologen denken Gott an den Zeitfluss der Schöpfung, wie wir ihn erleben, gebunden; denn dies würde bedeuten, Gott ist abhängig von seiner Umwelt, in der er existiert, und dies wird von den meisten Gläubigen bestritten. Also bleibt: Unsere Zukunft ist nur uns unbekannt; für Gott gilt dies gemäß der Aussagen seiner Erfinder nicht. Also weiß Gott um jede Entscheidung, die jeder Mensch zu jedem Zeitpunkt trifft, getroffen hat, treffen wird. Daher bleibt: Diese Schöpfung unter diesen Bedingungen und unter der Prämisse der Bewertung des Handelns der Geschöpfe zur Existenz zu bringen und ablaufen zu lassen, ist weder plausibel noch moralisch vertretbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Argument fällt auf dich zurück, denn du müsstest den Kontext deines Modelles erläutern, für das du hier Aussagen machst.
Oder soll ich deinen Beitrag als Frage an mich verstehen, wie denn mein Zeitmodell im Kontext der Allwissenheit Gottes aussähe? Diese müsste Annahmen über Kenntnisse und Bewusstseinsinhalte, einschließlich des Seins-Modus Gottes enthalten. ... |
Ich kritisiere das Gedankenkonstrukt einer Himmel/Hölle-Vorstellung; ein Modell im Sinne einer Beschreibung einer realen Welt sehe ich hier bisher nicht; es fehlt nicht nur an guten Gründen, es fehlt an Gründen.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266183) Verfasst am: 11.04.2009, 13:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also kann ich meine Entscheidungen ja ohne Berücksichtigung höherer Ziele beliebig nach eigenem Vorteil durchführen. |
Zu Deinem Vorteil gehört dabei allerdings auch, auf Deine Mitmenschen ein Mindestmaß an Rücksicht zu nehmen. Dafür sorgen die schon. |
In welche Kategorie fällt denn wohl Entscheidungen treffen, um möglichst sicher in den himmel zu kommen? Ist das etwa selbstlose Aufopferung? |
IdZ hat ballancer ja schon mehrfach herumgeschwurbelt, daß die biblischen Gebote, Versprechungen und Drohungen den "freien Willen" keineswegs einschränkten, sondern "nur" als archimedischer Punkt wirkten. Daß dieser allerdings p.d. ganz besonders starke kausale Hebelkräfte impliziert, macht seine Analogie unbrauchbar, um nicht zu sagen kontraproduktiv. |
Dein Model der starken Hebelkräfte ist hier unklar. Denn wenn sich Menschen unter vergleichbaren Umständen sehr unterschiedlich verhalten, dann kann man sehr wohl starke Heblekräfte postulieren, nicht aber, wenn man die Existenz engegenstehender Kräfte ignoriert.
Mein Argument war ja auch nicht, dass der Mensch nicht starken Kräften ausgesetzt ist, die ihn in die eine oder andere Richtung schieben, sondern dass es zu den Kräfen zumeist Gegenkräfte gibt, die den Manschen in einer Art Kräftevakuum auf seine eigene Entscheidungsmacht werfen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1266187) Verfasst am: 11.04.2009, 13:59 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
und der Zwang macht ihn so friedfertig. Kommt aufs gleiche raus |
Das du das so siehst, dass religiöser Zwang aufs Gleiche rauskommt, war zwar klar, ist aber nicht Querdenkers Meinung.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1266188) Verfasst am: 11.04.2009, 13:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu Tertium non datur : Die ist hier ein neuer Vorwurf, der auch nicht zutrifft. Denn das "entweder ... oder" schließt ein mögliches Drittes hier nicht aus. |
Also da bleibt einem schon die Luft weg. |
Und das sogar deterministisch notwendig.
Wie aber kann ein Drittes ausgeschlossen werden? Wenn es existieren sollte, aber nicht genannt wird oder bekannt ist, dann ist allein die Möglichkeit, dass etwas Anderes exostiert eben von einem Dritten zu zeigen.
Ich hoffe, du hast vorher die Luft wieder gefunden ... sonst wäre dir durch ausbleiben der Atemluft sicher ein Schaden zugestoßen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1266191) Verfasst am: 11.04.2009, 14:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, man lehnt den unterstellten 'Zwang' zur Friedfertigkeit ab. Wenn es aber nichts anderes als diesen unterstelten 'Zwang' gäbe, würden die Gestzte des Dschungels ungeschützt wirksam werden. |
Der beschriebene "Zwang" ist nichts anderes als das Gesetz des Dschungels, nur dass der König bzw der Kerkermeister hier nicht ein Löwe, sondern dein fiktives Fabelwesen Gott ist
Und selbstverständlich lehnt jeder hier ausser offenscihtlich du und wahrscheinlich Hope, solchen Zwang ab.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1266193) Verfasst am: 11.04.2009, 14:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu Tertium non datur : Die ist hier ein neuer Vorwurf, der auch nicht zutrifft. Denn das "entweder ... oder" schließt ein mögliches Drittes hier nicht aus. |
Also da bleibt einem schon die Luft weg. |
Und das sogar deterministisch notwendig.
Wie aber kann ein Drittes ausgeschlossen werden? Wenn es existieren sollte, aber nicht genannt wird oder bekannt ist, dann ist allein die Möglichkeit, dass etwas Anderes exostiert eben von einem Dritten zu zeigen.
Ich hoffe, du hast vorher die Luft wieder gefunden ... sonst wäre dir durch ausbleiben der Atemluft sicher ein Schaden zugestoßen. |
DU hast doch in folgendem Posting nur zwei Möglichkeiten genannt. Bei Benutzung der Wörtchen ENtweder oder gibt es doch per Definition nur zwei Möglichkeiten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Entweder hast du wirklich nichts verstanden oder du demonstrierst reine Ignoranz. Du gehst nicht auf mein Argument ein.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1266195) Verfasst am: 11.04.2009, 14:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, man lehnt den unterstellten 'Zwang' zur Friedfertigkeit ab. Wenn es aber nichts anderes als diesen unterstelten 'Zwang' gäbe, würden die Gestzte des Dschungels ungeschützt wirksam werden. |
Der beschriebene "Zwang" ist nichts anderes als das Gesetz des Dschungels, nur dass der König bzw der Kerkermeister hier nicht ein Löwe, sondern dein fiktives Fabelwesen Gott ist
Und selbstverständlich lehnt jeder hier ausser offenscihtlich du und wahrscheinlich Hope, solchen Zwang ab. |
Nicht nur das.
Es ist schon erbärmlich genug sich in gewisser Weise so zu verhalten, weil man Angst vor einem eingebildeten grossen Zampano hat.
Am erbärmlichsten ist es jedoch, Menschen, die nicht an den grossen Boss glauben, fehlende Moral oder Ähnliches vorzuwerfen.
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