Was war vor dem Urknall? / Schleifen-Quantengravitations-Theorie

[frausch]

[Hornochse]

[Werner Otto]

Hallo fraunsch

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass wir total aneinander vorbei reden.

Ich habe nicht behauptet, dass es keine religiösen Physiker gibt. Ist jedoch auch keien sehr wichtige Frage oder Feststellung. Wollte damit nur sagen, dass du mich falsch interpretierst.

Auch scheint mir, dass du überhaupt nicht mitbekommen hast, dass ich mit dem Begriff "Zeit" etwas anderes verstehe als du. Eine kosmische Zeit gibt es sicher nicht. Denn, wie du richtig sagst, ist die Zeit, wie wir sie bisher definierten, abhängig von Bezugspunkten. Auf dem Mond gibt es eine andere Zeit als auf Mars etc. Aber versuche mal dir vorzustellen, dass die Bezugspunkte belanglos sind, wenn man über diese Bezugspunkte hinausgeht. Sagen wir mal so: Wenn die Bezugspunkte gar nicht mehr da wären. Oder auch so: Wenn sie uns gleichgültig sind.
Dann nämlich läuft immer noch alles ab. Es geht immer irgend etwas weiter. Nein, es geht ALLES weiter. Nichts bleibt so wie es jetzt gerade ist. Und dieses ständige Weitergehen ist das, was ich eine übergeordnete Zeit nenne oder auch die Ewigkeit. Denn es gibt keinen Anfang und kein Ende, sondern immer nur Weitergehen.
Man kann auch so sagen: Diese übergeordnete Zeit ist zeitlos. Nämlich zeitlos iin dem Sinn und der Bedeutung, der wir der Zeit immer noch geben. Wenn wir uns vollkommen loslösen von dem bisherigen Zeitbegriff, von den Bezugspunkten und auch von der Messbarkeit dieser Abläufe (was zusammenhängt aus offensichtlichen Gründen), dann kann man erst diese ganz andere Dimension des ständigen Weitergehens erfassen.

Das ständige Anschwellen und Kollaps ist ja auch nichts anderes als ein ständiges Weitergehen. Denn "DAS" Universum wird sicher nicht gleichzeitig in seiner Gesamtheit anschwellen und dann wieder abschwellen, sondern es ist ein ständiges Abschwellen hier und ein Anschwellen dort. Somit findet kein Kollaps des ganzen Universums auf einmal statt. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob es nur ein Universum oder viele Universen gibt und ob das Universum endlich oder vielleicht sogar unendlich ist.

Du meinst, es bestünde kein Zusammenhang zwischen dem Leben und den Zusammenhängen im Kosmos. Weil es angeblich auf verschiedenen Frequenzen geschieht. Aber was wissen wir schon davon?
Gerade die Quantenphysik kommt doch immer mehr zu der Erkenntnis, dass tatsächlich alles verbunden ist. Nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Universum.
Klar, wenn wir nur in Schubladen denken und wenn wir die Fakultäten trennen und jeder Wissenschaftler nur seinen kleinen Bereich sieht und nicth über seinen Tellerrand hinausschauen will oder kann, dann kommt man zu der Meinung, dass alles getrennt ist. Denn man hat sich dann selbst getrennt, indem man nur in seinem Fachgebeit verweilt. Dort kann man sicher ganz viel Wissen erreichen und viel Details und sogar sehr viel von ganz Wenig erfahren. Aber vom Ganzen weiss man dann ganz wenig.
Dein Beispiel von der Gitarre zeigt dieses Verhalten doch sehr deutlich. Du siehst nur den Mann auf der Schaukel und die Gitarre. Wenn du nur diese beiden Phänomene betrachtest, dann kannst du nur diese beiden Phänemene sehen.
Und noch was: Skalenunterschiede sind nur dann von Bedeutung, wenn man in diesem Schubladendenken gefangen ist. Die Größe spielt überhaupt keine Rolle, wenn es um universelle Geschehnisse geht. Diese sind vom Prinzip her im Kleinen ebenso wie im Großen. Nur eben kleiner oder größer. Aber nicht verschieden vom Prinzip her. Und übrigens frage ich mich, was das Beispiel mti der Schaukel und der Gitarre eigentlich soll? Es hat mit Leben und Tod nichts zu tun. Und darüber haben wir uns doch unterhalten und nicht, ob man mit dem Wind eine Gitarre zum Schwingen bringt.

Von einem "Einfluss" auf Leben und Tod hier auf unserer Erde zu sprechen, ist ohnehin nicht relevant. oder sagen wir mal so: es ist irreführend. Denn es könnte daraus geschlossen werden, dass es Leben und Tod nur deshalb gibt, weil es auch im Universum ein Kommen und Gehen gibt. Es geht aber nicht darum, dass es etwas nur deshalb gibt, weil es dasselbe wo anders auch gibt. Es geht vielmehr um ein allumfassenden Prinzip. Worum es somit hier geht, das sind die gleichen übergeordneten Grundprinzipien des Seins. Nämlich Werden und Vergehen in ständiger Folge.

Und nochmals ganz langsam zum Mitschreiben:
Das Anschwellen und der Kollaps eines kosmischen Systems ist zu vergleichen mit dem ständigen Kommen und Gehen hier auf Erden. Das Sterben hier auf Erden ist auch kein endgültiger Vorgang, sondern ein ständiges Weitergehen. Zwar wird nichts als dasselbe Individuum wieder neu geboren werden (also anders als wie das in der fernöstlichen Mythologie gesehen wird und was man "Wiedergeburt" nennt, weil man meint, man komme ebenso wie man jetzt ist oder mit derselben Persönlichkeit wieder), jedoch kommt neues Leben und neues Werden immer wieder, Egal ob dies ein Stein, ein Planet, eine Sonne oder ein ganzes galaktisches System ist, es kommt irgend etwas wieder. Und dieses "Etwas" ist Materie als Oberbegriff. Aber in unzähligen Formen und Zusammensetzungen und immer wieder neu und anders. Und in diesen immer wieder neu entstehenden Systemen gibt es dann sogar wieder das, was wir bisher als Zeit bezeichnet haben. Nämlich bezogen auf ein jeweiliges System. Aber wenn dieses System dann irgendwann wieder verschwindent, dann geht die übergeordnete Zeit immer weiter, immer weiter, immer weiter. Jedoch ohne jeden Bezugspunkt. Es handelt sich somit um zwei Zeitbegriffe. Die übergeordnete Zeit und die von einem Bezugspunkt abhängige Zeit. Diese abhängige Zeit ist zwar in dem ständigen Weiterghen (also in der übergeordneten Zeit) enthalten oder ein Teil davon, jedoch nicht umgekehrt. Die übergeordnete Zeit ist nicht in der systembezogenen Zeit enthalten. Zu vergleichen etwa mit meinem Finger, der zwar ein Teil meines ganzen Körpers ist, jedoch ist mein ganzer Körper nicht ein Teil des Fingers.

Schöne Grüße
Werner
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Kival]

[frausch]

[frausch]

@Werner Otto:

Ich sehe überhaupt nicht einen Gegensatz zwischen Philosophie und Naturwissenschaft. Die Abtrennung von Naturwissenschaften von der Philosophie sehe ich viel mehr als eine Spezialisierung, die dazu dient die Empirischen Methoden zu verfeinern, als als ein Schisma. Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen immer ein Teil einer vernünftigen Weltanschauung sein.

[zelig]

Bojowald bezeichnet die Philosophie übrigens als große Schwester der Physik. ; )

[step]

Zur Unvollständigkeit der KI und überhaupt zu den Interpretationen der QM gibt es ja hier schon einige threads.

Zentral für die Einordnung der Kompatibilität der Interpretationen untereinander, und ihre Unterschiede, ist aus meiner Sicht, welches System man betrachtet (Meßobjekt, Beobachter, Umgebung ...). Je nachdem hat man einen scheinbar unverursachten "Kollaps" der Wellenfunktion oder eben nicht.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23266

Insofern ist die Darstellung durch frausch oben aus meiner Sicht im wesentlichen korrekt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Kival]

Ja, es wäre eigentlich schön, wenn man Diskussionen über KI in einen dieser alten Threads verlagern könnte, soweit das möglich ist, und hier über die Quantenschleifengravitation zu diskutieren (darüber hatten wir zwar auch schon zwei, drei Diskussionen, aber das kann man hier auch ruhig nochmal aufrollen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[zelig]

Was mich betrifft, finde ich es überaus faszinierend, wie wir Zeitzeugen eines grundlegenden Wandels in der Grundlagenphysik sein können. Und, falls sich dieser durchsetzt, auf einen Schlag einige aufs schärfste verteidigte fundamentale kosmologische Grundannahmen veraltet aussehen lassen. Was aus meiner Sicht übrigens keine prinzipielle Kritik an diesem Prozess insgesamt darstellt.

[lumar]

[zelig]

[step]

[lumar]

[zelig]

[step]

[UnsichtbarerGeist]

Wo wir gerade beim Thema sind:

Ich habe ein Video zu dem Thema gemacht. Allerdings habe ich die Zusammenhänge sehr vereinfacht, da ich von meinen Zuschauern kein Physikstudium voraussetzen möchte .

http://www.youtube.com/watch?v=WNLdX4go23s

Schauts euch mal an, und sagt mir, was ihr davon haltet. Bedenkt aber, dass mein Ziel war, diese Frage für den Normalbürger verständlich zu beantworten .

UG
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Für Aufklärung, Menschenrechte und Freiheit. Gegen Dogmatismus, Lügen und Ingnoranz

[Jan]

[Evilbert]

[Werner Otto]

Hallo unsichtbarer Geist

Danke dir für den Link. Ich fand dein Video sehr interessant und auch sehr verständlich dargestellt. Habe es mit großem Interesse angehört!

Dein Video hat allerdings nicht nur Erklärungen gebracht, sondern auch viele Fragen offen gelassen. Für mich jedenfalls. Denn ich bin ein Frager und finde mich nicht so leicht damit ab, dass jemand etwas behauptet und angebliche Fakten auf den Tisch legt, auch wenn diese Fakten wissenschaftlich erhärtet sind und somti als bewiesen gelten. Denn für mich ist nichts bewiesen. Denken wir nur mal an die Newton'sche Physik. Damals war alles klar und galt als bewiesen. Heute wissen wir, dass diese Gesetze nur relativ stimmen und Gültigkeit haben.

So kann es auch mit den heutigen Erkenntnissen sein.

Nehmen wir das Thema "Raum-Zeit" mal genauer unter die Lupe.
Ich frage mich, ob es überhaupt richtig ist, diese beiden Begriffe zu koppeln und von Raum-Zeit zu sprechen. Ist nicht der Raum etwas ganz anderes als die Zeit? Sind sie zwingend in Zusammenhang zu bringen? Wissen wir wirlkich alles????

Du vergleichst unten und oben mit der Raum-Zeit.
Klar, ich vestehe, warum. Oben und unten sind räumliche Begriffe. So weit, so gut. Aber wenn man nun davon ausgeht, dass es auch den Raum im nicht-bezogenen Bereich gibt (also nicht von uns aus und nicht von der Erde aus betrachtet), dann ist doch der Begriff Raum etwas ganz anderes. Dann gäbe es so etwas wie einen nicht zu irgendeiner Relation gebrachten Raum. Das Beispiel von oben und unten ist ein gutes Beispiel, wie wir Dinge nur immer in Bezug zu unserem intuitiven und durch Beobachtung in uns aufgenommenes Verstehen wahrnehmen. Oben und Unten ist also bezugsbezogen für unser Leben auf der Erde. Wenn wir jedoch nun von Zeit und Raum sprechen und davon, dass es Zeit und Raum zwar auch bezugsbezogen gibt, jedoch auch frei von jeder jedem Bezug es ebenfalls Raum und Zeit gibt, dann bringt es nichts, einen Vergleich zu bringen, der bezugsbezogen ist. Auch wenn dieser Vergleich beweist, dass Vieles ganz anders ist, wenn man den Bezug mal ausser Acht läßt. Du hast somit zwar sehr gut bewiesen, dass es einen Raum und eine Zeit frei von Bezugspunkten gibt, aber dann sagst du am Ende, vor dem Urknall kann es keine Zeit geben. Somit hast du den Zeitbgriff wieder in Raltion zum Urknall oder zu dem gebracht, was wir als ein Universum mit einem Anfang und einem Ende betrachten. Also mit Bezugspunkten.

Ich weiss nicht, ob ich mich jetzt klar genug ausdrücke, denn ich bin kein Wissenschaftler und kann mich deshalb nicht in der wissenschaftlichen Terminologie ausdrücken. Ich hoffe trotzdem, dass ich mich auch einem Wissenschaftler gegenüber verständlich machen kann.
Lass uns also mal weiter diskutieren, trotz der sprachlichen Probleme.
Ich greife mal dein Beispiel von der Rakete auf. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagst du, dass diese nun in einem anderen Raum ist, weil sie die Relativität zur Erde verlassen hat.
Ja, das kann man so stehen lassen und ich habe kein Problem damit.
Nur denke ich nun ein wenig weiter und tatsächlich über den von uns gewohnten Raum hinaus. Ich versuche mal, wirklich im Universum zu denken, was sicherlich nicht ganz einfach ist. Aber wenn ich nun wirklich universal denke, dann sehe ich doch, dass es gar keine verschiedenen Räume gibt, FALLS man sich von jeder Relativität loslöst. Und dann kann man gar nicht sagen, dass die Rakete in einem anderen Raum ist.
Selbstverständlich kann man ihren Bezugspunkt immer wieder neu bestimmen, indem man weitere Bezugspunkte verwendet. Zum Beispiel, den Bezugspunkt zu anderen Himmelskörpern. Aber sind diese anderen Himmelskörper wirklich neue oder andere Räumlichkeiten? Selbst wenn wir nun kleine Räume zu unserem besseren Verstehen einteilen würden (was wir ja laufend tun!), so bleiben wir damit immer in der Relativität.

Ebenso ist es mit der Zeit. Solange wir immer nur an unsere Zeit denken und daran, dass die Zeit auf einem anderen Stern anders ist, sind wir immer noch in der Relaltivität. Und dann glauben wir, des es vor dem Urknall gar keine Zeit gibt. Denn wir beziehen die Zeit immer auf ein Geschehen, das einen Anfang und ein Ende hat. Wenn es aber keinen Anfang und kein Ende gibt und ein Urknall nur die Begrenztheit eines in sich geschlossenen Systems ist, dann ist das, was wir Zeit nennen, nur in diesem einen Universum, welches einen Anfang und ein Ende hat, begrenzt. Dann können wir nicht verstehen und nicht einmal glauben, dass es vor dem Urknall und immer schon und ewig ein Geschehen gegeben hat und weiterhin geben wird. Dann ist nämlich dieses ständige Geschehen die wahre Zeit, die mit irgendwelchen Relationen nichts zu tun hat.
Sicherlich gibt es auch die relative Zeit, so wie es auch die Naturgesetze und die Newton'sche Physik gibt, die in der Begrenztheit absolut stimmt und die wir ja ständig anwenden mit großem Erfolg. Es gäbe kein Auto und nicht einmal ein Fahrrad, wenn wir das nicht täten. Trotzdem wissen wir heute, dass jenseits dieser Begrenztheit diese Gesetze nicht mehr stimmen. So ist es auch mit der Zeit und dem Raum.

Wie ich schon mehrmals sagte, bin ich kein Wissenschaftler, sondern betrachte diese Dinge aus philosophischer Sicht. Ich bitte deshalb um Verständnis, dass meine Sprache nicht die typische wissenschaftliche Sprache ist und ich diese Dinge mit meinen Worten zu erklären versuche. Was nicht einfach ist, aber ich versuche es trotzdem und hoffe auf ein wenig Verständnis von Seiten der Wissenschaftler.

Mir fällt grad noch ein, dass ich auch noch was über das gemeinsame Jetzt sagen will. Ich kann mir vorstellen, dass auch hier der Teufel im Detail sitzt, beziehungsweise in der Ausdrucksweise.
Klar ist, dass jemand, der vor 100 Jahren gelebt hat, SEIN Jetzt nicht heute ist. Denn heute kann nur mein und dein Jetzt sein. Aber das Jetzt von dem Menschen, der vor 100 Jahren gelebt hat, ist ja auch nicht gerade jetzt, sondern vor 100 Jahren. Und damit ist es die Vergangenheit. Für den Menschen, der vor 100 Jahren gelebt hat, gibt es kein Jetzt mehr.

Aber versuchen wir auch hier wieder, uns von der Abhängikeit des relativen Denkens zu lösen. Dann ist nämlich auf einmal das Jetzt nicht mehr bezogen auf die Zeit (oder den Ablauf der Zeit), sondern ganz schlicht und einfach das, was Jetzt gerade abläuft. Egal ob hier auf der Erde oder auf dem Mond oder auf dem Sirius. Zwar ist mir klar, dass der Sirius viele Lichtjahre weg ist und meine Wahrnehmung von etwas, das jetzt gerade auf dem Sirius geschieht, nicht Jetzt geschehen kann. Aber meine Wahrnehmung ist nicht maßgeblich für das Geschehen auf dem Sirius. Was jetzt gerade geschieht, das geschieht auch ohne meine Wahrnehmung und es geschieht gerade jetzt. Nicht gestern und nicht morgen, sondern jetzt. Aber das ist nur dann zu verstehen, wenn ich mich freimache von der Vorstellung, dass alles nur dann wahr ist, wenn ich es wahrnehme.
Um auf die Rakete zurück zu kommen: Sie fliegt weiter im Raum. Dort, wo sie jetzt gerade ist, da ist sie. Egal, ob es irgend einen Bezugspunkt gibt oder ob wir einen Bezugspunkt suchen und auch finden werden. Vergessen wir mal jeden Bezugspunkt, dann ist sie dort, wo sie ist. Und das ist sie jetzt, egal wo ich bin. Falls jemand in der Rakete sitzt, dann wäre dieses Jetzt für diesen Menschen gnau dasselbe Jetzt wie für mich, selbst wenn ich ganz wo anders bin. Wenn ich allerdings von meiner erdbezogenen Zeit, die wir hier auf Erden messen und die somit nur eine Zeit in Bezug zu unserer Sonne ist und wenn der Mann in der Rakete seine Zeit nicht nach der Erde, sondern nach anderen Bezugspunkten bemessen sollte, dann erscheint es so, als wäre er in einer anderen Zeit. Aber das nur deshalb, weil er einen anderen Bezugspunkt hat. Wenn man die Zeit lediglich als ständigen Ablauf betrachtet, dann ist das Jetzt das Jetzt, egal wo man ist. Jenseits jeden Bezugspunktes ist alles gerade jetzt dort, wo es ist.

Ich hoffe mal, dass du wenigstens ansatzweise verstehst, was ich sagen wollte. Ich würde mich freuen, wenn du mir antworten würdest.

Übrigens auch dein Video über die Moslms fand ich ausgezeichnet. Allerdings störte mich, dass du auf das Christentum hinweist als die Religion der Liebe und des Friedens. Ich habe mich sehr mit der christlichen Lehre befasst und stimme keineswegs dieser Aussage zu. Das Christentum tut nur so als wäre es die Religion der Leibe und des Friedens! Ich könnte dir unzählige Beispiele aus der Bibel bringen, die gerade das Gegenteil beweisen. Allerdings nicht so oft und so krass wie der Koran.

Schöne Grüße
Werner
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[UnsichtbarerGeist]

Hi Werner,

das Problem ist, wenn ich Dir jetzt auf alles antworte, wird das sehr, sehr kompliziert. Am liebsten würde ich Dir ein Buch über Relativitätstheorie und Quantenphysik empfehlen (mein Video schneidet nur die spezielle RT von Albert Einstein am Rande an, geht aber nicht in die Tiefe).

Die Sachen, die ich über Raum und Zeit sage, sind generell recht fundiert, da Einsteins RT eine gut überprüfte wiss. Theorie ist.

Um es kurz zu machen: Raum, Zeit und Realität verhalten sich wesentlich anders, als wir es intuitiv denken. Vieles liest sich wie Science Fiction, ist aber durch Experimente überprüft worden.

Was Raum und Zeit betrifft, ist es tatsächlich so, dass Du beide nicht trennen kannst, da bei unterschiedlich bewegten Beobachtern die Realität, also das "Jetzt" des einen ein schräger Schnitt durch die "Jetzts" des anderen ist. Das führt zu so seltsamen Phänomenen wie, dass zwei Raumschiffe aneinander vorbeifliegen, und JEDER MISST, dass das andere kürzer ist, als das eigene. Stell Dir die Raumzeit vor, wie einen Apfel: Du kannst unterschiedlich durchschneiden, und die "Gegenwart" eines Beobachters entspricht einem Schnitt durch den Apfel.

Zum anderen Video über den Islam: Ich bin zwar Atheist, aber ich denke, dass das (relativ) harmlose Christentum für manche Muslime eine praktikable Alternative wäre. Ich weiß, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt, und ich verstehe auch Kritik an meiner Entscheidung.

UG
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Für Aufklärung, Menschenrechte und Freiheit. Gegen Dogmatismus, Lügen und Ingnoranz

[Werner Otto]

Danke für die Antwort, u.G.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich die Wissenschaftler, die sich mit der Raumzeit befassen, ein wenig davongaloppieren in ihren neuen Forschungen.
Manche Dinge kann ich zwar sehr gut nachvollziehen, wie z.B. das Messen der aneinander vorbeifahrenden Raumschiffe und derartige Dinge, jedoch habe ich das Gefühl (ich sage ganz bewußt das Gefühl, denn ich habe keine Beweise), dass hier irgend etwas nicht stimmt.
Übrigens hat Professor H.P. Dürr einmal (oder sogar öfters) davon gesprochen, dass wir unsere Intuition ohne weiteres auch einsetzen sollten und dies sogar in der Uni anerkannt werden sollte. Allerdings ist mir schon klar, dass man mit der Intuition auch viel falsch machen kann, denn sie ist ja bekanntlich nicht zu beweisen und auch sehr von unserer Fantasie beeinflußbar. Aber vielleicht können oder könnten wir das noch erlernen, die Fantasie von der wirklichen Intuition zu trennen bzw. zu erkennen.
Aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema und ich will hier auch nicht noch weiter den Wissenschaftlern auf den Keks gehen.

Übrigens kann mit deiner Antwort bezüglich des Christentums vollkommen zustimmen. Die christliche Lehre ist sicher nicht so gewalttätig und schädlich für den Humanismus wie der Islam. Insofern hast du sicher nicht Unrecht, wenn du den Moslems empfiehlst, sich lieber dem Christentum zuzuwenden. Denn nach meiner Erfahrung suchen viele Menschen (vielleicht sogar die meisten) eine Führung und das gibt ihnen die Religion. Allerdings ist der Haken bei dieser Sache, dass die Religionsanhänger, indem sie nach Führung suchen, nie wirklich frei und mündig werden. So beißt sich also die Katze in den eigenen Schwanz. Aber auch das ist hier total off-topic und ich verlasse nun diesen Thread, denn ich kann hierzu nichts weiter beitragen.
Schöne Grüße
Werner
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss

[UnsichtbarerGeist]

[frausch]

Lieber Werner,

ich denke, das was Prof Dürr gemeint hat, ist dass auch ein Physiker oder Mathematiker sich von der Intuition inspirieren lassen sollte. In begrenzen Masse kann auch eine gewisse Veranschaulichung, auch einem ausgebildeten Naturwissenschaftler helfen, die Physik besser zu verstehen. Allerdings muss man auch immer Wissen, wo die Grenzen der Anschauung sind, beziehungsweise, man benötigt eine physikalisch/mathematisch gebildete Anschauung.

ACHTUNG. Jetzt komm ich wieder mit meinen Skalen: Es ist nun mal so, dass die Alltagserfahrung eines Menschen auch bestimmte Skalen begrenzt ist:

Länche: ~0.1mm bis einige km (vielleicht auch einige 100 km)
Geschwindigkeit: Einige 100 km/h
Zeit: ms bis hin zu 1 Jahrhundert
Masse: mg bis Tonnen

Die moderne Physik (Relativitätstheore, Quantenmechanik) hat uns gelehrt, dass die Physik außerhalb dieser Skalen (Geschwindigkeit ab 0.1c, kosmische Massen, atomare Längenskaalen) völlig anders und ist, als unsere Alltagserfahrung. Es sit sogar exprerimentel bestätigt, dass unsere Alltagserfahrung hier nicht mehr gilt, sondern nur eine Näherung ist, die innerhalb der Skalen gültig ist, in der sie sich abspielt.

Dein frausch
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!

Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).

[Werner Otto]

Hallo fraunsch und u.G.

Mit dem, was ihr jetzt geschrieben habt, habe ich überhaupt keine Probleme.
Wo offensichtlich die Probleme unserer Kommunikation liegen, das ist die Sprache.
Die moderne Wissenschaft hat sich eine Sprache geschaffen, die nicht immer dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Und deshalb gibt es Probleme und Missverständnisse, oder kann es solche Probleme geben.

Aufgefallen ist mir dies nun am Wort "Intuitiion". Ihr verwendet dieses Wort offensichtlich für die Erfahrung aus unserem Alltag.
Für mich (und auch für Prof. Dürr) ist jedoch Intuition etwas anderes. Ich habe mehrere Vorträge von Dürr gehört und auch vor längerer Zeit eine kurze email-Korrespondenz mit ihm geführt. Deshalb wage ich zu behaupten, dass Dürr mit Intuition etwas anderes meint. Nämlich etwas, das nicht aus dem intellektuellen Wissen kommt, sondern von einer Quelle, die wir mit anderen Mittel anzapfen und nicht mit dem Verstand. Der Verstand speichert diese Information zwar, aber er ist nicht die Ursache. Dürr sprach davon, dass es ein Wissen gebe, das in einem Informationsfeld über fast unendliche Zeitspannen immer noch vorhanden ist. Ähnliches behauptet auch Rupert Sheldrake. Er nennt diese Information das morphogenetische Feld. Übrigens können nicht nur Menschen dieses Feld anzapfen, sondern offensichtlich auch Tiere in dem für sie maßgeblichen Rahmen.
Allerdings ist mir und auch Prof. Dürr sehr wohl bewußt, dass hier eine nicht zu unterschätzende Gefahr beeinhaltet ist. Nämlich die Gefahr, dass wir auch reines Fantasiedenken (Wunschvorstellung oder auch Glaubenssätze aus Religionen oder sonstigen Prägungen) als echte Intuition betrachten könnten. Diese beiden Arten von Intuition auseinder zu halten, ist fast unmöglich. Aber sicher nicht ganz unmöglich und ich meine auch, dass man mit etwas Übung schon einen feinen Unterschied erkennen kann. Diese genannten Probleme sind sicher der Hauptgrund, dass man auf diese Art der Intuition nicht zurückgreift oder zurückgreifen will, wenn es um wissenschaftliche Erkenntnisse geht.
Die grossen Denker und Forscher haben jedoch sehr oft ihre Arbeit auf ursprüngliche "Ahnungen" oder eben solche intuitiven Eingebungen aufgebaut und kamen erst dadurch, dass sie sich damit befasst haben, auf die wissenschaftlichen und überprüfbaren Erkenntnisse.
Also, wenn ich von Intuition rede, dann meine ich nicht das Erleben und die Erfahrungen des Alltags. Dies ist mir nun sehr wichtig, das in unserer weiteren Diskussion auseinander zu halten. Denn dann ergibt sich ein ganz anderes gegenseitiges Verstehen und man redet dann nicht so leicht aneinander vorbei.

Ein ähnliches sprachliches Problem liegt offensichtlich vor bei dem Begriff der "Raumzeit". Warum spricht man überhaupt von Raumzeit und nicth ganz einfach und logisch von der Zeit? Denn welche Zeti gibt es denn noch ausser der Raumzeit? Ich gehe nun - entgegen meiner eigentlichen Meinung - davon aus, dass die meisten Menschen erleben, dass die Zeit an den Raum gebunden ist. Ich komme weiter unten noch darauf zurück, warum ich dies nicht so sehe.

Jetzt werdet ihr sagen, ich widerspreche mich und sage nun was anderes als in meinen vorigen Postings. Das ist jedoch nicht so. Das Missverständnis beruht meines Erachtens darin, dass ich nicht davon ausgehe, dass der Urknall ein Urknall ist - also keine Singularität - sondern immer wieder stattfindet und zwar ohne Anfang und Ende. Zwar Anfang und Ende für die jeweiligen Systeme (so wie auch jeder Mensch und alles, was existiert, wieder zugrunde geht, wie Mephisto in Goethes Faust so treffend sagt), aber nicht in der Gesamtheit bzw. die Materie als Oberbegriff.
Daraus ergibt sich zwingend ein anderes Weltbild. Denn dann ist die Zeit tatsächlich ein Kontinuum. Ständig weitergehend. Zwar immer noch AUCH an den Raum gebunden, wenn man das mal so sagen will und falls man nur ein oder auch mehrere Bezugssysteme betrachtet, wie z.B. das jetzige Universum als Ganzes.. Wenn jedoch die Materie, also der Raum, niemals wirklich ganz und gar aufhört, dann hört auch die Zeit niemals auf. Das habe ich versucht in meinen vorigen Postings zu erklären,
Dann gibt es auch keine Zeitreisen.

Ich beziehe mich hier auf Stephen Hawking, der am 22.Juli 2004 auf einer Konferenz in Dublin die Welt mit seinen neuen Erkenntnisse überrascht hat. Die große Überraschung bestand darin, dass er seine eigenen Theorien vor ca. 30 Jahren über den Urknall widerrief und - ich zitiere wörtlich: Das Schwarze Loch würde keine Grenze bilden, aus der nichts entweichen könne (Blurring this boundary means that information can eventually get back into our universe. So, when the black hole dies, it opens up its secrets not to a parallel universe but to our own. As the information returns, albeit in a mangled form, this reconciles the information paradox).
Gleichzeit wies er auch darauf hin, dass wir dann neu über dien Zeitbegriff nachdenken müssten. Wenn nämlich im Schwarzen Loch nicht alles vernichtet wird und eigentlich nichts wirklich verschwindet, dann geht die Zeit ebenfalls weiter, selbst wenn sie keinen festen Bezugspunkt hat. Die Zeit (als Oberbegriff) wäre demnach nicht an den Raum gebunden und auch nicht relativ. Der Vorstellung, Zeitreisen seien möglich und man könne sowohl in die Zukunft wie auch in die Vergangenheit „reisen“, wurde somit die Grundlage entzogen. Hawking entschuldigte sich humorvoll, dass er den Autoren der Science-Fiction-Literatur einen Strich durch ihre Rechnung machen wird.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass es zwar die Raumzeit gibt, falls man sie auf den Raum bezieht (was man normalerweise tun wird). Jedoch ist die Möglichkeit gegeben, dass es eine Zeit darüber hinaus gibt. Allerdings muss man dann auch davon ausgehen, dass es für den Raum keinen Anfang und kein Ende gibt. Falls man dies nicht tut, wird man mit dieser neuen Denkweise Probleme haben bzw. sie ablehnen.

Ich möchte mal auch ein Beispiel anführen. Nehmen wir mal an, in einem fahrenden Zug wird eine Kugel in derselben Gewchwindigkeit des fahrenden Zuge in die Gegenrichtung gerollt. Nun glaubt man, dass die Kugel anscheinend "zeitlos" stillsteht, denn sie bleibt anscheinend am gleichen Ort. Dies ist ein typisches Beispiel für eine Versuchsanordnung, die etwas Bestimmtes beweisen will. Das Ergebnis fällt dann entsprechend der Versuchsanordnung bzw. der Fragestellung aus oder wird entsprechend so interpretiert.
Oder ein anderes Beispiel: Nehmen wir mal an, man könnte ein Flugzeug so schnell machen, dass es in einer Stunde rund um die Erde fliegen könnte. Es fliegt nun von Frankfurt nach Amerika, dann nach Asien und ist in einer Stunde wieder in Frankfurt. Ist es nun einen Tag zurück geflogen?
Nein, es kommt eine Stunde nach dem Abflug in Frankfurt an und die ganze Welt ist so weiter gegangen wie bisher. Trotz Überfliegen der Datumsgrenze ist bei der Ankunft in Frankfurt immer noch derselbe Tag, nur eine Stunde später.

Es gibt somit die sogenannte Raumzeit, jedoch auch eine Zeit, die vom Raum unabhängig ist. Nämlich das ständige Weitergehen. Man kann zwar die Raumzeit berechnen, viele Formeln und Beweise aufstellen und so weiter. Das ales ist sogar richtig. Aber es belegt nicht, dass es keine übergeordnete Zeit gibt. Es belegt nur, dass im Raum, soweit wir ihn überhaupt erfassen können, die Raumzeit gibt. Dieses Vorgehen entspricht der Beweisbarkeit der Newton'schen Physik. Man kann das Hebelgesetz und alle anderen physikalischen Gesetze hier in unserem Bezugssystem beweisen. Das ist gar kein Problem und niemand zweifelt an der Richtigkeit. Und doch gibt es diese Gesetzmässigkeiten nicht immer und überall. So ist es auch mit der Raumzeit.

Zum Ende noch ganz kurz etwas über die Intuition. Ich habe im Jahr 2000 ein Buch veröffentlicht (es ist nun leider vergriffen), worin ich geschrieben hatte, dass ich davon ausgehe, dass die Materie nicht endgültig im Schwarzen Loch verschwindet. Dies war 4 Jahre vor der Bekanntmachung von Stephen Hawking und ich hatte keinerlei Information von anderer Stelle erhalten. Und doch "wusste" oder ahnte ich, dass es so sein müsse. Ich habe hier offensichtlich ein Wissen ohne ein Nachdenken oder sonstige intellektuelle Arbeit aufgenommen, das irgendwo schon vorhanden war. Dies ist für mich Intuition! Und diese bezieht sich in keienr Weise auf meine Erlebnisse oder Erfahrungen aus dem täglichen Leben. Iich habe mich auch bis dahin überhaupt nicht mit solchen Themen befasst.

So viel erst mal für heute. Wird leider immer sehr lang, aber das ist nicth zu ändern bei dem Umfang dieser Themen.

Frdl. Grüße
Werner
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Der_Guido]

[UnsichtbarerGeist]

Werner,

ich erkläre Dir kurz den Begriff Raumzeit:



Stell Dir mal einen Stapel übereinandergelegter Einzelbilder einer Filmszene vor. In diesem Stapel kannst Du klar trennen:

- Wenn Du von einem Punkt in dem Stapel nach OBEN gehst, kommst Du in der Filmszene in Richtung Zukunft

- Wenn Du von einem Punkt aus zur Seite gehst, kommst Du in der Filmszene zu anderen Punkten im Raum, zur gleichen Zeit.

Kannst Du Dir das vorstellen?

Hier sind RAUM und ZEIT klar getrennt. Es würde wenig Sinn machen, von einer "Raumzeit" zu sprechen .


Nun aber machen wir es anders: Stell Dir mal vor, unterschiedliche Beobachter schneiden mit einem Messer (leicht) schräg durch diesen Stapel. Das entspricht in unserem Universum dem "Jetzt" eines anderen Beobachters. Die Zeitrichtung eines anderen Beobachters wäre dann auch nicht mehr "nach oben", sondern "leicht schräg nach oben".

In diesem Gedankenexperiment sieht man, dass man Raum und Zeit dann nicht mehr einfach trennen kann, da beides abhängig vom Beobachter ist, und jeweils ein anderer Querschnitt des ganzen ist. Deshalb nennt man beides zusammen - also in dem Fall den Stapel Bilder - die Raumzeit . Im Fall des Universums kannst Du Dir die in vier Dimensionen vorstellen.

VG, UG
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Für Aufklärung, Menschenrechte und Freiheit. Gegen Dogmatismus, Lügen und Ingnoranz

[NiH]

[frausch]

@UG: Dein Vergleich mit dem Film gefällt mir sehr gut. Dem währe nur noch hinzuzufügen, dass in der Raumzeit keiner sagen kann, was der waagrechte schnitt durch den Bilderstapel ist. Ein jeder Beobachter schneidet also irgendwie (abhängig von seinem Bewegungszustand) durch den Stapel. Der Vergleich hinkt also genau an der stelle, dass bei einem Stapel Einzelbilder ein wahrer Schnitt durch den Stapel definiert ist. Das verbirgt sich hinter dem Begriff "Relativität". Raumzeit bedeutet, dass Raum und Zeit nicht getrennt betrachtet werden kann, was daraus Folgt, dass es keinen wahren Schnitt durch den Bilderstapel geben kann.

@Werner

[UnsichtbarerGeist]