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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1287827) Verfasst am: 13.05.2009, 10:33 Titel: |
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Das meine ich im Prinzip:
| Zitat: | | Strafe hat den Sinn, die fundamentalen Normen, die im Strafrecht geschützt werden, den Menschen als ihr Recht zu vermitteln. Die Strafe soll die Normen am Leben erhalten, die verletzt wurden. |
Das hat m.E. nicht das Geringste damit zu tun, irgendjemandem persönliche Befriedigung zu verschaffen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1287836) Verfasst am: 13.05.2009, 11:11 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich im Prinzip:
| Zitat: | | Strafe hat den Sinn, die fundamentalen Normen, die im Strafrecht geschützt werden, den Menschen als ihr Recht zu vermitteln. Die Strafe soll die Normen am Leben erhalten, die verletzt wurden. |
Das hat m.E. nicht das Geringste damit zu tun, irgendjemandem persönliche Befriedigung zu verschaffen. |
Nein, in der Theorie sicherlich nicht.
Die Frage ist nur, ob das auch so wahrgenommen wird und ob immer jeder der für die Ausführung oder das Schreiben einzelner Gesetze verantwortlich ist das auch so sieht. Da habe ich dann schon eher meine Zweifel.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1287855) Verfasst am: 13.05.2009, 11:38 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | was ist eigentlich der unterschied zwischen bestrafung und rache?
wenn z.b. ein vergewaltiger in den knast kommt, will man sich doch eigentlich nur rächen, oder? |
Nun ja, die institutionalisierte Bestrafung stellt im Gegensatz zur Rache den Versuch dar, möglichst allen Gesichtspunkten gerecht zu werden. Sie entzieht den Täter der Willkür des Rächenden. Rache ist ein Affekt, festgeschriebene Strafen dagen sind eine Ansammlung aller möglichen, mehr oder weniger reflektierten Interessen und Zweckmäßigkeiten. Daher ist es aus meiner Sicht auch Unfug zu sagen, die Strafe habe nur diesen oder jenen Zweck und keinen anderen. Die Begründung dafür, dass gestraft wird, wird dem jeweiligen Zeitgeist angepasst und entsprechend verschieben sich auch die Prioritäten. Die Behauptung, Strafen dienten nur der Abschreckung und überhaupt nicht der Befriedigung des Rachebedürfnisses, ist allerdings naiv.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1288191) Verfasst am: 13.05.2009, 19:48 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | was ist eigentlich der unterschied zwischen bestrafung und rache?
wenn z.b. ein vergewaltiger in den knast kommt, will man sich doch eigentlich nur rächen, oder? |
Ausgerechnet bei Vergewaltigern nicht - aber zumindest für das Opfer ist schon eine gewisse Menge Rache mit drin.
Gerade Triebtäter, denen ihr Glied ausgerutscht ist *HUST*, müssen erstmal einige Jahre eingesperrt werden, damit sie A.) nicht in kurzer Zeit wieder jemanden vergewaltigen können und B.) damit man versucht ihnen klarzumachen, das sie etwas falsch gemacht haben.
Zugabe... :
Wenn zum Beispiel beim ersten mal jemand für fünf Jahre eingelocht wird und er dannach nochmal jemanden vergewaltigt, sollte man ihn beim zweiten mal gleich FÜNFZEHN Jahre einlochen. Gleich "dreimal" solange.
Ohne gute Führung - ohne wenn und aber - ohne die Möglichkeit der vorzeitigen Entlassung.
Wer jemand anderen vergewaltigt, zerstört zu einem gewissen Grad dessen ganzes Leben und das geht irgendwo nie mehr weg, für das Opfer.
Das die erste Strafe NUR Fünf Jahre sein sollten (wäre ich der Richter), dient meiner wirklich GROSSherzigen Hoffnung, das jeder eine zweite Chance verdienen sollte. Nachdem fünf wertvolle Jahre weg sind, sollte der ehemalige Täter begriffen haben, das er sowas nicht machen kann.
Wird er rückfällig, ist die Strafe der Enttäuschung wegen nur um so härter. Das bleibt auch übrigens ein ganzes Leben und hat keine Verjährungszeit, das wenn jemand einmal wegen Vergewaltigung Fünf Jahre eingesessen hätte ---> ein zweites mal gleich fünfzehn bedeuten würde.
In diesem Fall finde ich Amerika besser, wo Verbrechen gegen Menschen VIEL härter bestraft werden, als hier.
Faktum: Die Opfer sind für gewöhnlich IMMER wehrlose Menschen, hilflose Menschen, unschuldige Menschen (im höheren Sinne, Kinder z.B.). Die Opfer sind meistens sehr schützenswert. Wird ihnen ein Verbrechen angetan, ist es in den meisten Fällen immer besonders verabscheuungswert, weil feige.
Darum: Harte Strafen.
Wichtig: Dies mag vielleicht wie Rache wirken und hat tatsächlich einen gewissen Grad Rache als Essenz in sich - es dient aber dem Schutz im Allgemeinen. Dem Schutz DER SCHWACHEN!!!
Und mal im Ernst: Wer von uns wird nicht sauer, wenn er sieht, wie ein feiges Schwein über einen anderen herfällt und diesen terrorisiert, nur weil dieser genau weis, das sein Opfer schwächer ist als er und sich nicht gegen ihn wehren kann?
Solche Leute verdienen kein Verständnis - sie verdienen Bestrafung. Ob das nun irgendwo auch einfach nur "Rache" ist, ist nicht wichtig. Wichtig ist: Wer anderen schadet, dem WIRD geschadet.
Auge um Auge? Klingt nicht nett. Wer es aber wagt, seine Mitmenschen zu verletzen, sollte wissen, auf was er sich einlässt und das er die volle Packung zurückbekommt - sollte man ihn kriegen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1288291) Verfasst am: 13.05.2009, 21:07 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Strafen dienten nur der Abschreckung und überhaupt nicht der Befriedigung des Rachebedürfnisses, ist allerdings naiv. |
Bei der ethischen Begründung eines Strafrechts sollte Rache möglichst keine Rolle spielen.
Daß Strafe von vielen Menschen auch als Rache verstanden wird, ändert daran nichts;
die Befriedigung des Rachebedürfnisses ist dann eher ein unbeabsichtigter Nebeneffekt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288311) Verfasst am: 13.05.2009, 21:31 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Strafen dienten nur der Abschreckung und überhaupt nicht der Befriedigung des Rachebedürfnisses, ist allerdings naiv. |
Bei der ethischen Begründung eines Strafrechts sollte Rache möglichst keine Rolle spielen.
Daß Strafe von vielen Menschen auch als Rache verstanden wird, ändert daran nichts;
die Befriedigung des Rachebedürfnisses ist dann eher ein unbeabsichtigter Nebeneffekt. |
Nehmen wir einmal ein Beispiel. Nehmen wir an, ein Kriegsverbrecher ist an der Ermordung von 2000 Menschen beteiligt. Er bereichert sich zusätzlich an ihnen, Schmuckstücke und Zahngold. Nachdem der Krieg vorbei ist, kann er untertauchen und ein bürgerliches Leben führen, mit ausreichend Startkapital (Gold). Er hat Familie, Kinder, ist ein angesehener, rechtschaffener Bürger. Ein Akademiker.
Nach 14 Jahren wird er festgenommen und ihm wird der Prozess gemacht.
Spezialprävention fällt hier aus offensichtlichen Gründen flach, negative Generalprävention erscheint nicht notwendig, da der Staat inzwischen eine Demokratie ist und die damaligen Zustände nicht mehr gegeben sind und man sie auch für die nächste Zukunft ausschließen kann, positive Generalprävention ist in dem Fall auch schwierig zu begründen, weil die Gesellschaft sich gerade in einem Wirtschaftswunder befindet und nicht an früher denken will und möglichst auch nicht daran erinnert werden will. "Lasst doch die ollen Kamellen ruhen" - so ungefähr ist die Stimmung.
Ein Extremfall, zugegeben, aber: wie würdest Du nun entscheiden?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1288318) Verfasst am: 13.05.2009, 21:42 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Strafen dienten nur der Abschreckung und überhaupt nicht der Befriedigung des Rachebedürfnisses, ist allerdings naiv. |
Bei der ethischen Begründung eines Strafrechts sollte Rache möglichst keine Rolle spielen. Daß Strafe von vielen Menschen auch als Rache verstanden wird, ändert daran nichts; die Befriedigung des Rachebedürfnisses ist dann eher ein unbeabsichtigter Nebeneffekt. |
Nehmen wir einmal ein Beispiel. Nehmen wir an, ein Kriegsverbrecher ist an der Ermordung von 2000 Menschen beteiligt. Er bereichert sich zusätzlich an ihnen, Schmuckstücke und Zahngold. Nachdem der Krieg vorbei ist, kann er untertauchen und ein bürgerliches Leben führen, mit ausreichend Startkapital (Gold). Er hat Familie, Kinder, ist ein angesehener, rechtschaffener Bürger. Ein Akademiker.
Nach 14 Jahren wird er festgenommen und ihm wird der Prozess gemacht.
Spezialprävention fällt hier aus offensichtlichen Gründen flach, negative Generalprävention erscheint nicht notwendig, da der Staat inzwischen eine Demokratie ist und die damaligen Zustände nicht mehr gegeben sind und man sie auch für die nächste Zukunft ausschließen kann, positive Generalprävention ist in dem Fall auch schwierig zu begründen, weil die Gesellschaft sich gerade in einem Wirtschaftswunder befindet und nicht an früher denken will und möglichst auch nicht daran erinnert werden will. "Lasst doch die ollen Kamellen ruhen" - so ungefähr ist die Stimmung.
Ein Extremfall, zugegeben, aber: wie würdest Du nun entscheiden? |
Mein Vorschlag:
- Konfiszierung eines Großteils seines Vermögens und Einkommens, auch zukünftig
- Konzentration der Gesellschaft darauf, daß sowas nicht nochmal passiert
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1288320) Verfasst am: 13.05.2009, 21:43 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Extremfall, zugegeben, aber: wie würdest Du nun entscheiden? |
Bin zwar nicht gefragt, aber ich nehme an, dass neben der "lass die ollen Kamellen ruhen"-Mentalität, einige Opfer oder Angehörige der Betroffenen leben, oder überhaupt vom Krieg Betroffene. Leute, die nach 14 Jahren noch nicht gutbürgerlich und wohlangesehen leben können. Die würden dann sagen: "so einer kommt halt mit den übelsten Verbrechen durch". Vertrauen in den evlt neu erstandenen Staat würde da wohl kaum entstehen.
_________________
Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1288339) Verfasst am: 13.05.2009, 21:58 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Strafen dienten nur der Abschreckung und überhaupt nicht der Befriedigung des Rachebedürfnisses, ist allerdings naiv. |
Bei der ethischen Begründung eines Strafrechts sollte Rache möglichst keine Rolle spielen. Daß Strafe von vielen Menschen auch als Rache verstanden wird, ändert daran nichts; die Befriedigung des Rachebedürfnisses ist dann eher ein unbeabsichtigter Nebeneffekt. |
Nehmen wir einmal ein Beispiel. Nehmen wir an, ein Kriegsverbrecher ist an der Ermordung von 2000 Menschen beteiligt. Er bereichert sich zusätzlich an ihnen, Schmuckstücke und Zahngold. Nachdem der Krieg vorbei ist, kann er untertauchen und ein bürgerliches Leben führen, mit ausreichend Startkapital (Gold). Er hat Familie, Kinder, ist ein angesehener, rechtschaffener Bürger. Ein Akademiker.
Nach 14 Jahren wird er festgenommen und ihm wird der Prozess gemacht.
Spezialprävention fällt hier aus offensichtlichen Gründen flach, negative Generalprävention erscheint nicht notwendig, da der Staat inzwischen eine Demokratie ist und die damaligen Zustände nicht mehr gegeben sind und man sie auch für die nächste Zukunft ausschließen kann, positive Generalprävention ist in dem Fall auch schwierig zu begründen, weil die Gesellschaft sich gerade in einem Wirtschaftswunder befindet und nicht an früher denken will und möglichst auch nicht daran erinnert werden will. "Lasst doch die ollen Kamellen ruhen" - so ungefähr ist die Stimmung.
Ein Extremfall, zugegeben, aber: wie würdest Du nun entscheiden? |
Mein Vorschlag:
- Konfiszierung eines Großteils seines Vermögens und Einkommens, auch zukünftig
- Konzentration der Gesellschaft darauf, daß sowas nicht nochmal passiert |
Er hat sich nicht nur der Verantwortung für die Taten entzogen, sondern immerhin über einen langen Zeitraum eine gesellschaftliche aber auch persönliche Aufarbeitung (der Opfer) verunmöglicht. Selbst wenn eine so späte Bestrafung keinen Sinn mehr machen sollte, diese Vorwürfe beziehen sich auf die jüngere Vergangenheit, für die er ebenso verantwortlich ist. Alleine deswegen ist der Vorschlag, so zumindest, unzureichend.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288340) Verfasst am: 13.05.2009, 21:59 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Extremfall, zugegeben, aber: wie würdest Du nun entscheiden? |
Bin zwar nicht gefragt, aber ich nehme an, dass neben der "lass die ollen Kamellen ruhen"-Mentalität, einige Opfer oder Angehörige der Betroffenen leben, oder überhaupt vom Krieg Betroffene. Leute, die nach 14 Jahren noch nicht gutbürgerlich und wohlangesehen leben können. Die würden dann sagen: "so einer kommt halt mit den übelsten Verbrechen durch". Vertrauen in den evlt neu erstandenen Staat würde da wohl kaum entstehen. |
Klar bist Du auch gefragt, das ist doch hier kein ausschließendes Gespräch nur unter bestimmten Leuten. 
Es gibt noch Opfer und Angehörige der Opfer, aber die leben nicht mehr in dem Staat, in dem sie früher Staatsbürger waren. Sie leben mehrheitlich in einem anderen Staat. Was sie denken, kann man nur mutmaßen. Innerhalb des neuen Staates ist, wie gesagt, die Stimmung vorherrschend, man soll das alles mal langsam vergessen. Es gibt keine lauten Stimmen, die fordern, man müsse lange Haftstrafen verhängen. Im Gegenteil, denn man ist ja durch die ganze Sache peinlich berührt und möchte vergessen. Laute Stimmen, die zum Beispiel die Hinrichtung eines aktuellen Taximörders fordern, gibt es hingegen.
Was nun? Soll man die Bevölkerung gegen ihren Willen zum Guten erziehen?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1288348) Verfasst am: 13.05.2009, 22:08 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Extremfall, zugegeben, aber: wie würdest Du nun entscheiden? |
Bin zwar nicht gefragt, aber ich nehme an, dass neben der "lass die ollen Kamellen ruhen"-Mentalität, einige Opfer oder Angehörige der Betroffenen leben, oder überhaupt vom Krieg Betroffene. Leute, die nach 14 Jahren noch nicht gutbürgerlich und wohlangesehen leben können. Die würden dann sagen: "so einer kommt halt mit den übelsten Verbrechen durch". Vertrauen in den evlt neu erstandenen Staat würde da wohl kaum entstehen. |
Klar bist Du auch gefragt, das ist doch hier kein ausschließendes Gespräch nur unter bestimmten Leuten. |
Es kalng so direkt adressiert. ^^
| Zitat: | Es gibt noch Opfer und Angehörige der Opfer, aber die leben nicht mehr in dem Staat, in dem sie früher Staatsbürger waren. Sie leben mehrheitlich in einem anderen Staat. Was sie denken, kann man nur mutmaßen. Innerhalb des neuen Staates ist, wie gesagt, die Stimmung vorherrschend, man soll das alles mal langsam vergessen. Es gibt keine lauten Stimmen, die fordern, man müsse lange Haftstrafen verhängen. Im Gegenteil, denn man ist ja durch die ganze Sache peinlich berührt und möchte vergessen. Laute Stimmen, die zum Beispiel die Hinrichtung eines aktuellen Taximörders fordern, gibt es hingegen.
Was nun? Soll man die Bevölkerung gegen ihren Willen zum Guten erziehen? |
des kommt mir jetzt arg konstruiert vor....
Dass es keine lauten Stimmen gibt, die fordern dass ein Kriegsverbrecher auch vor Gericht kommt (was für ne Haftstrafe stellte sich ja eh noch raus) muss kein gutes Zeichen sein. Einem Rechtsstaat der sich nach den lauten Stimmen richtet, die gern unter den Teppich kehren möchten, würde ich nicht so sehr vertrauen. Andere Staaten vielleicht auch nicht. Und die nächste Generation der peinlich berührten vielleicht auch nicht....
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Tja
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288352) Verfasst am: 13.05.2009, 22:12 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | des kommt mir jetzt arg konstruiert vor.... |
Ist es aber nicht. Es geht um ihn. Weiteres dazu hier.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Dass es keine lauten Stimmen gibt, die fordern dass ein Kriegsverbrecher auch vor Gericht kommt (was für ne Haftstrafe stellte sich ja eh noch raus) muss kein gutes Zeichen sein. Einem Rechtsstaat der sich nach den lauten Stimmen richtet, die gern unter den Teppich kehren möchten, würde ich nicht so sehr vertrauen. Andere Staaten vielleicht auch nicht. |
Okay, ich bin natürlich Deiner Meinung. Aber hier geht ja um die Frage, wie man eine Bestrafung in diesem Falle rechtfertigen würde. Wie würde das gehen, wenn man den Vergeltungsgedanken als unzulässig ansieht?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1288356) Verfasst am: 13.05.2009, 22:15 Titel: |
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Eben so: Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht, Außenwirkung, Langzeitwirkung.
_________________
Tja
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1288391) Verfasst am: 13.05.2009, 22:55 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Eben so: Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht, Außenwirkung, Langzeitwirkung. |
Das sind alles sekundäre Gesichtspunkte, die überhaupt nicht sagen, was eigentlich der Zweck der Strafe sein soll.
"Außenwirkung" kommt dem relativ noch am nähesten, obwohl es immer noch sehr schwammig ist. "außen" soll wohl heißen: nicht die Wirkung auf den Täter, sondern auf den Rest der Gesellschaft. Und was für eine Wirkung? Was wir bisher in der Richtung hatten, wird als Generalprävention bezeichnet und in negative und positive Generalprävention unterteilt. AP hat oben geschildert, welche Probleme er mit dieser Begründung in seinem Beispielsfall sieht, und diese Bedenken räumt man nicht aus, in dem man die Begründung auf eine noch weniger greifbare Ebene zieht.
"Langzeitwirkung" ergibt auch erst einen Sinn, wenn man weiß, worin die Wirkung bestehen soll.
Und der Gleichbehandlungsgrundsatz ist nichts abstraktes absolutes ("alles muss gleich behandelt werden"), und er besagt auch nicht, dass man sich einfach ein Kriterium herausgreifen kann, das in zwei Fällen gleich ist, sondern, dass man wesentlich gleiches gleich behandeln muss*. Und "wesentlich" gleich bedeutet, dass die Aspekte, in einem Fall eine bestimmte Folge begründen, im anderen Fall auch gleich sind. Damit sind wir hier auch wieder bei der Frage, ob z.B. die Präventionsgesichtspunkte, mit denen man in anderen Fällen die Bestrafung rechtfertigt, hier auch greifen, s.o. ...
*und übrigens auch, dass man wesentlich ungleiches nicht gleich behandeln darf.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 13.05.2009, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1288398) Verfasst am: 13.05.2009, 23:05 Titel: |
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| neinguar hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Eben so: Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht, Außenwirkung, Langzeitwirkung. |
Das sind alles sekundäre Gesichtspunkte, die überhaupt nicht sagen, was eigentlich der Zweck der Strafe sein soll.
"Außenwirkung" kommt dem relativ noch am nähesten, obwohl es immer noch sehr schwammig ist. "außen" soll wohl heißen: nicht die Wirkung auf den Täter, sondern auf den Rest der Gesellschaft. |
Nein, auf andere Staaten.
| Zitat: | | Und was für eine Wirkung? |
Vertrauen. Dass rechtsstaatliche Prinzipien auch zuverlässig angewendet werden. Und man das nicht weil ein paar Laute, das nicht so gern hätten, auch mal lässt.
| Zitat: | | "Langzeitwirkung" ergibt auch erst einen Sinn, wenn man weiß, worin die Wirkung bestehen soll. |
Wie das um das Vertrauen der nächsten Generation in den Staat so bestellt ist, wenn allzuviel solche Sachen passieren, weiß man doch. Sagte ich beides weiter oben.
Ich wüsste nicht, wozu man da den Vergeltungsgedanken bräuchte und das war ja APs Frage.
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1288415) Verfasst am: 13.05.2009, 23:30 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - Konfiszierung eines Großteils seines Vermögens und Einkommens, auch zukünftig
- Konzentration der Gesellschaft darauf, daß sowas nicht nochmal passiert |
Er hat sich nicht nur der Verantwortung für die Taten entzogen, sondern immerhin über einen langen Zeitraum eine gesellschaftliche aber auch persönliche Aufarbeitung (der Opfer) verunmöglicht. |
Ja.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn eine so späte Bestrafung keinen Sinn mehr machen sollte, diese Vorwürfe beziehen sich auf die jüngere Vergangenheit, für die er ebenso verantwortlich ist. Alleine deswegen ist der Vorschlag, so zumindest, unzureichend. |
Wieso? Das scheint mir nicht zwingend, es sei denn, er hat sich doch nicht verändert und fällt unter Spezialprävention - das hatte AP aber extra ausgeschlossen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288426) Verfasst am: 13.05.2009, 23:49 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir nicht zwingend, es sei denn, er hat sich doch nicht verändert und fällt unter Spezialprävention - das hatte AP aber extra ausgeschlossen. |
Was meinst Du jetzt mit "nicht verändert" und was hat das mit Spezialprävention zu tun?
Meiner Auffassung nach bedeutet Spezialprävention nicht, eine (angenommene) Einstellung zu ändern, sondern sie bedeutet lediglich Resozialisierung (das war hier nicht nötig - der Angeklagte war ja ein angesehenes Mitglied der Gesellschaft) und Schutz vor künftigen Taten (auch das war nicht nötig, weil die Umstände anders waren als zum Zeitpunkt der Tat, daher konnte eine Tatwiederholung ausgeschlossen werden).
Nicht der Täter also hatte sich verändert - nur die Umstände und deswegen war hier eine Spezialprävention ausgeschlossen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1288526) Verfasst am: 14.05.2009, 09:09 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Spezialprävention fällt hier aus offensichtlichen Gründen flach, negative Generalprävention erscheint nicht notwendig, da der Staat inzwischen eine Demokratie ist und die damaligen Zustände nicht mehr gegeben sind und man sie auch für die nächste Zukunft ausschließen kann, positive Generalprävention ist in dem Fall auch schwierig zu begründen, weil die Gesellschaft sich gerade in einem Wirtschaftswunder befindet und nicht an früher denken will und möglichst auch nicht daran erinnert werden will. |
Generalprävention (sowohl negative als auch positive) sehe ich hier nicht ausgeschlossen, da diese
auch langfristig und global zu beachten ist. Es geht auch um eine Signalwirkung über das jeweilige
Land hinaus (sonst hätte internationales Kriegsrecht keinen Sinn).
Davon abgesehen waren und sind Generalamnestien nach dem Sturz eines Regimes nicht unüblich.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1288551) Verfasst am: 14.05.2009, 10:01 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Bei der ethischen Begründung eines Strafrechts sollte Rache möglichst keine Rolle spielen.
Daß Strafe von vielen Menschen auch als Rache verstanden wird, ändert daran nichts;
die Befriedigung des Rachebedürfnisses ist dann eher ein unbeabsichtigter Nebeneffekt. |
Ja klar, und ich habe nur Sex, um mich fortzupflanzen oder Fortpflanzung zu üben. Der Orgasmus ist bloß ein unbeabsichtigter Nebeneffekt.
Deine Behautung ist wohlfeil und bedeutungslos, solange sie nicht auf die Probe gestellt wird. Erst wenn es möglich wäre, die Ziele der Abschreckung zu erreichen, ohne dabei Maßnahmen zu ergreifen, die auch als Rache interpretiert werden können, würde sich zeigen, was sie wirklich wert ist. Und selbst wenn ich dir deine nur mit Abschreckung begründeten Motive abkaufen würde, wäre damit noch nichts über die gesellschaftlicher Akzeptanz der genannten, nicht rächenden Maßnahmen gesagt. Aber zum Glück lässt sich ja jede (vorgeblich der Abscheckung dienende) Strafe immer auch als Rache interpretieren. Wie praktisch aber auch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1288591) Verfasst am: 14.05.2009, 11:28 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir nicht zwingend, es sei denn, er hat sich doch nicht verändert und fällt unter Spezialprävention - das hatte AP aber extra ausgeschlossen. |
Was meinst Du jetzt mit "nicht verändert" und was hat das mit Spezialprävention zu tun?
Meiner Auffassung nach bedeutet Spezialprävention nicht, eine (angenommene) Einstellung zu ändern, sondern sie bedeutet lediglich Resozialisierung (das war hier nicht nötig - der Angeklagte war ja ein angesehenes Mitglied der Gesellschaft) und Schutz vor künftigen Taten (auch das war nicht nötig, weil die Umstände anders waren als zum Zeitpunkt der Tat, daher konnte eine Tatwiederholung ausgeschlossen werden).
Nicht der Täter also hatte sich verändert - nur die Umstände und deswegen war hier eine Spezialprävention ausgeschlossen. |
Meiner Ansicht nach ist es für die Spezialprävention sekundär, ob sich die Umstände oder der Charakter geändert haben. Entscheidend ist - wie Du ja auch andeutest - die Sozialprognose, und die besteht naturgemäß aus zwei Seiten.
Mein Punkt war, daß es mir nicht einleuchtet, warum die von zelig vermutete rezente "indirekte" Fortführung des Unrechts die Strafwürdigkeit beeinflussen sollte - außer insofern sie den Aspekt der Spezialprävention berühren könnte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1288719) Verfasst am: 14.05.2009, 15:26 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Bei der ethischen Begründung eines Strafrechts sollte Rache möglichst keine Rolle spielen.
Daß Strafe von vielen Menschen auch als Rache verstanden wird, ändert daran nichts;
die Befriedigung des Rachebedürfnisses ist dann eher ein unbeabsichtigter Nebeneffekt. |
Ja klar, und ich habe nur Sex, um mich fortzupflanzen oder Fortpflanzung zu üben. Der Orgasmus ist bloß ein unbeabsichtigter Nebeneffekt. |
Unsinn. Ob ein Nebeneffekt erwünscht, unerwünscht oder bedeutungslos ist, läßt sich nicht pauschal
sagen. Zahnbehandlungen haben häufig den Nebeneffekt, schmerzhaft zu sein. Hältst Du Zahnärzte
für heimliche Sadisten?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Deine Behautung ist wohlfeil und bedeutungslos, solange sie nicht auf die Probe gestellt wird. Erst wenn es möglich wäre, die Ziele der Abschreckung zu erreichen, ohne dabei Maßnahmen zu ergreifen, die auch als Rache interpretiert werden können, würde sich zeigen, was sie wirklich wert ist. |
Erst wenn es möglich wäre, schmerzfreie Zahnbehandlungen durchzuführen, würde sich zeigen,
ob das von den Zahnärzten wirklich gewünscht ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn ich dir deine nur mit Abschreckung begründeten Motive abkaufen würde, wäre damit noch nichts über die gesellschaftlicher Akzeptanz der genannten, nicht rächenden Maßnahmen gesagt. |
Und wenn ein wütender Mob die Todesstrafe fordert, dann richten wir den Täter mal lieber
schnell hin, weil sonst die gesellschaftliche Akzeptanz verlorengeht?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber zum Glück lässt sich ja jede (vorgeblich der Abscheckung dienende) Strafe immer auch als Rache interpretieren. Wie praktisch aber auch. |
Rache heißt, sich am Leid eines Menschen zu ergötzen. Ich halte das für unmoralisch.
Ob Du mir das abkaufst oder nicht, interessiert mich herzlich wenig.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288833) Verfasst am: 14.05.2009, 17:28 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Eben so: Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht, Außenwirkung, Langzeitwirkung. |
Außenwirkung auf andere Staaten sollte kein Strafzweck in einem autonomen Staat sein, eine Langzeitwirkung ist schwer abzuschätzen, kann daher mE auch keine große Rolle spielen.
Bleibt also "Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht".
Gleichbehandlung inwiefern?
Im geltenden Strafrecht soll diese Gleichbehandlung basierend auf dem Schuldprinzip gewährleistet werden:
| StGb hat folgendes geschrieben: | § 46 StGB Grundsätze der Strafzumessung
(1) Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. |
Wenn mich nicht alles täuscht, ist aber genau dies der ausschlaggebende Satz, die Stelle, wo die Vergeltung im StGB zu finden ist und weswegen man auch von einer Vereinigungstheorie der absoluten (Vergeltung) und relativen (Prävention) Straftheorie redet.
Was verstehst Du hier also unter "Gleichbehandlung"? Nach welchen Kriterien? Wenn das Kriterium "Höhe der Schuld" ist, dann ist das nun mal der Gedanke der Vergeltung (oder "Gerächtigkeit", wie Kival oben sagte).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1288911) Verfasst am: 14.05.2009, 19:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Eben so: Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht, Außenwirkung, Langzeitwirkung. |
Außenwirkung auf andere Staaten sollte kein Strafzweck in einem autonomen Staat sein, eine Langzeitwirkung ist schwer abzuschätzen, kann daher mE auch keine große Rolle spielen. |
Warum? Messen andere Staaten die Verlässlichkeit zB eines Bündnispartners nicht auch dran, wie der sich an eigene Prinzipien und Rechte hält? Oder ob er sie mal so mal so auslegt? Wieso ist es relevant, ob das abschätzbar ist, wie es auf zukünftige Wähler zB wirkt? An der Studentenbewegung uva kann man zumindest sehen, wie es wirken kann.
| Zitat: | | Bleibt also "Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht". |
Das ist eins der Prinzipien. Jetzt mal ganz simpel gesagt: Wozu geb ich mir solche Grundsätze, wenn ich sie dann nicht einhalte, da muss ich nun mal damit rechnen, dass mir das nicht positiv angerechnet wird. Keine Ahnung was das alles mit Vergeltung zu tun hat. 
_________________
Tja
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1288934) Verfasst am: 14.05.2009, 20:36 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außenwirkung auf andere Staaten sollte kein Strafzweck in einem autonomen Staat sein, eine Langzeitwirkung ist schwer abzuschätzen, kann daher mE auch keine große Rolle spielen. |
Warum? Messen andere Staaten die Verlässlichkeit zB eines Bündnispartners nicht auch dran, wie der sich an eigene Prinzipien und Rechte hält? Oder ob er sie mal so mal so auslegt? Wieso ist es relevant, ob das abschätzbar ist, wie es auf zukünftige Wähler zB wirkt? An der Studentenbewegung uva kann man zumindest sehen, wie es wirken kann.
| Zitat: | | Bleibt also "Gleichbehandlung aller Menschen vor dem Recht". |
Das ist eins der Prinzipien. Jetzt mal ganz simpel gesagt: Wozu geb ich mir solche Grundsätze, wenn ich sie dann nicht einhalte, da muss ich nun mal damit rechnen, dass mir das nicht positiv angerechnet wird. Keine Ahnung was das alles mit Vergeltung zu tun hat. |
Man muss hier zwei Fragen auseinanderhalten: a) ist der Staat verpflichtet dazu, geltendes Recht einzuhalten, um als verlässlich zu gelten? und b) ist das geltende Recht richtig, kann es nachvollziehbar begründet werden?
Wir reden hier, so wie ich das verstehe, über b), nicht über a).
Verfährt ein Staat einfach willkürlich, hält er sich selber also nicht an das Recht, sondern entscheidet einfach nach Gutdünken mal so und mal so, dann ist das sowohl nach innen als auch nach außen kein Zeichen von Vertrauenswürdigkeit. Das ist a).
Aber eine Gesellschaft kann natürlich auch ihr Recht und ihre Gesetze hinterfragen und sie ggf. ändern, wenn es gute Argumente dafür und / oder gute Argumente gegen das Bestehende gibt. Die Außenwirkung basiert in Deinem Argument nur auf Verlässlichkeit, nicht auf der Richtigkeit einer konkreten Norm. Man muss ja auch mal festhalten, dass es in anderen Staaten ganz anderes Recht gibt, z.B. die Todesstrafe, das mit unserem nicht kompatibel ist, die aber trotzdem als verlässlich angesehen werden.
Solange eine Norm besteht, sollte sie auch gleichmäßig angewendet werden. Die Frage wäre mMn hier nun, ob das Schuldprinzip (die Höhe der Strafe ist abhängig von der Höhe der persönlichen Schuld) - das ist der Vergeltungsanteil im StGb - abgeschafft werden sollte und warum und wie stattdessen verfahren werden sollte. Worauf sich also eine Gleichbehandlung stützen könnte, wenn man das Schuldprinzip ablehnt (falls man denn überhaupt eine Gleichbehandlung als wünschenswert ansieht und nicht sowieso Gerechtigkeit mit Gerächtigkeit gleich setzt).
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1289004) Verfasst am: 14.05.2009, 22:05 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | was ist eigentlich der unterschied zwischen bestrafung und rache?
wenn z.b. ein vergewaltiger in den knast kommt, will man sich doch eigentlich nur rächen, oder? |
Der Unterschied zwischen Bestrafung und Rache ist der, der ausübt. So würde ich das definieren.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1289012) Verfasst am: 14.05.2009, 22:19 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war, daß es mir nicht einleuchtet, warum die von zelig vermutete rezente "indirekte" Fortführung des Unrechts die Strafwürdigkeit beeinflussen sollte - außer insofern sie den Aspekt der Spezialprävention berühren könnte. |
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob ich sie für strafwürdig halte. Ich möchte eigentlich zunächst nur eine Argumentation abwehren, nach der, wenn die Fortführung des Unrechts von der Tat losgelöst betrachtet wird, diese nur deswegen ausserhalb der Diskussion steht, weil dem Täter zugestanden wird, sich nicht selber belasten zu müssen. Ich würde eine moralische Pflicht zur Mitwirkung an der Linderung der Folgen der Tat vertreten. Ob die strafbewehrt sein soll... wohl eher nicht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1289145) Verfasst am: 15.05.2009, 10:01 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Unsinn. Ob ein Nebeneffekt erwünscht, unerwünscht oder bedeutungslos ist, läßt sich nicht pauschal
sagen. Zahnbehandlungen haben häufig den Nebeneffekt, schmerzhaft zu sein. Hältst Du Zahnärzte
für heimliche Sadisten? |
Mach dich doch nicht mit solchen absurden Vergleichen lächerlich. Der Zusammenhang zwischen dem Rachebedürfnis und dem Bedürfnis zu Strafen ist historisch nicht zu bestreiten. Unser Strafrecht wurde nicht in einem Ethikseminar entworfen, sondern ist das Produkt einer Entwicklung. Wie ich bereits schrieb, ist jedes Strafrecht ein Kompromiss von tlw. widerstreitenden Interessen und Zielen. Die Rachsucht gehört als wesentlicher Teil dazu, auch wenn Rache z.Z. kein sonderlich hohes Ansehen genießen mag und die Prioritäten bei aktuellen Argumenten zur Rechtfertigung von Strafen entsprechend anders gesetzt werden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Erst wenn es möglich wäre, schmerzfreie Zahnbehandlungen durchzuführen, würde sich zeigen,
ob das von den Zahnärzten wirklich gewünscht ist. |
Also wenn du das Gefühl hast, dein Zahnarzt würde dir absichtlich Schmerzen zufügen und er dich trotz deutlicher Signale deinerseits auch noch nicht über die Möglichkeit von Betäubungsspritzen aufgeklärt hat, würde ich an deiner Stelle tatsächlich mißtrauisch werden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und wenn ein wütender Mob die Todesstrafe fordert, dann richten wir den Täter mal lieber
schnell hin, weil sonst die gesellschaftliche Akzeptanz verlorengeht? |
Wenn es einen wütenden Mob gibt und er dermaßen groß und stark ist, dass er den Rechtsstaat auszuhebeln vermag, ist die gesellschaftliche Akzeptanz bereits verloren gegangen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ob Du mir das abkaufst oder nicht, interessiert mich herzlich wenig. |
Nimm das doch nicht alles so persönlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1289187) Verfasst am: 15.05.2009, 12:26 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ....
Unsinn. Ob ein Nebeneffekt erwünscht, unerwünscht oder bedeutungslos ist, läßt sich nicht pauschal
sagen. Zahnbehandlungen haben häufig den Nebeneffekt, schmerzhaft zu sein. Hältst Du Zahnärzte
für heimliche Sadisten?.... |
OT: Ich habe meiner Zahnärztin vor kurzem vorgeschlagen, doch in schwarzem Leder zu praktizieren.
Sie war etwas perplex und verstand das als Anmache, bis ich ihr erklärte, dass die Spritze da, wo sie gerade werkelte, null Wirkung hatte. Dann hat sie allerdings gelacht. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1289314) Verfasst am: 15.05.2009, 16:40 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Zusammenhang zwischen dem Rachebedürfnis und dem Bedürfnis zu Strafen ist historisch nicht zu bestreiten. |
Tue ich ja auch nicht, ich lehne es aber ab, daran festzuhalten. Aus dem Sein folgt kein Sollen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen wütenden Mob gibt und er dermaßen groß und stark ist, dass er den Rechtsstaat auszuhebeln vermag, ist die gesellschaftliche Akzeptanz bereits verloren gegangen. |
Eben, aber genauso wie es "trotz Stammtisch" möglich ist, die Todesstrafe abzuschaffen, kann man
ja auch versuchen, den Rachegedanken aus dem Strafrecht zu eliminieren. Diese Diskussion hier
würde z.B. hervorragend in den Ethikunterricht passen; jedenfalls erheblich besser als die detaillierte
Beschäftigung mit irgendwelchen Religionen ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1289330) Verfasst am: 15.05.2009, 16:57 Titel: Re: Unterschied zwischen Bestrafung und Rache? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eine moralische Pflicht zur Mitwirkung an der Linderung der Folgen der Tat vertreten. Ob die strafbewehrt sein soll... wohl eher nicht. |
Ja, so stimme ich natürlich zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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