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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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 (#1300737) Verfasst am: 04.06.2009, 11:24 Titel: |
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Im Fortgeschrittenenpraktikum (Physik) einer Uni gab es einen, eigentlich sehr einfachen Versuch, der jedoch einen systematischen Fehler enthielt.
Man konnte die Messwerte türken und war dann bereits zur Mittagspause fertig.
Wer nicht türkte, hätte das Problem gehabt, dass die Auswertung mit keiner Fehlerrechnung zu rechtfertigen gewesen wäre.
Der Versuch wurde im Laufe der Zeit von mehreren Hundert Zweier- und Dreiergruppen durchgeführt.
Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1300738) Verfasst am: 04.06.2009, 11:26 Titel: |
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| skeptischesHirn hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | | Das kommt davon wenn sich Wissenschaft nur noch als Dienstleistung versteht. |
Eben nicht. Rechthabenwollen ist ein grundlegender Bestandteil der menschlichen Natur. Meiner jedenfalls.  Da geht es, wie man in Hessen sagt, de Mensche wie de Leut, |
Allerdings werden Wissenschaftler fürs Rechthaben bezahlt bzw schwinden die Chancen auf Forschungsbudgets bei Unrechthaben auf nahe null.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1300745) Verfasst am: 04.06.2009, 11:33 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Im Fortgeschrittenenpraktikum (Physik) einer Uni gab es einen, eigentlich sehr einfachen Versuch, der jedoch einen systematischen Fehler enthielt.
Man konnte die Messwerte türken und war dann bereits zur Mittagspause fertig.
Wer nicht türkte, hätte das Problem gehabt, dass die Auswertung mit keiner Fehlerrechnung zu rechtfertigen gewesen wäre.
Der Versuch wurde im Laufe der Zeit von mehreren Hundert Zweier- und Dreiergruppen durchgeführt.
Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Das erinnert mich an Physik in der 11. Klasse: einen Rollwagen mit Tickertape die schräg gestellte Schulbank runterrollen lassen während hinten mit 20Hz Frequenz Punkte aufs Band gehauen werden. Ermitteln sie die Gravitationskonstante.
Die eigentlichen Messungen ergaben noch nicht mal einen monotonen Geschwindigkeitsverlauf, geschweige denn eine konstante Beschleunigung. Zwischendurch wurde das Ding langsamer. Kaugummis und Löcher eben.
Ich hab einfach drei Seiten weitergeblättert, die entsprechende Formel genommen, Werte ausgerechnet, sie mit einem 10seitigen Würfel randomisiert und das ganze aufgeschrieben. Ich war der einzige der eine Eins bekam.
Man erzieht sich seinen Nachwuchs selbst.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1300751) Verfasst am: 04.06.2009, 11:40 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Im Fortgeschrittenenpraktikum (Physik) einer Uni gab es einen, eigentlich sehr einfachen Versuch, der jedoch einen systematischen Fehler enthielt.
Man konnte die Messwerte türken und war dann bereits zur Mittagspause fertig.
Wer nicht türkte, hätte das Problem gehabt, dass die Auswertung mit keiner Fehlerrechnung zu rechtfertigen gewesen wäre.
Der Versuch wurde im Laufe der Zeit von mehreren Hundert Zweier- und Dreiergruppen durchgeführt.
Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Wir hatten im Anfängerpraktikum ein ähnliches Problem und wußten, dass das Ergebnis "falsch" ist, und sind von unserem Betreuer für unser "falsches" Ergebnis gelobt worden.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1300765) Verfasst am: 04.06.2009, 11:56 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Im Fortgeschrittenenpraktikum (Physik) einer Uni gab es einen, eigentlich sehr einfachen Versuch, der jedoch einen systematischen Fehler enthielt.
Man konnte die Messwerte türken und war dann bereits zur Mittagspause fertig.
Wer nicht türkte, hätte das Problem gehabt, dass die Auswertung mit keiner Fehlerrechnung zu rechtfertigen gewesen wäre.
Der Versuch wurde im Laufe der Zeit von mehreren Hundert Zweier- und Dreiergruppen durchgeführt.
Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Wir hatten im Anfängerpraktikum ein ähnliches Problem und wußten, dass das Ergebnis "falsch" ist, und sind von unserem Betreuer für unser "falsches" Ergebnis gelobt worden. |
Ein Ergebnis im Rahmen der Fehlerrechnung ist nicht "falsch".
Werden die Messwerte aber durch die Fehlerrechnung nicht abgedeckt, handelt es sich entweder um einen systematischen Fehler im Experiment, oder die verwendete Theorie ist falsch oder auf den Fall nicht anwendbar.
Allen war klar, dass das Experiment einen systematischen Fehler aufweist, aber niemand wollte das in der Auswertung erwähnen. Lieber hat man 20 Messwerte gefälscht und das ohne Not, es stand ja nix auf dem Spiel:
Messwerte -> Auswertung -> Fehlerabschätzung -> systematischer Fehler, wir haben ihn aber nicht lokalisieren können;
das wäre wissenschaftlich gewesen.
Stattdessen: Fehlerrechnung -> "unbrauchbare" Messwerte -> Fälschung der Messwerte, damit das "Richtige" herauskommt -> Nachmittag frei
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Nini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.04.2009
Beiträge: 201
Wohnort: Bonn
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| (#1300887) Verfasst am: 04.06.2009, 14:00 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Scheiße sowas. Ich würde einen solchen Versuch ja mal extra einführen. Versuchsziel: Ehrliche Wertangabe. Angabe des Literaturwerts wird als nicht bestanden gezählt. Entdeckung des systematischen Fehlers wäre Kür.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1300920) Verfasst am: 04.06.2009, 14:37 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Im Fortgeschrittenenpraktikum (Physik) einer Uni gab es einen, eigentlich sehr einfachen Versuch, der jedoch einen systematischen Fehler enthielt.
Man konnte die Messwerte türken und war dann bereits zur Mittagspause fertig.
Wer nicht türkte, hätte das Problem gehabt, dass die Auswertung mit keiner Fehlerrechnung zu rechtfertigen gewesen wäre.
Der Versuch wurde im Laufe der Zeit von mehreren Hundert Zweier- und Dreiergruppen durchgeführt.
Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Wir hatten im Anfängerpraktikum ein ähnliches Problem und wußten, dass das Ergebnis "falsch" ist, und sind von unserem Betreuer für unser "falsches" Ergebnis gelobt worden. |
Ein Ergebnis im Rahmen der Fehlerrechnung ist nicht "falsch".
Werden die Messwerte aber durch die Fehlerrechnung nicht abgedeckt, handelt es sich entweder um einen systematischen Fehler im Experiment, oder die verwendete Theorie ist falsch oder auf den Fall nicht anwendbar.
Allen war klar, dass das Experiment einen systematischen Fehler aufweist, aber niemand wollte das in der Auswertung erwähnen. Lieber hat man 20 Messwerte gefälscht und das ohne Not, es stand ja nix auf dem Spiel:
Messwerte -> Auswertung -> Fehlerabschätzung -> systematischer Fehler, wir haben ihn aber nicht lokalisieren können;
das wäre wissenschaftlich gewesen.
Stattdessen: Fehlerrechnung -> "unbrauchbare" Messwerte -> Fälschung der Messwerte, damit das "Richtige" herauskommt -> Nachmittag frei |
Wieso glaubst du, dass du mir das erklären musst, wenn ich genau das beschriebene Erlebnis selbst gehabt habe und "falsch" als abkürzende Beschreibung der bereits bekannten Situation verwende?
Das Messergebnis war nicht falsch, die Folgerung für eine grundlegende Naturkonstante war es sehr wohl.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Moloch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008
Beiträge: 114
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| (#1301013) Verfasst am: 04.06.2009, 16:53 Titel: |
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| skeptischesHirn hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | | Das kommt davon wenn sich Wissenschaft nur noch als Dienstleistung versteht. |
Eben nicht. Rechthabenwollen ist ein grundlegender Bestandteil der menschlichen Natur. Meiner jedenfalls. Da geht es, wie man in Hessen sagt, de Mensche wie de Leut, und den Wissenschaftlern eben auch. Das einzige, was die Wissenschaft von anderen Arten, Wissen zu schaffen, abhebt, ist eben das ständige, formalisierte, gegenseitige Hinterfragen. |
Doch ganz bestimmt! Weil es dann nicht mehr um das Ideal der Wahrheitsfindung geht sondern darum dem Auftraggeber die Gewünschten Ergebnisse zu präsentieren. Auch das Hinterfragen geht dann den Bach runter weil man nicht hinterfragt werden WILL. Hinterfragen verbietet sich im Zusammenhang solcher Sachzwänge automatisch. Die Wissenschaft höhlt sich bezogen auf ihre Fixierung als reine Dienstleistung selbst aus.
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Saturninus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.06.2009
Beiträge: 11
Wohnort: Wetzlar
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| (#1301028) Verfasst am: 04.06.2009, 17:35 Titel: Re: Fälschungen in der Wissenschaft weit verbreitet |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | http://pressetext.de/news/090529028/faelschungen-in-der-wissenschaft-weit-verbreitet/
Was macht man dagegen? 
Eigentlich erwartet man, wenn ich einen wissenschaftlichen Artikel lese, dass der auch der Realität entspricht und nicht der Forscher absichtlich manipuliert hat. Ist das für die Wissenschaft nicht problematisch? Ist das nicht ein Grund wieso Leute der Wissenschaft nicht vertrauen und lieber religiös sind? Mich wundert das auf jeden Fall nicht.
Was sagt ihr dazu? Ist das problematisch? Wie glaubwürdig ist Wissenschaft? |
Es ist klar das nicht alles was wissenschaft sein will auch welche sein kann!!!
Wir haben in der geschichte schon viele persöhnlichkeiten gehabt die gefälscht haben um damit besser darzu stehen.
Auch in der Psychologie ist dies schon vorgekommen! Zwilingsforschung ist hier mein Stichwort!
Man kann es alles selbst im Internet nachlesen wie es dazu kam, aber man sagt dennoch nicht das deswegen die Zwiligsforschung nicht gut sein. Im gegenteil.
Die zwilingsforschung ist ein zweig die uns vieles darüber sagt wie gut wir Genetik verstehen.
Und es ist so das wir zum beispiel mit der genetik und der forschung zusammen herausgefunden haben das zwilinge nicht nur auf genetik beruhen sondern auch auf umwelt!
beides macht die mischung.
also ich findevon mir aus nur deswegen nur weil ein forscher schummelt ist nicht die gesammte forschung erschummelt und unwahr!
deswegen ist es ja die wissenschaft.
_________________
Ich glaube nur was ich selbst verstehe.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1301094) Verfasst am: 04.06.2009, 19:06 Titel: Re: Fälschungen in der Wissenschaft weit verbreitet |
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| Saturninus hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | http://pressetext.de/news/090529028/faelschungen-in-der-wissenschaft-weit-verbreitet/
Was macht man dagegen?
Eigentlich erwartet man, wenn ich einen wissenschaftlichen Artikel lese, dass der auch der Realität entspricht und nicht der Forscher absichtlich manipuliert hat. Ist das für die Wissenschaft nicht problematisch? Ist das nicht ein Grund wieso Leute der Wissenschaft nicht vertrauen und lieber religiös sind? Mich wundert das auf jeden Fall nicht.
Was sagt ihr dazu? Ist das problematisch? Wie glaubwürdig ist Wissenschaft? |
Es ist klar das nicht alles was wissenschaft sein will auch welche sein kann!!!
Wir haben in der geschichte schon viele persöhnlichkeiten gehabt die gefälscht haben um damit besser darzu stehen.
Auch in der Psychologie ist dies schon vorgekommen! Zwilingsforschung ist hier mein Stichwort!
Man kann es alles selbst im Internet nachlesen wie es dazu kam, aber man sagt dennoch nicht das deswegen die Zwiligsforschung nicht gut sein. Im gegenteil.
Die zwilingsforschung ist ein zweig die uns vieles darüber sagt wie gut wir Genetik verstehen.
Und es ist so das wir zum beispiel mit der genetik und der forschung zusammen herausgefunden haben das zwilinge nicht nur auf genetik beruhen sondern auch auf umwelt!
beides macht die mischung.
also ich findevon mir aus nur deswegen nur weil ein forscher schummelt ist nicht die gesammte forschung erschummelt und unwahr!
deswegen ist es ja die wissenschaft. |
Aus Interesse, könntest du etwas konkreter werden, mit deinem Stichwort?
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1301101) Verfasst am: 04.06.2009, 19:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Beispiel dafür sind die Zwillingsstudien von Cyril Burt, mit denen er eine hohe Vererblichkeit von Intelligenz nachweisen wollte, die aber leider von ihm gefälscht waren. Obwohl das schon lange bekannt ist, glauben immer noch sehr viele Leute, das sei Fakt, weil ja wissenschaftlich nachgewiesen. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1301164) Verfasst am: 04.06.2009, 20:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Beispiel dafür sind die Zwillingsstudien von Cyril Burt, mit denen er eine hohe Vererblichkeit von Intelligenz nachweisen wollte, die aber leider von ihm gefälscht waren. Obwohl das schon lange bekannt ist, glauben immer noch sehr viele Leute, das sei Fakt, weil ja wissenschaftlich nachgewiesen. |
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Ah, danke.(Bist von der hilfsbereiten Sorte, was?  )
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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skeptischesHirn
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2009
Beiträge: 9
Wohnort: Frankfurt
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| (#1301298) Verfasst am: 05.06.2009, 00:34 Titel: |
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| Moloch hat folgendes geschrieben: | | skeptischesHirn hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | | Das kommt davon wenn sich Wissenschaft nur noch als Dienstleistung versteht. |
Eben nicht. Rechthabenwollen ist ein grundlegender Bestandteil der menschlichen Natur. Meiner jedenfalls. Da geht es, wie man in Hessen sagt, de Mensche wie de Leut, und den Wissenschaftlern eben auch. Das einzige, was die Wissenschaft von anderen Arten, Wissen zu schaffen, abhebt, ist eben das ständige, formalisierte, gegenseitige Hinterfragen. |
Doch ganz bestimmt! Weil es dann nicht mehr um das Ideal der Wahrheitsfindung geht sondern darum dem Auftraggeber die Gewünschten Ergebnisse zu präsentieren. Auch das Hinterfragen geht dann den Bach runter weil man nicht hinterfragt werden WILL. Hinterfragen verbietet sich im Zusammenhang solcher Sachzwänge automatisch. Die Wissenschaft höhlt sich bezogen auf ihre Fixierung als reine Dienstleistung selbst aus. |
Das Ideal der Wahrheitsfindung! 
Seit es Wissenschaft gibt, kommt ein bedeutender Teil der Ergebnisse aus Auftragsarbeiten. Ohne Alchemisten, die die Goldschatulle ihres Finanziers auffüllen sollten, hätten wir heute keine Chemie.
Sein wir doch mal ehrlich - kein Mensch schafft es wirklich, sich selbst zu hinterfragen. Ein bisschen vielleicht doch, aber das sind dann die, die auch in der Wissenschaft nie eine Veröffentlichung zu Ende bringen. Das Hinterfragen funktioniert in der Wissenschaft immer durch die Widersacher, die ihrerseits versuchen, ihre Position durchzusetzen. Deswegen funktioniert Wissenschaft überhaupt, weil sie mit der menschlichen Natur arbeitet und nicht auf hohlem Idealismus aufbaut.
Nach Deiner These müsste ja in der industriellen Forschung mehr gefälscht werden als in der Grundlagenforschung. Vergiss es.
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Saturninus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.06.2009
Beiträge: 11
Wohnort: Wetzlar
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| (#1301393) Verfasst am: 05.06.2009, 10:08 Titel: |
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*smile*
Das ist tatsächlich so! wissenschaftlicher dialog, valsifiktation, verifikation, zerschmettern.
man sieht ja immer das was gut wissenschaftlich ist ( man siehe relativitätstheorien!).Die gibt es ja immernoch ( beide!!).keine konnten valsiert werden.
ich bin auch immer sehr kritisch wenn ich in der wissenschaft lese, und wenn ich dann lese schaue ich auch immer nach ob es stimmen könnte oder ob ich eher noch ein bisschen warten muss bis jemand mit mehr sachverstand.
so geht es schon seid jahren...
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Ich glaube nur was ich selbst verstehe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1301408) Verfasst am: 05.06.2009, 11:40 Titel: |
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| Nini hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Scheiße sowas. Ich würde einen solchen Versuch ja mal extra einführen. Versuchsziel: Ehrliche Wertangabe. Angabe des Literaturwerts wird als nicht bestanden gezählt. Entdeckung des systematischen Fehlers wäre Kür. |
Vom Prinzip her löblich. Wir befinden uns jedoch hier im Le(h/e)rbetrieb, nicht in der Forschung. Und es heißt zwar Forschung und Lehre doch ist es so, dass die Lehre von vielen Dozenten nur als Last gesehen und abgearbeitet wird - einige sind auch überfordert, wenn die Anfänger wirklich Wissenschaft spielen wollen:
Ich war im Schnippelkurs (mikroskopisch-botanische Übungen für Anfänger) für sehr gute Schnitte berüchtigt, auf denen immer sehr viel zu sehen war - aber dafür häufig Sachen, die nicht mit dem Lehrbuch übereinstimmten. Die haben sich regelmäßig die Haare gerauft, wenn ich wissen wollte, was man da sieht und sie gleichzeitig nichts am Schnitt aussetzen konnten. Wirklich zufrieden waren sie nur mit einem "Schnitt" unter meinem Mikroskop, den sich auch alle ansehen mussten - bis ich mir zum Schluss den Spass gegönnt habe, selbst in diesem Schnitt aufzutreten: Ich hatte den Kondensor und den Spiegel so umgeschraubt, dass ein Ausschnitt aus dem Wandbild zu sehen war. und weil sie von mir bereits öfter ähnlich gute Schnitte zu sehen bekommen hatten, war ihnen das nicht aufgefallen.
Im Allgemeinen besteht der Lehrbetrieb nicht auf einer wissenschaftlichen Arbeit, sondern es handelt sich um eine Dressur in der Technik. Ich könnte mit Erzählungen entsprechender Spielchen während meines Studiums Seiten füllen. Bis hin zu zwei Streitigkeiten mit der Drohung, keinen Schein zu erteilen, die allerdings beide auf meinen Vorschlag, unsere Meinungsverschiedenheit von der Fachschaft klären zu lassen, mit einem schnellen und leisen Rückzug der Dozenten endeten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1303380) Verfasst am: 09.06.2009, 11:45 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | Im Fortgeschrittenenpraktikum (Physik) einer Uni gab es einen, eigentlich sehr einfachen Versuch, der jedoch einen systematischen Fehler enthielt.
Man konnte die Messwerte türken und war dann bereits zur Mittagspause fertig.
Wer nicht türkte, hätte das Problem gehabt, dass die Auswertung mit keiner Fehlerrechnung zu rechtfertigen gewesen wäre.
Der Versuch wurde im Laufe der Zeit von mehreren Hundert Zweier- und Dreiergruppen durchgeführt.
Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Wir hatten im Anfängerpraktikum ein ähnliches Problem und wußten, dass das Ergebnis "falsch" ist, und sind von unserem Betreuer für unser "falsches" Ergebnis gelobt worden. |
Ein Ergebnis im Rahmen der Fehlerrechnung ist nicht "falsch".
Werden die Messwerte aber durch die Fehlerrechnung nicht abgedeckt, handelt es sich entweder um einen systematischen Fehler im Experiment, oder die verwendete Theorie ist falsch oder auf den Fall nicht anwendbar.
Allen war klar, dass das Experiment einen systematischen Fehler aufweist, aber niemand wollte das in der Auswertung erwähnen. Lieber hat man 20 Messwerte gefälscht und das ohne Not, es stand ja nix auf dem Spiel:
Messwerte -> Auswertung -> Fehlerabschätzung -> systematischer Fehler, wir haben ihn aber nicht lokalisieren können;
das wäre wissenschaftlich gewesen.
Stattdessen: Fehlerrechnung -> "unbrauchbare" Messwerte -> Fälschung der Messwerte, damit das "Richtige" herauskommt -> Nachmittag frei |
Wieso glaubst du, dass du mir das erklären musst, wenn ich genau das beschriebene Erlebnis selbst gehabt habe und "falsch" als abkürzende Beschreibung der bereits bekannten Situation verwende?
Das Messergebnis war nicht falsch, die Folgerung für eine grundlegende Naturkonstante war es sehr wohl. |
Ist der Eindruck entstanden, ich wolle dir etwas erklären?
Die Anführungszeichen sind mir nicht entgangen, ich habe lediglich deine Andeutung noch etwas ausgeführt.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Moloch
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.10.2008
Beiträge: 114
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| (#1303840) Verfasst am: 10.06.2009, 00:26 Titel: |
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| skeptischesHirn hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | | skeptischesHirn hat folgendes geschrieben: | | Moloch hat folgendes geschrieben: | | Das kommt davon wenn sich Wissenschaft nur noch als Dienstleistung versteht. |
Eben nicht. Rechthabenwollen ist ein grundlegender Bestandteil der menschlichen Natur. Meiner jedenfalls. Da geht es, wie man in Hessen sagt, de Mensche wie de Leut, und den Wissenschaftlern eben auch. Das einzige, was die Wissenschaft von anderen Arten, Wissen zu schaffen, abhebt, ist eben das ständige, formalisierte, gegenseitige Hinterfragen. |
Doch ganz bestimmt! Weil es dann nicht mehr um das Ideal der Wahrheitsfindung geht sondern darum dem Auftraggeber die Gewünschten Ergebnisse zu präsentieren. Auch das Hinterfragen geht dann den Bach runter weil man nicht hinterfragt werden WILL. Hinterfragen verbietet sich im Zusammenhang solcher Sachzwänge automatisch. Die Wissenschaft höhlt sich bezogen auf ihre Fixierung als reine Dienstleistung selbst aus. |
Das Ideal der Wahrheitsfindung!
Seit es Wissenschaft gibt, kommt ein bedeutender Teil der Ergebnisse aus Auftragsarbeiten. Ohne Alchemisten, die die Goldschatulle ihres Finanziers auffüllen sollten, hätten wir heute keine Chemie.
Sein wir doch mal ehrlich - kein Mensch schafft es wirklich, sich selbst zu hinterfragen. Ein bisschen vielleicht doch, aber das sind dann die, die auch in der Wissenschaft nie eine Veröffentlichung zu Ende bringen. Das Hinterfragen funktioniert in der Wissenschaft immer durch die Widersacher, die ihrerseits versuchen, ihre Position durchzusetzen. Deswegen funktioniert Wissenschaft überhaupt, weil sie mit der menschlichen Natur arbeitet und nicht auf hohlem Idealismus aufbaut.
Nach Deiner These müsste ja in der industriellen Forschung mehr gefälscht werden als in der Grundlagenforschung. Vergiss es. |
Ich finde das gar nicht Lustig. Ich wage zu behaupten das einige dieser Alchemisten auch ein Ideal der Wahrheitsfindung besaßen wegen dem es deswegen dann auch zur Erprobung von Dingen kam bis zu etwas das man als Vorläufer heutiger Empirie benennen kann. Wenn aber heute jemand auf einen Wissenschaftler zu kommt und dieses oder jenes Ergebnis unabhängig davon verlangt was die Empirie sagt und offensiv eine Fälschung einfordert, dann ist hier ein Unterschied zu verzeichnen. Weil man nicht von Falschen Sachverhalten ausgeht sondern falsche Sachverhalte Bewusst produziert. Weil es nicht mehr darum geht einen Sachverhalt zu klären oder ein wissenschaftliches Problem zu lösen, sondern darum Sachverhalte zu verschleiern und politische Interessen durch zu setzen. Wenn jemand unfähig ist sich diesbezüglich selbst zu hinterfragen gestatte ich mir ihn als primitiv ab zu stempeln. Es ist nicht Aufgabe von Wissenschaft alles zu erklären, Wissenschaft muss damit leben bestimmte Sachverhalte und Zusammenhänge eben nicht auf abfrage hin beantworten zu können. Auf diese Lücken hinzuweisen ist dann auch Bestandteil einer Arbeit an die Angeknüpft werden kann und sich als sehr wertvoll erweisen kann. Ich kenne keine Veröffentlichungen in meinem Bereich in der nicht auf solche Lücken und Unzulänglichkeiten hingewiesen wird. Ich kenne aber Professoren die so lange dazu genötigt werden Forschungdesigns und Evolutionsstufen an den Auftraggeber zurück zu senden bis es denn Herren genehm ist. Das das dann noch wissenschaftlich sein soll, wage ich zu bezweifeln.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1303874) Verfasst am: 10.06.2009, 01:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nini hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Keine einzige der Gruppen lieferte die tatsächlich gemessenen Werte, geschweige denn, sie hätten den systematischen Fehler entdeckt, dessen Ursache man die ganze Zeit direkt vor Augen hatte. |
Scheiße sowas. Ich würde einen solchen Versuch ja mal extra einführen. Versuchsziel: Ehrliche Wertangabe. Angabe des Literaturwerts wird als nicht bestanden gezählt. Entdeckung des systematischen Fehlers wäre Kür. |
Vom Prinzip her löblich. Wir befinden uns jedoch hier im Le(h/e)rbetrieb, nicht in der Forschung. Und es heißt zwar Forschung und Lehre doch ist es so, dass die Lehre von vielen Dozenten nur als Last gesehen und abgearbeitet wird - einige sind auch überfordert, wenn die Anfänger wirklich Wissenschaft spielen wollen:
Ich war im Schnippelkurs (mikroskopisch-botanische Übungen für Anfänger) für sehr gute Schnitte berüchtigt, auf denen immer sehr viel zu sehen war - aber dafür häufig Sachen, die nicht mit dem Lehrbuch übereinstimmten. Die haben sich regelmäßig die Haare gerauft, wenn ich wissen wollte, was man da sieht und sie gleichzeitig nichts am Schnitt aussetzen konnten. Wirklich zufrieden waren sie nur mit einem "Schnitt" unter meinem Mikroskop, den sich auch alle ansehen mussten - bis ich mir zum Schluss den Spass gegönnt habe, selbst in diesem Schnitt aufzutreten: Ich hatte den Kondensor und den Spiegel so umgeschraubt, dass ein Ausschnitt aus dem Wandbild zu sehen war. und weil sie von mir bereits öfter ähnlich gute Schnitte zu sehen bekommen hatten, war ihnen das nicht aufgefallen.
Im Allgemeinen besteht der Lehrbetrieb nicht auf einer wissenschaftlichen Arbeit, sondern es handelt sich um eine Dressur in der Technik. Ich könnte mit Erzählungen entsprechender Spielchen während meines Studiums Seiten füllen. Bis hin zu zwei Streitigkeiten mit der Drohung, keinen Schein zu erteilen, die allerdings beide auf meinen Vorschlag, unsere Meinungsverschiedenheit von der Fachschaft klären zu lassen, mit einem schnellen und leisen Rückzug der Dozenten endeten.
fwo |
Mir ist es mal passiert, daß einer der Zuständigen im Netz googelte und auf Lösungen zu den aktuell laufenden Übungsaufgaben einer Veranstaltung stieß, die auch ich besuchte. Es gab verschiedene Fachrichtungen, die das mußten, und zumindest für die angehenden Ingenieure war der Scheinerwerb verpflichtend, weil man damit eine Prüfung ersetzte, die die "normalen Informatiker" hatten. Also beschloß man, die Leute nochmal zum Fachgespräch zu bitten, die einen Schein haben wollten, ob die ihre Lösungen auch wirklich selbst produziert hatten. Da hatten sie mich aber bei der Ehre, ich hatte die Meinung, daß ich das nicht beweisen mußte. Gut, ich hätte allein durch Nebeneinanderlegen belegen können, daß ich mir die selbst ausgedacht hatte, bzw. hatte ich wohl auch in ganz anderen Quellen recherchiert. Im Zweifelsfalle waren meine wohl auch viel zu schlecht, so etwas hätte ich nicht ins Netz gestellt . Die zugehörige Prüfung habe ich dann mit 1.0 abgelegt.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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