| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Lässt sich Bewusstsein nachbauen? |
| Ja |
|
70% |
[ 36 ] |
| Nein |
|
11% |
[ 6 ] |
| keine Ahnung... |
|
13% |
[ 7 ] |
| Wovon zum Geier redest du?! |
|
3% |
[ 2 ] |
|
| Stimmen insgesamt : 51 |
|
| Autor |
Nachricht |
fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
|
 (#1310460) Verfasst am: 20.06.2009, 19:48 Titel: |
 |
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Und wie alt muß dieser Computer werden, daß er a) strafmündig und b) voll geschäftsfähig ist? |
ist nicht eine Altersfrage, er muss eine Prüfung bestehen. Die (hoffentlich!) so angelegt ist, dass sie auch von allen neu mündigen Menschen bestanden werden könnte.
Wird eine interessante Sache, ich seh schon.... 
grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1310465) Verfasst am: 20.06.2009, 20:11 Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachbauen? |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bitte spontan antworten. möchte wissen was ihr denkt bevor ihr googelt! |
Kommt noch irgendwie eine Erklärung, warum genau Du das wissen wolltest? Ich denke, die Abstimmung dürfte aufgrund Eindeutigkeit jetzt sozusagen "geschlossen" sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1310467) Verfasst am: 20.06.2009, 20:17 Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachbauen? |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bitte spontan antworten. möchte wissen was ihr denkt bevor ihr googelt! |
Kommt noch irgendwie eine Erklärung, warum genau Du das wissen wolltest? Ich denke, die Abstimmung dürfte aufgrund Eindeutigkeit jetzt sozusagen "geschlossen" sein. |
Ist doch sowieso Schnee von gestern. Schon 1968 musste HAL 9000 abgeschaltet werden (Stop Dave, I'm afraid).
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1310472) Verfasst am: 20.06.2009, 20:36 Titel: Re: KI und Bewusstsein |
|
|
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Roboter bekommen einen Körper, und um sich selbst vor Verletzungen zu schützen ein Analogon zu Schmerz. Woraus Reaktionen folgen, die praktisch identisch aussehen wie die Reflexe und Schmerzabwehrreaktionen von Menschen. Und wenn sich ein Wesen - und sei es eine Maschine - sich so benimmt, als ob es Schmerz empfände, so bleibt wohl nichts anders übrig, als es dementsprechend zu behandeln. Mit den ganzen Rechten, die dazu gehören. |
Das ist ganz einfach zu implementieren, dazu braucht man noch nicht einmal einen Computer, lediglich eine Puppe, in die ein Bewegungsmelder eingebaut wird, ein Relais und ein Endlostonband. Sobald sich etwas dieser Puppe nähert, spricht der Bewegungsmelder an, löst das Relais aus, das das Tonband startet, auf dem der Satz "Ich habe Angst, geh' weg von mir" gespeichert ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
|
| (#1310475) Verfasst am: 20.06.2009, 21:16 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Hältst du dein Gehirn nicht für grundsätzlich simulierbar? |
Ob es einen Unterschied zwischen einer perfekten Simulation von Bewußtsein und echtem Bewußtsein gibt, bzw. ob man einen solchen Unterschied sinnvoll machen kann oder sollte, ist eine philosophische und keine naturwissenschaftliche Frage, jedenfalls bislang noch. Ich bin z.B. nicht davon überzeugt dass der chinesische Raum ein Fall von Bewußtsein darstellt. Und damit sehe ich eben auch alles was in der KI bis heute so passiert ist nicht als Bewußtsein. Ist aber halt eine philosophische Frage oder etwas abfälliger: ein Streit um Worte.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1310485) Verfasst am: 20.06.2009, 21:48 Titel: |
|
|
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich bin z.B. nicht davon überzeugt dass der chinesische Raum ein Fall von Bewußtsein darstellt. |
Ich stimme zu, dass der chinesische Raum auch ein Bewußtsein hat, wenn der entsprechende Computer eines hat. Den Einwand, dass die menschliche Recheneinheit kein Chinesisch versteht, finde ich lächerlich. Das ist einfach ein Hierarchiefehler. Das Bewußtsein ist im laufenden Programm zu suchen.
Das heißt nicht, dass diese Simulierbarkeit keine Probleme aufwirft, aber eher für die Identität eines Individuums.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1310497) Verfasst am: 20.06.2009, 22:11 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich bin z.B. nicht davon überzeugt dass der chinesische Raum ein Fall von Bewußtsein darstellt. |
Ich stimme zu, dass der chinesische Raum auch ein Bewußtsein hat, wenn der entsprechende Computer eines hat. Den Einwand, dass die menschliche Recheneinheit kein Chinesisch versteht, finde ich lächerlich. Das ist einfach ein Hierarchiefehler. Das Bewußtsein ist im laufenden Programm zu suchen.
Das heißt nicht, dass diese Simulierbarkeit keine Probleme aufwirft, aber eher für die Identität eines Individuums. |
Die Erwiderung von Searle auf das Argument, das System an sich würde chinesisch verstehen können, lautet wie folgt: es ist nicht notwendig, dass sich der Mensch in einem Zimmer befindet, das ihm die Antworten vorgibt. Man kann sich ebenso vorstellen, dass jemand alle Regeln auswendig gelernt hat, also lediglich weiß, welches Papier er nach außen geben muss, wenn ihm eine bestimmte Zeichenfolge gegeben wird. Dann versteht er offensichtlich nicht, was die Zeichen bedeuten, obgleich er immer die richtige Antwort geben kann. Und dann gibt es auch kein übergeordnetes System mehr, von dem man behaupten könnte, es würde verstehen. Bzw. das System wäre dann Mensch und Papier und es erscheint wenig plausibel, dass dieses System chinesisch versteht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1310515) Verfasst am: 20.06.2009, 22:36 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich bin z.B. nicht davon überzeugt dass der chinesische Raum ein Fall von Bewußtsein darstellt. |
Ich stimme zu, dass der chinesische Raum auch ein Bewußtsein hat, wenn der entsprechende Computer eines hat. Den Einwand, dass die menschliche Recheneinheit kein Chinesisch versteht, finde ich lächerlich. Das ist einfach ein Hierarchiefehler. Das Bewußtsein ist im laufenden Programm zu suchen.
Das heißt nicht, dass diese Simulierbarkeit keine Probleme aufwirft, aber eher für die Identität eines Individuums. |
Die Erwiderung von Searle auf das Argument, das System an sich würde chinesisch verstehen können, lautet wie folgt: es ist nicht notwendig, dass sich der Mensch in einem Zimmer befindet, das ihm die Antworten vorgibt. Man kann sich ebenso vorstellen, dass jemand alle Regeln auswendig gelernt hat, also lediglich weiß, welches Papier er nach außen geben muss, wenn ihm eine bestimmte Zeichenfolge gegeben wird. Dann versteht er offensichtlich nicht, was die Zeichen bedeuten, obgleich er immer die richtige Antwort geben kann. Und dann gibt es auch kein übergeordnetes System mehr, von dem man behaupten könnte, es würde verstehen. Bzw. das System wäre dann Mensch und Papier und es erscheint wenig plausibel, dass dieses System chinesisch versteht. |
Es ist völlig wurst, ob dieser Jemand seine Regeln aus einen Nachschlagewerk oder aus dem Gedächtnis holt - dieser Jemand in Searles chinesischem Zimmer (oder freilaufend) ist der Prozessor des Systems und im Prozessor wird nie Bewusstsein sein. Nur welcher Trottel sucht es da? Wenn Bewusstsein eine Anwendungsebene in unserer Datenverarbeitung ist, dann gehört zu diesem Bewusstsein weniger der Prozessor, als viel mehr Regeln zur Regelerstellung, ein Regelarchiv genauso wie ein Erfahrungsarchiv ...usw.
Als Searle sein berühmtes Zimmer vor ? Jahren in einem Streit im Spektrum noch eimal erläutert hat, um dann seinen "axiomatischen Beweis" für die Unmöglichkeit eines künstlichen Bewusstseins zu führen, war die Gegenseite, die Churchlands, derart gnädig mit ihm, dass sich sehr viele bemüßigt sahen, ihn etwas deutlicher zu zerrupfen, was urpsprünglich in einem Sonderband verbraten werden sollte. Soweit ich weiß, hat man das mit Rücksicht auf den Ruf Searles unterlassen - aber in der eigentlichen Diskussion ist er seitdem tot und wir sollten ihn nicht heute noch fleddern.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1310532) Verfasst am: 20.06.2009, 23:07 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist völlig wurst, ob dieser Jemand seine Regeln aus einen Nachschlagewerk oder aus dem Gedächtnis holt - dieser Jemand in Searles chinesischem Zimmer (oder freilaufend) ist der Prozessor des Systems und im Prozessor wird nie Bewusstsein sein. Nur welcher Trottel sucht es da? Wenn Bewusstsein eine Anwendungsebene in unserer Datenverarbeitung ist, dann gehört zu diesem Bewusstsein weniger der Prozessor, als viel mehr Regeln zur Regelerstellung, ein Regelarchiv genauso wie ein Erfahrungsarchiv ...usw |
Searle wollte plausibel machen, dass ein System, das den Turing-Test besteht, deswegen noch lange kein Bewusstsein hat, bzw. versteht, was es tut. Und das ist ihm mE durchaus gelungen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Als Searle sein berühmtes Zimmer vor ? Jahren in einem Streit im Spektrum noch eimal erläutert hat, um dann seinen "axiomatischen Beweis" für die Unmöglichkeit eines künstlichen Bewusstseins zu führen, war die Gegenseite, die Churchlands, derart gnädig mit ihm, dass sich sehr viele bemüßigt sahen, ihn etwas deutlicher zu zerrupfen, was urpsprünglich in einem Sonderband verbraten werden sollte. Soweit ich weiß, hat man das mit Rücksicht auf den Ruf Searles unterlassen - aber in der eigentlichen Diskussion ist er seitdem tot und wir sollten ihn nicht heute noch fleddern. |
Naja, ob Searles Beispiel beweist, dass es kein künstliches Bewusstsein geben kann, ist mE eine andere Frage, die mAn bis heute nicht entschieden ist. Eine prinzipielle Unmöglichkeit dessen, dass Computer denken könnten, behauptet Searle übrigens auch gar nicht. Man kann aber heute weder sagen, es sei prinzipiell möglich, noch kann man sagen, es sei prinzipiell unmöglich.
Die Abstimmung in diesem Thread tendiert zwar eindeutig in die Richtung, es sei möglich, aber das ist nur die persönliche Meinung der Leute hier und sagt daher nichts über die tatsächliche Möglichkeit, sondern nur etwas über unbegründeten Glauben / Wunschdenken, dem anscheinend auch viele Atheisten anhängen.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1310557) Verfasst am: 20.06.2009, 23:33 Titel: Re: Lässt sich Bewusstsein nachbauen? |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | bitte spontan antworten. möchte wissen was ihr denkt bevor ihr googelt! |
Kommt noch irgendwie eine Erklärung, warum genau Du das wissen wolltest? Ich denke, die Abstimmung dürfte aufgrund Eindeutigkeit jetzt sozusagen "geschlossen" sein. |
warum?
die idee kam mir aufgrund des anderen strangs:
denn wenn man es bauen kann, muss man es auch nachweisen können, nicht?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1310586) Verfasst am: 21.06.2009, 00:14 Titel: |
|
|
Vorschlag für eine praktische Anwendung:
Man könnte einen R2D2 mit allen Gesetzestexten und richterlichen Entscheidungen füttern und in einem Gericht als Richter einsetzen.
Modell mit Zukunft?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1310626) Verfasst am: 21.06.2009, 02:02 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist völlig wurst, ob dieser Jemand seine Regeln aus einen Nachschlagewerk oder aus dem Gedächtnis holt - dieser Jemand in Searles chinesischem Zimmer (oder freilaufend) ist der Prozessor des Systems und im Prozessor wird nie Bewusstsein sein. Nur welcher Trottel sucht es da? Wenn Bewusstsein eine Anwendungsebene in unserer Datenverarbeitung ist, dann gehört zu diesem Bewusstsein weniger der Prozessor, als viel mehr Regeln zur Regelerstellung, ein Regelarchiv genauso wie ein Erfahrungsarchiv ...usw |
Searle wollte plausibel machen, dass ein System, das den Turing-Test besteht, deswegen noch lange kein Bewusstsein hat, bzw. versteht, was es tut. Und das ist ihm mE durchaus gelungen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Als Searle sein berühmtes Zimmer vor ? Jahren in einem Streit im Spektrum noch eimal erläutert hat, um dann seinen "axiomatischen Beweis" für die Unmöglichkeit eines künstlichen Bewusstseins zu führen, war die Gegenseite, die Churchlands, derart gnädig mit ihm, dass sich sehr viele bemüßigt sahen, ihn etwas deutlicher zu zerrupfen, was urpsprünglich in einem Sonderband verbraten werden sollte. Soweit ich weiß, hat man das mit Rücksicht auf den Ruf Searles unterlassen - aber in der eigentlichen Diskussion ist er seitdem tot und wir sollten ihn nicht heute noch fleddern. |
Naja, ob Searles Beispiel beweist, dass es kein künstliches Bewusstsein geben kann, ist mE eine andere Frage, die mAn bis heute nicht entschieden ist. Eine prinzipielle Unmöglichkeit dessen, dass Computer denken könnten, behauptet Searle übrigens auch gar nicht. Man kann aber heute weder sagen, es sei prinzipiell möglich, noch kann man sagen, es sei prinzipiell unmöglich.
Die Abstimmung in diesem Thread tendiert zwar eindeutig in die Richtung, es sei möglich, aber das ist nur die persönliche Meinung der Leute hier und sagt daher nichts über die tatsächliche Möglichkeit, sondern nur etwas über unbegründeten Glauben / Wunschdenken, dem anscheinend auch viele Atheisten anhängen. |
Nochmal zum chinesischen Zimmer: Was ein Prozessor kann oder nicht kann, fühlt oder nicht fühlt, ist unwesentlich für die Fähigkeiten der Einheit Prozessor-Programm-Daten und der Mann im chinesischen Zimmer bzw. der Mann mit den Regeln im Kopf ist nur der Prozessor. Für eine gelungene Briefkommunikation ist es nicht entscheidend, dass der Briefträger den Brief versteht - alles was er verstehen muss, ist die Adresse. Wer dieses Beispiel bringt, hat weder eine Ahnung von Bewusstsein noch eine von Rechenmaschinen. Da brauche ich gar nicht erst darauf einzugehen, dass es Programme gibt, die sich selbst ändern, dass auch eine Veränderung von Daten schon reichen kann, um das Verhalten eines Programmes zu ändern. Es ist heute trivial, dass heutige Schachprogramm um Klassen besser spielen, als die Leute, die sie geschrieben haben. Und das ist noch kein KI.
Und das Zimmer war nicht der Beweis für die These, dass digitale Maschinen nie würden denken können, sondern nur ein ein Aufhänger für Searls Axiom "Syntax an sich ist weder konstitutiv noch hintreichend für Semantik." Searle disqualifizierte sich allerdings bereits durch die Erklärung dieser Aussage zum Axiom - die Wahrheit dieser Aussage ist Gegenstand der gesamten KI-Forschung, mithin gilt diese Aussage allgemein nicht als entscheiden.
Wer jedoch in einer Diskussion einen axiomatischen Beweis mit einem Axiom bringt, das von der Gegenseite nicht als solches anerkannt wird, der befindet sich nicht mehr im philosophischen oder wissenschaftlichen Disput, der ist dabei, eine Religion zu gründen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1310628) Verfasst am: 21.06.2009, 02:47 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zum chinesischen Zimmer: Was ein Prozessor kann oder nicht kann, fühlt oder nicht fühlt, ist unwesentlich für die Fähigkeiten der Einheit Prozessor-Programm-Daten und der Mann im chinesischen Zimmer bzw. der Mann mit den Regeln im Kopf ist nur der Prozessor. Für eine gelungene Briefkommunikation ist es nicht entscheidend, dass der Briefträger den Brief versteht - alles was er verstehen muss, ist die Adresse. Wer dieses Beispiel bringt, hat weder eine Ahnung von Bewusstsein noch eine von Rechenmaschinen. |
Die Sache ist schlicht folgende: das chinesische Zimmer versteht nicht. Der Briefträger kennt den Inhalt des Briefes nicht. Es ist grundlegend falsch, zu behaupten, beide würde in Wirklichkeit doch verstehen. Es muss also in beiden Fällen jemanden dahinter geben, der die Regeln aufstellt, jemanden, der versteht, derjenige, der programmiert, derjenige, der den Brief geschrieben hat. Jemand, der nur strikt Regeln anwendet, ohne darüber zu reflektieren, versteht nicht, was dahinter noch wahr ist. Das ist alles, was ich aus Searles Beispiel herauslese und damit hat er einfach mMn recht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und das Zimmer war nicht der Beweis für die These, dass digitale Maschinen nie würden denken können, sondern nur ein ein Aufhänger für Searls Axiom "Syntax an sich ist weder konstitutiv noch hintreichend für Semantik." Searle disqualifizierte sich allerdings bereits durch die Erklärung dieser Aussage zum Axiom - die Wahrheit dieser Aussage ist Gegenstand der gesamten KI-Forschung, mithin gilt diese Aussage allgemein nicht als entscheiden. |
Searle disqualifiziert sich keineswegs dadurch, denn er will nur zeigen, dass eben Kenntnis der Syntax nicht zum Verstehen der Semantik ausreicht. Das erscheint mir evident, dazu hätte es allerdings nicht unbedingt seines Beispieles bedurft.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer jedoch in einer Diskussion einen axiomatischen Beweis mit einem Axiom bringt, das von der Gegenseite nicht als solches anerkannt wird, der befindet sich nicht mehr im philosophischen oder wissenschaftlichen Disput, der ist dabei, eine Religion zu gründen. |
"Religion gründen" - naja, das ist wohl das Totschlagargument unter Atheisten.
Nun gut, dann bediene ich mich auch mal dieses Argumentes. Jemand, der ohne Evidenzen / ohne Nachweise / einfach so an die Möglichkeit der Realisierung von Maschinenbewusstsein glaubt, den würde ich auch als "Religionsgründer" ansehen.
Skeptiker zu sein ist vielleicht unmodern geworden, man muss velleicht heute immer seine Weltanschauung transportieren, egal, ob das begründet / nachgewiesen werden kann oder nicht. Einfach mal unbegründete Behauptungen aufstellen.
Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, da stehe ich wie der Ochs vorm Berg.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1310633) Verfasst am: 21.06.2009, 05:29 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ......
Die Sache ist schlicht folgende: das chinesische Zimmer versteht nicht. Der Briefträger kennt den Inhalt des Briefes nicht. Es ist grundlegend falsch, zu behaupten, beide würde in Wirklichkeit doch verstehen. Es muss also in beiden Fällen jemanden dahinter geben, der die Regeln aufstellt, jemanden, der versteht, derjenige, der programmiert, derjenige, der den Brief geschrieben hat. Jemand, der nur strikt Regeln anwendet, ohne darüber zu reflektieren, versteht nicht, was dahinter noch wahr ist. Das ist alles, was ich aus Searles Beispiel herauslese und damit hat er einfach mMn recht. |
Sowohl der Briefträger in meinem Beispiel als auch der Mann im Zimmer sind Prozessoren. Bei beiden wird nie ein vernünftiger Mensch Verständnis für den Inhalt dessen, was sie prozessieren, suchen. Das Verständnis eines selbstlernenden Programmes für sein Problem kann weit über das hinausgehen, was der Programmierer als eigenes zu diesem Problem hineingesteckt hat. Ich habe das selbst erfahren, als ich 1981 während eines Industrie-Pratikums einmal "aus Versehen" für die Lösung eines bestimmten Problems so etwas wie eine selbstlernende Datenbank konzipiert habe (Ich war zwar nicht mehr neu im Fach, hatte bis dahin "nur" innerhalb der Zoologie programmiert und noch nicht in der kommerziellen EDV). Das selbe Phänomen ist inzwischen bei Schachprogrammen auch allgemein bekannt (s.o.).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und das Zimmer war nicht der Beweis für die These, dass digitale Maschinen nie würden denken können, sondern nur ein ein Aufhänger für Searls Axiom "Syntax an sich ist weder konstitutiv noch hintreichend für Semantik." Searle disqualifizierte sich allerdings bereits durch die Erklärung dieser Aussage zum Axiom - die Wahrheit dieser Aussage ist Gegenstand der gesamten KI-Forschung, mithin gilt diese Aussage allgemein nicht als entscheiden. |
Searle disqualifiziert sich keineswegs dadurch, denn er will nur zeigen, dass eben Kenntnis der Syntax nicht zum Verstehen der Semantik ausreicht. Das erscheint mir evident, dazu hätte es allerdings nicht unbedingt seines Beispieles bedurft.
|
Wobei der Blick allerdings wieder auf den Prozessor verengt ist. Das Gesamtsystem macht Erfahrungen (= bekommt Daten) und lernt einzuordnen (s.o.). Dieses System hat also eine persönliche Geschichte mit Misserfolgen und Erfolgserlebnissen. Eine EDV ist mehr als ein Prozessor. Wer meint, die Möglichkeiten der EDV mit dieser Sicht auf den Prozessor zu beschreiben, redet als Blinder von der Farbe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer jedoch in einer Diskussion einen axiomatischen Beweis mit einem Axiom bringt, das von der Gegenseite nicht als solches anerkannt wird, der befindet sich nicht mehr im philosophischen oder wissenschaftlichen Disput, der ist dabei, eine Religion zu gründen. |
"Religion gründen" - naja, das ist wohl das Totschlagargument unter Atheisten.
Nun gut, dann bediene ich mich auch mal dieses Argumentes. Jemand, der ohne Evidenzen / ohne Nachweise / einfach so an die Möglichkeit der Realisierung von Maschinenbewusstsein glaubt, den würde ich auch als "Religionsgründer" ansehen.
Skeptiker zu sein ist vielleicht unmodern geworden, man muss velleicht heute immer seine Weltanschauung transportieren, egal, ob das begründet / nachgewiesen werden kann oder nicht. Einfach mal unbegründete Behauptungen aufstellen.
Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, da stehe ich wie der Ochs vorm Berg. |
 Diese Religionsgründung habe ich damals in meinem Kommentar zu Searle bereits formuliert, ich bin zwar Atheist, seit ich denken kann, aber ich treibe mich erst seit meinem Eintritt ins FGH unter diesen rum - gestatte also, dass das meine Argumentation ist und nicht das Totschlagsargument unter Atheisten. Im Übrigen bin ich - wie Du siehst - bereit, die Begründungen, die Du nicht verstanden hast, weiter auszuführen. Was ich zu diesem Thema transportiere, ist nicht nur Weltanschauung sondern auch Fachwissen. Auf diesem Unterschied zu Searle bestehe ich.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
|
| (#1310636) Verfasst am: 21.06.2009, 06:41 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer jedoch in einer Diskussion einen axiomatischen Beweis mit einem Axiom bringt, das von der Gegenseite nicht als solches anerkannt wird, der befindet sich nicht mehr im philosophischen oder wissenschaftlichen Disput, der ist dabei, eine Religion zu gründen. |
Der Vorwurf trifft vielleicht Searle, aber niemanden hier. Von Axiom war nie die Rede. imho illustriert das chinesischen Zimmer zweierlei: den Graben der zwischen Syntax und Semantik und den Unterschied zwischen perfekter Simulation und echtem Verständnis/Bewußtsein (ist vielleicht auch ein und dasselbe). Wer einen Unterschied zwischen perfekter Simulation und the real thing macht oder zu erkennen glaubt, der wird ihn im chinesischen Zimmer sehen. Wenn man da keinen Unterschied sieht, wird einen das chinesische Zimmer auch nicht beeindrucken.
Der Hinweis, dass es lediglich der Prozessor sei, der nicht versteht ist im übrigen ein bißchen zu einfach. Natürlich ist die entscheidende Frage ob das Gesamtsystem versteht oder nicht. Und da scheint mir die Antwort aber genauso negativ: Das ganze System kann genausogut komplett im Hirn eines Menschen implementiert werden der über ein gutes Gedächtnis verfügt und trotzdem nichts versteht. Der einzige der irgendwas versteht ist der Programmierer der die Regeln schreibt.
Bei Diskussionen über das chinesische Zimmer kommt man aber irgendwie immer ganz schnell an den Punkt wo man über die jeweils andere Meinung nur den Kopf schüttelt. Für fwo mag es offensichtlich und völlig evident sein, dass das System als Ganzes (nachdem die Programmierer es in die Welt loslassen) tatsächlich versteht. Für mich ist es genauso offensichtlich dass es eben nur so tut und dass das etwas anderes und vor allem weniger ist.
Und das scheint mir mehr mit Bedeutungsintuitionen als mit irgendeinem Fachwissen zu tun zu haben.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1310645) Verfasst am: 21.06.2009, 10:09 Titel: |
|
|
Wenn Bewußtsein wesentlich im semantischen "Mehrwert" bestehen soll, wäre es dann nicht p.d. nachgebaut, wenn die Simulation semantische Fähigkeiten hätte? Und bedeutet Semantik nicht nur, daß ein syntaktisches Konstrukt assoziiert wird mit gespeicherten Zuständen, z.B. in Form einer Erinnerung an einen empirischen Kontext?
Wenn man also der KI Regeln (oder Lenfähigkeit) auf dieser Ebene gäbe, würde sie dann nicht Semantik ausbilden, und müßte man dann nicht sagen, sie "verstehe chinesisch"?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1310658) Verfasst am: 21.06.2009, 10:50 Titel: |
|
|
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer jedoch in einer Diskussion einen axiomatischen Beweis mit einem Axiom bringt, das von der Gegenseite nicht als solches anerkannt wird, der befindet sich nicht mehr im philosophischen oder wissenschaftlichen Disput, der ist dabei, eine Religion zu gründen. |
Der Vorwurf trifft vielleicht Searle, aber niemanden hier. Von Axiom war nie die Rede.
|
Wenn Du den Zusammenhang siehst, in dem ich das geschrieben habe, dann siehst Du, dass sich dieser Vorwurf auch genau auf diesen Mann bezog.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | imho illustriert das chinesischen Zimmer zweierlei: den Graben der zwischen Syntax und Semantik und den Unterschied zwischen perfekter Simulation und echtem Verständnis/Bewußtsein (ist vielleicht auch ein und dasselbe). Wer einen Unterschied zwischen perfekter Simulation und the real thing macht oder zu erkennen glaubt, der wird ihn im chinesischen Zimmer sehen. Wenn man da keinen Unterschied sieht, wird einen das chinesische Zimmer auch nicht beeindrucken.
Der Hinweis, dass es lediglich der Prozessor sei, der nicht versteht ist im übrigen ein bißchen zu einfach. Natürlich ist die entscheidende Frage ob das Gesamtsystem versteht oder nicht. Und da scheint mir die Antwort aber genauso negativ: Das ganze System kann genausogut komplett im Hirn eines Menschen implementiert werden der über ein gutes Gedächtnis verfügt und trotzdem nichts versteht. Der einzige der irgendwas versteht ist der Programmierer der die Regeln schreibt.
|
Auch, wenn Du den Mann die regeln auswendig lernen lässt, beziehst Du dein "Verstehen" in diesem Gedankenexperiment auf das Subjekt Mann - und ob und was der versteht, ist schnuppe, der ist nicht das Gesamtsystem Prozessor-Regeln-Daten.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Bei Diskussionen über das chinesische Zimmer kommt man aber irgendwie immer ganz schnell an den Punkt wo man über die jeweils andere Meinung nur den Kopf schüttelt. Für fwo mag es offensichtlich und völlig evident sein, dass das System als Ganzes (nachdem die Programmierer es in die Welt loslassen) tatsächlich versteht. Für mich ist es genauso offensichtlich dass es eben nur so tut und dass das etwas anderes und vor allem weniger ist.
|
Dein Bild vom Programm ist viel zu statisch - die Programme um die es hier geht, sind lernfähig, verfügen also über eine Geschichte und ihr Verhalten ist aus dem Zeitpunkt der Programmierung und des Programmstartes nicht mehr wirklich vorhersehbar.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Und das scheint mir mehr mit Bedeutungsintuitionen als mit irgendeinem Fachwissen zu tun zu haben. |
Hier wird ein Unterschied gemacht zwischen Bedeutung im Sinne von subjektiv verstehen und der Situation entsprechend handeln. Für mich hat verstanden, wer der Situation entsprechend handelt. Und wer real handelt, ist keine Simulation.
siehe auch meine Antwort auf zelig: | fwo hat folgendes geschrieben: | |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 21.06.2009, 11:14, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
| (#1310669) Verfasst am: 21.06.2009, 11:29 Titel: |
|
|
Hallo zusammen,
solange man nichtmal in der Lage ist, das Gehirn einer Fliege nachzubauen, braucht man über die Konstruktion von sich selbst bewusster KI überhaupt nicht nachzudenken, find ich.
Das liegt, wenn überhaupt realisierbar, in weiter Ferne.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Hältst du dein Gehirn nicht für grundsätzlich simulierbar? |
Eine Simulation ist nicht das Simulierte, es tut nur so.
Mit dem Flugsimulator kannst Du auch nicht nach Malle in Urlaub fliegen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1310673) Verfasst am: 21.06.2009, 11:36 Titel: |
|
|
| Paradox hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
solange man nichtmal in der Lage ist, das Gehirn einer Fliege nachzubauen, braucht man über die Konstruktion von sich selbst bewusster KI überhaupt nicht nachzudenken, find ich.
Das liegt, wenn überhaupt realisierbar, in weiter Ferne.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Hältst du dein Gehirn nicht für grundsätzlich simulierbar? |
Eine Simulation ist nicht das Simulierte, es tut nur so.
Mit dem Flugsimulator kannst Du auch nicht nach Malle in Urlaub fliegen. |
Du steigst aber am gewünschten Ankunftsort aus dem Flugsimulator ...
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1310679) Verfasst am: 21.06.2009, 12:01 Titel: |
|
|
| Paradox hat folgendes geschrieben: | Hallo zusammen,
solange man nichtmal in der Lage ist, das Gehirn einer Fliege nachzubauen, braucht man über die Konstruktion von sich selbst bewusster KI überhaupt nicht nachzudenken, find ich.
Das liegt, wenn überhaupt realisierbar, in weiter Ferne..... |
Das ist mir so etwas zu pauschal - kannst Du mal erklären, was an der Funktion des Fliegenhirnes, was von uns für Interesse sein könnte, wir nicht nachbauen können?
Oder meintest Du einen kompletten Nachbau der Fliege mit all ihren fliegentypischen Verdauungsproblemen, schmutzigen Füßen und Sexualvorlieben?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
|
| (#1310680) Verfasst am: 21.06.2009, 12:17 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du den Zusammenhang siehst, in dem ich das geschrieben habe, dann siehst Du, dass sich dieser Vorwurf auch genau auf diesen Mann bezog. |
Okay, das hatte ich falsch verstanden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch, wenn Du den Mann die regeln auswendig lernen lässt, beziehst Du dein "Verstehen" in diesem Gedankenexperiment auf das Subjekt Mann - und ob und was der versteht, ist schnuppe, der ist nicht das Gesamtsystem Prozessor-Regeln-Daten. |
Ich sehe nicht ganz was das für einen Unterschied macht bzw. wer oder was dann eigentlich der Träger dieses Bewußtseins oder des Verstehens sein soll. Aber ich glaube die <s>Antwort</s> Aufhebung der Frage liegt im Folgenden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dein Bild vom Programm ist viel zu statisch - die Programme um die es hier geht, sind lernfähig, verfügen also über eine Geschichte und ihr Verhalten ist aus dem Zeitpunkt der Programmierung und des Programmstartes nicht mehr wirklich vorhersehbar. |
Das verstehe ich so dass ein Programm, das sich weiterentwickelt ohne dass explizit neue Regeln eingegeben werden, also sich im Kontakt mit der Welt selber neue Regeln gibt oder alte abändert, eben dadurch schrittweise intentionale Bezüge entwickelt, die ihm bei Programmstart erst mal fehlen. Das würde auch für meine Begriffe wirkliches Verständis und Bewußtsein konstituieren.
Im Falle des oben erwähnten Menschen mit dem guten Gedächtnis würde das wohl darauf hinauslaufen, dass er mit Hilfe und auf der Basis seines formalen Wissens im Kontakt mit echten chinesisch Sprechenden langsam eben doch versteht was er da eigentlich tut und was all die Regeln bedeuten. Und damit trifft diese Art der Implementierung bzw. das Gedankenexperiment nicht mehr den Kern des Problems.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier wird ein Unterschied gemacht zwischen Bedeutung im Sinne von subjektiv verstehen und der Situation entsprechend handeln. Für mich hat verstanden, wer der Situation entsprechend handelt. Und wer real handelt, ist keine Simulation. |
Handeln muss für mich auch intentional sein um sich vom bloßen Verhalten zu unterscheiden. In diesem Sinne ist für mich, genau wie beim Verstehen, auch eine Simulation von Handeln im Gegensatz zum echten Handeln denkbar. Und nur auf der Basis von formaler Syntax bleibt alles nur Simulation. Das ist für mich auch der entscheidene Punkt am chinesischen Zimmer: dass es eben einen Unterschied zwischen Simulation und the real thing gibt.
In diesem Sinne würde ich sagen dass eine Maschine erst mal weder Verständnis noch Bewußtsein hat, beides aber im Kontakt mit der Realität erwerben könnte. Bewußtsein wäre also nicht direkt konstruierbar, aber man umgeht trotzdem einen descartschen Dualismus weil auch ein Konstrukt Bewußtsein erlangen kann.
Viel anders als bei einem neugeborenen Menschen ist das dann allerdings auch alles nicht mehr. Aber genau das ist ja der entscheidene Punkt.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
|
|
| Nach oben |
|
|
Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
| (#1310693) Verfasst am: 21.06.2009, 13:17 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir so etwas zu pauschal - kannst Du mal erklären, was an der Funktion des Fliegenhirnes, was von uns für Interesse sein könnte, wir nicht nachbauen können?
fwo |
Die KI- Forschung versucht, seit 30 Jahren nach den Sternen zu greifen und sieht das Loch vor sich im Boden nicht. Wenn man etwas baut, dass so etwas wie Bewusstsein simuliert, bedeutet das nicht, dass es wirklich Bewusstsein hat. Was Bewusstsein wirklich ist, ist doch noch garnicht verstanden, also kann man es auch nicht nachbauen.
Die Funktionen eines Fliegenhirns samt aller Flug- und Fluchtfunktionen in stecknadelkopfgrosser Hardware zu realisieren wär schonmal eine interessante Herausforderung.
Ein Roboter in Fliegengrösse, der genauso gut funktioniert, wird wohl noch Science Fiction sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1310698) Verfasst am: 21.06.2009, 13:27 Titel: Denn sie weiß nicht sie tut |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich bin z.B. nicht davon überzeugt dass der chinesische Raum ein Fall von Bewußtsein darstellt. |
Ich stimme zu, dass der chinesische Raum auch ein Bewußtsein hat, wenn der entsprechende Computer eines hat. Den Einwand, dass die menschliche Recheneinheit kein Chinesisch versteht, finde ich lächerlich. Das ist einfach ein Hierarchiefehler. Das Bewußtsein ist im laufenden Programm zu suchen.
Das heißt nicht, dass diese Simulierbarkeit keine Probleme aufwirft, aber eher für die Identität eines Individuums. |
Der chinesische Raum ist keine Turing-Maschine und kann die Komplexität des menschlichen Sprach- und Semantik-Verständnisses noch nicht einmal simulieren. Doch selbst wenn dies der Fall wäre, so wüsste doch die verständnisfähige Maschine überhaupt nicht, was sie da tut. Denn simuliert würde quasi nichts anderes als eine Funktion verschiedener Großhirnareale, bzw. deren gelernte abstrahierende Interpretations-Reflexe. Bewusstsein ist eben noch viel mehr, z.B. verschiedene Emotionen, welche etwa mit Erinnerungen verknüpft sind.
Des weiteren ist es wohl auch klar, dass im Gehirn ständig eine Reduktion von Komplexität mit Hilfe von Heuristiken stattfindet. Diese können natürlich auch fehlgreifen, haben sich lediglich bewährt. Die KI könnte die Aufgabe bekommen, zusätzliche Heuristiken zu entwickeln, welche die Evolution vergessen hat, zu liefern, so eine Art von Add-On also.
Aber die Konstuktion von Bewusstsein - vergiss es. Erst mal heisst es für die nächsten Jahrtausende das Bewusstsein zu erforschen. anschließend kann man weiter reden. Bislang ist man hier wohl auf dem Stand der Steinzeit.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
|
| (#1310699) Verfasst am: 21.06.2009, 13:31 Titel: |
|
|
Na, L.E.N., ein Umfragethread, um sagen zu können, "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren"?
Es gibt mE nur eine Gegenfrage als Antwort:
Was muss man nachbauen, um Bewusstsein nachbauen zu können?
Phyxis hat ja schon was dazu beigetragen:
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Zunächst: Ich bin Spezialist für KI.
Was ist Bewusstsein?
Relativ einfach: Unser Gehirn beherrscht den Trick, mit Hilfe der Signale unserer Sinne ein Modell der Umwelt zu erstellen. In dieses Modell gehen aber auch unsere Taten, Gedanken, Gefühle und unser Körperempfinden mit ein. An das, was in diesem Modell enthalten ist, können wir uns erinnern. Und an was wir uns erinnern können ist uns "bewusst" (in bewusst steck das Wort Wissen). Erinnern ist zurückholen von Wissen über eine nicht mehr existente, vergangene Welt. Durch die Fähigkeit des "erinnerns" wird unser Umweltmodell vierdimensional.
Da wir Selbst ein Teil unseres Umweltmodells sind, können wir uns darin selbst erkennen, uns darin selbst identifizieren. Aus unserem Umweltmodell können wir Wissen über uns selbst "erinnern", das Selbstbewusstsein ist geboren. |
Das ist zunächstmal nur wieder eine Annahme bezüglich Bew.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Ob man das Bewusstsein nachbauen kann?
Schon geschehen.
Ich teste gerade eine von mir programmierte Simulation selbstlernender, selbst orgenisierender Neuronen (oder Gehirn mit zur Zeit ca. 14 Millionen Neuronen und etwa 2.3 Milliarden Synapsen), die so ein vierdimensionales Umweltmodell perfekt erstellt und die an diesem Modell Verallgemeinern kann und sich darin auch selbst erkennt. |
Interessant. Erzähl mal bitte mehr dazu. Wie organisieren die sich selbst (synaptische Verbindungen?) und woran kannst Du fest machen, dass sich das System im System selbst erkennt?
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1310718) Verfasst am: 21.06.2009, 14:03 Titel: Re: KI und Bewusstsein |
|
|
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | So ein Fall, dass eine Maschine plötzlich menschliche Gefühle samt Leidensfähigkeit kriegt, kann zu 99,999999999999999999999999999999999999999999999% ausgeschlossen werden, womit sich Dein Antidiskriminierungsansatz erledigt. |
Da wär ich nicht so sicher. Roboter bekommen einen Körper, und um sich selbst vor Verletzungen zu schützen ein Analogon zu Schmerz. Woraus Reaktionen folgen, die praktisch identisch aussehen wie die Reflexe und Schmerzabwehrreaktionen von Menschen. Und wenn sich ein Wesen - und sei es eine Maschine - sich so benimmt, als ob es Schmerz empfände, so bleibt wohl nichts anders übrig, als es dementsprechend zu behandeln. Mit den ganzen Rechten, die dazu gehören. |
Es bleibt schon noch was anderes übrig, mein Fräulein. Das Wesen einer Sache ist das eine; die Erscheinung eine andere. Hier sollte man nicht zu oberflächlich sein. Denn Schutzreflexe sind Schutzreflexe. Sie müssen nicht mit Empfindungen zusammen hängen. Ob sie es tun, ist immer eine gesonderte Frage.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst nicht, dass ich gegen Grundlagenforschung wäre. Aber sollten dabei anwendbare und nützliche Ergebnisse heaus springen, sollten diese für mehr eingesetzt werden als nur zur immer weiteren Perfektionierung längst anachronistischer Technologien und Konzepte. |
naja, ich finde, gerade Handy/PCs machen nach wie vor enorme Fortschritte, und da wird auch an sehr innovativen Sachen geforscht. Quantencomputer, zum Beispiel. Durchaus mit der Idee, sie früher oder später zur Serienreife zu bringen. |
Und? Was hat man davon?
Schau, man hat eine Reihe Probleme auf diesem Planeten. Und man hat da so ein großes Kästchen, in denen die Lösungen ihr Schattendasein fristen. Hätten diese Lösungen im Nähkästchen Bewusstsein (- und man weisset ja nich, gelle, Fräulein? -), dann würden se schreien, dat kannste mir glauben, Mädel.
Mal'n paar Beispiele: Die Schaffung neuer, integrierter Städte ist überfällig. Es sollten Passivhausstädte sein, die auch sonst ihren Energiebedarf ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe oder gar Uran garantieren. Darin sollte dann alles stattfinden, was so stattfindet, also: Wohnen, arbeiten, transportieren, mobilsein, erholen, kommunizieren, gemeinsam entscheiden, usw.
Neuartige Verkehrssysteme, die weder laut, lästig noch gefährlich sind und Rohrpostsysteme für die Zufuhr von Konsumgütern und den Abtransport von Müll, gepaart mit dem intelligenten Einsatz von Hilfsrobotern für die Produktion, im Haushalt und zum Rasenmähen würde den Menschen Zeit für den Mittagschlaf und das Schwätzchen am Nachmittag bescheren.
Allgemein gesagt ist die Schaffung von neuartiger Infrastruktur eine über das Nationale hinausgehehende Aufgabe. Elementar und leicht möglich wäre damit die sofortige Abschaffung des Hungers und anderer Unterversorgungen vieler Menschen.
Vor allem geht es um eines: Um die Schaffung und Produktion von zusammenpassenden, integrierten Gesamtkonzepten, um die Produktion von quasi "Gesamtprodukten", also etwas, was die derzeitige Wirtschaft nicht hinkriegt. Hier gibt es zwar wohlfeile Einzelprodukte in jeder Güte. Jedoch passt das alles einfach nicht zusammen, das brauche ich ja wohl nicht weiter zu erläutern.
Es ist sicher gut, auf einem Lichtstrahl in den Himmel zu reiten. Aber man muss irgendwann auch mal wieder runter kommen. Meinste nicht? 
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1310767) Verfasst am: 21.06.2009, 15:08 Titel: |
|
|
| Paradox hat folgendes geschrieben: | .......
Die KI- Forschung versucht, seit 30 Jahren nach den Sternen zu greifen und sieht das Loch vor sich im Boden nicht. Wenn man etwas baut, dass so etwas wie Bewusstsein simuliert, bedeutet das nicht, dass es wirklich Bewusstsein hat. Was Bewusstsein wirklich ist, ist doch noch garnicht verstanden, also kann man es auch nicht nachbauen.
Die Funktionen eines Fliegenhirns samt aller Flug- und Fluchtfunktionen in stecknadelkopfgrosser Hardware zu realisieren wär schonmal eine interessante Herausforderung.
Ein Roboter in Fliegengrösse, der genauso gut funktioniert, wird wohl noch Science Fiction sein. |
@ Paradox
Die Größe der Maschine hat erstmal nichts mit dem Problem zu tun. Was die Flugfähigkeit angeht, bin ich mir nichtr sicher, ob der Autopilot eines Airbus unter der Berücksichtigung der Flug-Hardware nicht schon entsprechendes leistet. Der gewaltige Unterschied besteht in einer gewissen Intentionalität der Fliege insofern, als sie ein Produkt der Evolution ist und damit die Reproduktion als primäres Zielvorgabe eingebaut hat. Derartige Zielsetzungen sind wiederum nicht Teil von KI.
Ansonsten musst Du doch bereits eine sehr gute Vorstellung von dem haben, was Bewusstsein ist, wie kommst Du sonst auf das Brett, dass das noch nicht verstanden ist, was da von anderer Seite - z.B. von mir im Parallelthread geäußert wurde. Kannst Du mal präzisieren, was daran nun verkehrt ist?
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | ....
Ob man das Bewusstsein nachbauen kann?
Schon geschehen.
Ich teste gerade eine von mir programmierte Simulation selbstlernender, selbst orgenisierender Neuronen (oder Gehirn mit zur Zeit ca. 14 Millionen Neuronen und etwa 2.3 Milliarden Synapsen), die so ein vierdimensionales Umweltmodell perfekt erstellt und die an diesem Modell Verallgemeinern kann und sich darin auch selbst erkennt..... |
Ich hab' da auch zwei Versuche laufen - der eine ist jetzt 8 und der andere wird 11 Jahre alt. Nach ihren Textausgaben haben beide schon lange die exzentrische Position erklommen und ich gehe auch davon aus, dass sie Bewusstsein besitzen. Allerdings laufen diese Versuche bei mir nicht unter KI, sondern unter NI und sind hervorragende Beispiele für verschiedene Problematiken, die dieser Konstruktion innewohnen.
@Moderation
Wir haben hier inhaltlich momentan zwei Parallelthreads - ist es möglich, die Diskussion hier an den anderen Thread von Phaeton zu hängen?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
| (#1310813) Verfasst am: 21.06.2009, 16:16 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Größe der Maschine hat erstmal nichts mit dem Problem zu tun. Was die Flugfähigkeit angeht, bin ich mir nichtr sicher, ob der Autopilot eines Airbus unter der Berücksichtigung der Flug-Hardware nicht schon entsprechendes leistet |
Nur kurz erstmal:
Ein Autopilot fliegt spritsparender, als ein Mensch und moderne Kampfjets sind ohne Autopilot nicht in der Luft zu halten.
Aaaber: Auf einem Flugzeugträger landen geht wohl nicht per Autopilot.
Eine Fliege landet problemlos auf einer Fläche von Daumennagelgrösse.
|
|
| Nach oben |
|
|
Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
|
| (#1310822) Verfasst am: 21.06.2009, 16:36 Titel: |
|
|
| phaeton hat folgendes geschrieben: | Na, L.E.N., ein Umfragethread, um sagen zu können, "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren"?
Es gibt mE nur eine Gegenfrage als Antwort:
Was muss man nachbauen, um Bewusstsein nachbauen zu können?
Phyxis hat ja schon was dazu beigetragen:
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Zunächst: Ich bin Spezialist für KI.
Was ist Bewusstsein?
Relativ einfach: Unser Gehirn beherrscht den Trick, mit Hilfe der Signale unserer Sinne ein Modell der Umwelt zu erstellen. In dieses Modell gehen aber auch unsere Taten, Gedanken, Gefühle und unser Körperempfinden mit ein. An das, was in diesem Modell enthalten ist, können wir uns erinnern. Und an was wir uns erinnern können ist uns "bewusst" (in bewusst steck das Wort Wissen). Erinnern ist zurückholen von Wissen über eine nicht mehr existente, vergangene Welt. Durch die Fähigkeit des "erinnerns" wird unser Umweltmodell vierdimensional.
Da wir Selbst ein Teil unseres Umweltmodells sind, können wir uns darin selbst erkennen, uns darin selbst identifizieren. Aus unserem Umweltmodell können wir Wissen über uns selbst "erinnern", das Selbstbewusstsein ist geboren. |
Das ist zunächstmal nur wieder eine Annahme bezüglich Bew.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Ob man das Bewusstsein nachbauen kann?
Schon geschehen.
Ich teste gerade eine von mir programmierte Simulation selbstlernender, selbst orgenisierender Neuronen (oder Gehirn mit zur Zeit ca. 14 Millionen Neuronen und etwa 2.3 Milliarden Synapsen), die so ein vierdimensionales Umweltmodell perfekt erstellt und die an diesem Modell Verallgemeinern kann und sich darin auch selbst erkennt. |
Interessant. Erzähl mal bitte mehr dazu. Wie organisieren die sich selbst (synaptische Verbindungen?) und woran kannst Du fest machen, dass sich das System im System selbst erkennt? |
Das ganze ist sehr komplex, ich versuche es so kurz als möglich zu machen.
Es gibt ja midestens zwei unterschiedliche Arten der Informationsverarbeitung: Formal wie im Computer und ???, wie in unserem Gehirn.
1992 habe ich einen ultimativen Algorithmus der Selbstorganisation von Information entdeckt. Als ich die optimale physikalische Entsprechung suchte, fand ich zu meinem Erstaunen heraus, dass die Evolution mir zuvorgekommen ist. Die optimal physikalische Entsprechung dieses Algorithmus ist eine Verarbeitungseinheit mit Dendrit, zentralem Kern, Axon und "spiking Synapses", bekannt auch als biologische Neuronen. Zudem fand ich heraus, dass man mit meinen Neuronen nicht nur ähnliche Formen zuordnen oder Daten speichern, sondern auch iterative Prozesse abbilden kann. Die Neuronen bleiben dabei die gleichen, über die Funktion entscheidet einzig und allein die Verschaltung über die Synapsen. Damit bietet sich die Möglichkeit, Formerkennung, Speicherung und Verarbeitung optimal zu kombinieren (fast schon holographisch) PIM = Prozess in Memory
Damit konnte ich auch klären, wie unser Gehirn Information verarbeitet, denn:
Wissenschaftlich gesehen ist jedes Ding eine Maschine, das definiert von einem Zustand in einen Anderen wechselt. Beim Computer codieren die Zustände seiner Flip-Flops und Speicherbits den Gesammtzustand. Die Flip-Flop und Speicherbitzustände werden periodisch (Clock) durch Logikgatter auscodiert und das Ergebnis ändert wieder Flip-Flops und Speicherbits, womit eine Zustandänderung erfolgt. Der Zustand eines Computer ist also Koinsidenz-codiert (Koinsidenz der bits).
Auch unser Gehirn wechselt ständig definiert von einem Zustand in einen Anderen und ist damit eine Maschine. Nur ist hier der Zustand Struktur- und Positionscodiert. Ein Stimulus durchläüft eine Trajektorie im Neuronalen Netz. Die Neuronale Struktur kann sich langsam (chemisch durch verkümmern oder bilden von Synapsen gemäss Stimuliaktivität an einer Synapse) oder schnell (abschalten von Neuronen durch inhibierende Synapsen) ändern. Dadurch ändert sich wieder die Trajektorie der Stimulis und damit der Zustand.
Der Zustand eines biologischen Gehirns ist also codiert durch die aktuell aktive Struktur und durch die Position der Stimuli im Netz. Das ganze zum laufen bringt mein ultimativer Algorithmus, der angibt, wann sich neue Neuronen bilden müssen und wie und über welche Synapsen sich diese mit den bestehenden Neuronen verschalten müssen. Ich habe also ??? enträtseln können
Der Algorithmus ist Betriebsgeheimnis (habe ein Firma)
Das System erkennt sich selbst, da in sein Umweltmodel seine eigenen Conclusionen und Aktionen wieder mit eingehen. Es kann also sein eigenes "denken" und seine eigenen Aktivitäten klar identifizieren und reflektieren. Das System hat so eine Art "Unterbewusstsein". Wenn man ihm eine Frage/Aufgabe stellt, die es nicht beantworten/lösen kann, wirft es einen evolutionären Prozess an. Es probiert dann im Hintergrund alle möglichen Kombinationen von Neuronalen Aktivitäten durch und baut dabei auf die Ergebnisse von Versuch und Irrtum auf (Evolution). Es beginnt zufällig oder mit bereits ihm bekannten Teillösungen. Irgenwann hat es dann die richtige Kombination Neuronaler Aktivität gefunden, um das Problem zu lösen oder die Frage zu beatnworten. Diese "Conclusio" und der Weg dorthin gehen wieder sofort in das Umweltmodell ein und es kann bei Bedarf wieder darauf zugreifen. Es besteht natürlich auc due Möglichkeit, dass keine Lösung gefunden werden kann, da entsprechende Informationen oder Zusammenhänge Fehlen. Das erkennt das System daran, dass der evolutionäre Prozess keine Fortschritte mehr bringt. Dann hat es zwei Möglichkeiten: Entweder es hört auf oder setzt den Prozess mit inter- bzw extrapolieren fort (Fantasie?). Beim extra- interpolieren kommen in Grundzügen die Regeln der Regressionsanalyse zur Anwendung.
__________________________________________________________________________________
Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des univeralen Frosches (Donald Duck als Philosoph)
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Zuletzt bearbeitet von Phyxis am 21.06.2009, 17:33, insgesamt 10-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26488
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1310823) Verfasst am: 21.06.2009, 16:36 Titel: |
|
|
| Paradox hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Größe der Maschine hat erstmal nichts mit dem Problem zu tun. Was die Flugfähigkeit angeht, bin ich mir nichtr sicher, ob der Autopilot eines Airbus unter der Berücksichtigung der Flug-Hardware nicht schon entsprechendes leistet |
Nur kurz erstmal:
Ein Autopilot fliegt spritsparender, als ein Mensch und moderne Kampfjets sind ohne Autopilot nicht in der Luft zu halten.
Aaaber: Auf einem Flugzeugträger landen geht wohl nicht per Autopilot.
Eine Fliege landet problemlos auf einer Fläche von Daumennagelgrösse. |
Wenn wir uns jetzt in die Ebene der Rechthaberei begeben: Kann ich auch: Das entsprechende Kunststück zur Landung auf dem Flugzeugträger kann die Fliege auch nicht: Die Landung auf dem Flugzeugträger ist ohne Unterstützung des Trägers mit einem Jet physikalisch unmöglich. Wir haben es hier mit zwei koopierierenden Systemen zu tun und ein entsprechendes Gegenstück zur Fliege existiert nicht. (kleine Ausnahme: der VTOL Harrier)
Ansonsten war, was ich mit Berücksichtigung der Flug-Hardware meinte: Im Rahmen ihrer physikalischen Möglichkeiten und Zielsetzungen. Der Fluchtstart einer bedrohten Fliege gehört nicht zum Verhaltenrepertoir eines Passagierjets. Ich glaube allerdings, dass auch so rübergekommen ist, was ich meinte.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1310846) Verfasst am: 21.06.2009, 17:23 Titel: |
|
|
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | phaeton hat folgendes geschrieben: | Na, L.E.N., ein Umfragethread, um sagen zu können, "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren"?
Es gibt mE nur eine Gegenfrage als Antwort:
Was muss man nachbauen, um Bewusstsein nachbauen zu können?
Phyxis hat ja schon was dazu beigetragen:
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Zunächst: Ich bin Spezialist für KI.
Was ist Bewusstsein?
Relativ einfach: Unser Gehirn beherrscht den Trick, mit Hilfe der Signale unserer Sinne ein Modell der Umwelt zu erstellen. In dieses Modell gehen aber auch unsere Taten, Gedanken, Gefühle und unser Körperempfinden mit ein. An das, was in diesem Modell enthalten ist, können wir uns erinnern. Und an was wir uns erinnern können ist uns "bewusst" (in bewusst steck das Wort Wissen). Erinnern ist zurückholen von Wissen über eine nicht mehr existente, vergangene Welt. Durch die Fähigkeit des "erinnerns" wird unser Umweltmodell vierdimensional.
Da wir Selbst ein Teil unseres Umweltmodells sind, können wir uns darin selbst erkennen, uns darin selbst identifizieren. Aus unserem Umweltmodell können wir Wissen über uns selbst "erinnern", das Selbstbewusstsein ist geboren. |
Das ist zunächstmal nur wieder eine Annahme bezüglich Bew.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Ob man das Bewusstsein nachbauen kann?
Schon geschehen.
Ich teste gerade eine von mir programmierte Simulation selbstlernender, selbst orgenisierender Neuronen (oder Gehirn mit zur Zeit ca. 14 Millionen Neuronen und etwa 2.3 Milliarden Synapsen), die so ein vierdimensionales Umweltmodell perfekt erstellt und die an diesem Modell Verallgemeinern kann und sich darin auch selbst erkennt. |
Interessant. Erzähl mal bitte mehr dazu. Wie organisieren die sich selbst (synaptische Verbindungen?) und woran kannst Du fest machen, dass sich das System im System selbst erkennt? |
Das ganze ist sehr komplex, ich versuche es so kurz als möglich zu machen.
Es gibt ja midestens zwei unterschiedliche Arten der Informationsverarbeitung: Formal wie im Computer und ???, wie in unserem Gehirn.
1992 habe ich einen ultimativen Algorithmus der Selbstorganisation von Information entdeckt. Als ich die optimale physikalische Entsprechung suchte, fand ich zu meinem Erstaunen heraus, dass die Evolution mir zuvorgekommen ist. Die optimal physikalische Entsprechung dieses Algorithmus ist eine Verarbeitungseinheit mit Dendrit, zentralem Kern, Axon und "spiking Synapses", bekannt auch als biologische Neuronen. Zudem fand ich heraus, dass man mit meinen Neuronen nicht nur ähnliche Formen zuordnen oder Daten speichern, sondern auch iterative Prozesse abbilden kann. Die Neuronen bleiben dabei die gleichen, über die Funktion entscheidet einzig und allein die Verschaltung über die Synapsen. Damit bietet sich die Möglichkeit, Formerkennung, Speicherung und Verarbeitung optimal zu kombinieren (fast schon holographisch) PIM = Prozess in Memory
Damit konnte ich auch klären, wie unser Gehirn Information verarbeitet, denn:
Wissenschaftlich gesehen ist jedes Ding eine Maschine, das definiert von einem Zustand in einen Anderen wechselt. Beim Computer codieren die Zustände seiner Flip-Flops und Speicherbits den Gesammtzustand. Die Flip-Flop und Speicherbitzustände werden periodisch (Clock) durch Logikgatter auscodiert und das Ergebnis ändert wieder Flip-Flops und Speicherbits, womit eine Zustandänderung erfolgt. Der Zustand eines Computer ist also Koinsidenz-codiert (Koinsidenz der bits).
Auch unser Gehirn wechselt ständig definiert von einem Zustand in einen Anderen und ist damit eine Maschine. Nur ist hier der Zustand Struktur- und Positionscodiert. Ein Stimulus durchläüft eine Trajektorie im Neuronalen Netz. Die Neuronale Struktur kann sich langsam (chemisch durch verkümmern oder bilden von Synapsen gemäss Stimuliaktivität an einer Synapse) oder schnell (abschalten von Neuronen durch inhibierende Synapsen) ändern. Dadurch ändert sich wieder die Trajektorie der Stimulis und damit der Zustand.
Der Zustand eines biologischen Gehirns ist also codiert durch die aktuell aktive Struktur und durch die Position der Stimuli im Netz. Das ganze zum laufen bringt mein ultimativer Algorithmus, der angibt, wann sich neue Neuronen bilden müssen und wie und über welche Synapsen sich diese mit den bestehenden Neuronen verschalten müssen. Ich habe also ??? enträtseln können
Der Algorithmus ist Betriebsgeheimnis (habe ein Firma)
Das System erkennt sich selbst, da in sein Umweltmodel seine eigenen Conclusionen und Aktionen wieder mit eingehen. Es kann also sein eigenes "denken" und seine eigenen Aktivitäten klar identifizieren und reflektieren. Das System hat so eine Art "Unterbewusstsein". Wenn man ihm eine Frage/Aufgabe stellt, die es nicht beantworten/lösen kann, wirft es einen evolutionären Prozess an. Es probiert dann im Hintergrund alle möglichen Kombinationen von Neuronalen Aktivitäten durch und baut dabei auf die Ergebnisse von Versuch und Irrtum auf (Evolution). Es beginnt zufällig oder mit bereits ihm bekannten Teillösungen. Irgenwann hat es die dann die richtige Kombination Neuronaler Aktivität gefunden, um das Problem zu lösen oder die Frage zu beatnworten. Diese "Conclusio" und der Weg dorthin gehen wieder sofort in das Umweltmodell ein und es kann bei Bedarf wieder darauf zugreifen |
Simulation und Konditionierung also. Nur echtes Verhalten findet ja nicht statt. Das Gehirn steckt quasi in einem Nichts ohne Körper und Interaktion mit der Umwelt, geschweige denn Gesellschaft. Erinnert an einen überdimensionierten Schachcomputer. Soll jetzt kein Herummäkeln sein, aber man muss schon die Grenzen dieses Experimentes sehen. Es fehlt so was wie die übergreifende Meta-Entwicklungsdimension, durch die sich das "Gehirn" als solches verändert.
Aber sonst sehr schön!
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
