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Evolutionsbremse Mensch?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Beitrag(#1312810) Verfasst am: 24.06.2009, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ein konkretes Beispiel:

Eugentik in Zypern

Jeder 7. Zypriote ist Träger eines rezessiven Gens welches zu Thalassämie, einem des öfteren tödlichen Mangel an roten Blutkörperchen, führen kann. D.h. dass ca 2% aller Kinder an Thalassämie leiden würden. Die defekte Blutbildung führt zu chronischer Müdigkeit, deformierten Knochen und Organschäden, ohne Behandlung endet sie tödlich. Der ursprüngliche evolutionäre Nutzen dieser Mutation bestand in einem gewissen Schutz gegen Malaria.

Seit 1948 ist Malaria auf Zypern ausgerottet. Die Behandlung der Thalassämie erfolgte zunächst durch ein großangelegtes System von Blutspenden und die Bereitstellung des Medikaments Desferal. Dafür mussten die Patienten fortan eine Pumpe mit sich schleppen, die stetig die Arznei unter der Haut freisetzt: rund um die Uhr, lebenslänglich. Dafür verwandte Zypern bis zu 20% seines Haushaltes. Die Lebenserwartung der Kranken wurde gesteigert.

Seit 1976 unterzieht sich jeder Zypriote einem Test. Kirchliche Hochzeiten werden nur durchgeführt, wenn beide Partner die Bescheinigung über den Test (ohne das Ergebnis) vorlegen. Die Kirche lehnt Abtreibung zwar ab, sieht es aber wohl pragmatisch. Pränataldiagnostik und Abtreibungen sind kostenlos. In den Schulen wurde Genetik zum Pflichtfach, am Beispiel Thalassämie.

Disclaimer: Das obige ist teilweise aus dem Artikel zitiert, teilweise selbst zusammengefasst. Die genaue Trennung hätte Satz für Satz erfolgen müssen und erschien mir zu umständlich. Alle Fehler sind also meine und jeder Verdienst gehört dem Autor des verlinkten Artikels.

Edit: schon einen Fehler entdeckt. Die Behandlung führte nicht zu einer weiteren Verbreitung des Gens. Der Verbreitungsgrand ist bei einem rezessiven Gen stabil, selbst wenn niemand an der Krankheit stirbt. Der Grund zur Eugenik überzugehen bestand in der bestehenden hohen Verbreitung.
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Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 24.06.2009, 16:00, insgesamt 4-mal bearbeitet
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caballito
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Beitrag(#1312818) Verfasst am: 24.06.2009, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

ich rede nicht von Unfällen, sondern von zumindest zum großen Teil genetisch bedingten Erkrankungen

Die aber nicht häufiger werden, es sei denn, sie bringen Vorteile. Was hier schon mehrfach erklärt wurde.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
es gibt doch genügend Krankheiten, die heute zwar behandelbar sind, aber eben nur mit einem großen Kostenaufwand wärte es nicht sinnvoller, die Verbreitung zu verhindern, anstatt den nächsten Generationen weiter steigende Kosten aufzuzwingen?

Und wie verhindert man die "Ausbreitung" von Erbkrankheiten? Eugeneik? Euthanaise? Krepieren Lassen? Vergasen?

Aber auch das wurde ja schon gesagt.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ich verstehe auch nicht, warum man ständig die sozialdarwinistische Keule herausholen muß, wenn man darüber nachdenkt, vernünftig mit diesem Thema umzugehen...

Weil diese "vernünftige" Umgang Sozialdarwinismus ist.
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caballito
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Beitrag(#1312820) Verfasst am: 24.06.2009, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Beispiele: http://www.erbkrankheiten.net/
such Dir was aus


Rot-Grün-Blindheit.

Extrem teuer zu behandeln. Einfach unzumitbar. Weg mit denen!
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armer schlucker
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Beitrag(#1312823) Verfasst am: 24.06.2009, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Such du mir doch bitte was aus, worüber jemand, der solche Diagnose hat, nicht aufgeklärt wird. Und bringe bitte Zahlen über deren Kinderzahl.


mit Aufklärung meinte ich nicht die betroffenen Personen, sondern eine allgemeine gesellschaftliche Diskussion (ähnlich wie z.B. übers Rauchen)
das die Betroffenen therapiert und unterstützt werden, ist doch kein Thema, mir geht es um die Verhinderung der Ausbreitung und der damit verbundenen Belastung der Allgemeinheit



Zitat:
Aus welcher Predigt hastn des? Ratzinger?


Mit den Augen rollen

ich finde es einfach nicht in Ordnung, seine persönliche "Selbstverwirklichung" (z.B. den dringenden Kinderwunsch) über das Gemeinwohl zu stellen und die anfallenden Kosten anderen aufzubürden
nur mal als Beispiel: Bluterkrankheit wird auf alle männlichen Nachkommen übertragen
braucht eine lebenslange Behandlung usw. usf.; man kann damit halbwegs normal leben, aber muß man wirklich dringend Kinder haben, wenn man davon betroffen ist? ich würde jedenfalls wissentlich keine Erbkrankeiten weiter verbreiten wollen

aber an sich stimme ich mit AXO überein:
Zitat:
Das geht eh nur solange wie sich die entsprechende Menschengruppe das leisten kann.
[/b]
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armer schlucker
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Beitrag(#1312826) Verfasst am: 24.06.2009, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

[quote "caballito"[/quote]

Schwachsinn Mit den Augen rollen

jegliche vernünftige Diskussion, die sich mit gesellschaftsrelevanten Fragen befaßt, ist also Sozialdarwinismus und muß strikt abgelehnt werden?

dann ist es auch kein Wunder, wenn die Menschheit mit dieser Einstellung "jeder macht, wozu er Lust hat, scheiß auf die Allgemeinheit" demnächst über die Klinge springt
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caballito
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Beitrag(#1312838) Verfasst am: 24.06.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Such du mir doch bitte was aus, worüber jemand, der solche Diagnose hat, nicht aufgeklärt wird. Und bringe bitte Zahlen über deren Kinderzahl.


mit Aufklärung meinte ich nicht die betroffenen Personen, sondern eine allgemeine gesellschaftliche Diskussion (ähnlich wie z.B. übers Rauchen)


Und was soll die Bewirken? Dass auf die Betroffenen Druck ausgeübt wird?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
das die Betroffenen therapiert und unterstützt werden, ist doch kein Thema, mir geht es um die Verhinderung der Ausbreitung und der damit verbundenen Belastung der Allgemeinheit
Und wann gehst du mal auf das jetzt schon dutzendfach wiederholte Argument ein, dass sich Erbkrankheiten gar nicht ausbreiten können?


armer schlucker hat folgendes geschrieben:

ich finde es einfach nicht in Ordnung, seine persönliche "Selbstverwirklichung" (z.B. den dringenden Kinderwunsch) über das Gemeinwohl zu stellen und die anfallenden Kosten anderen aufzubürden


Schon klar, dass dir der Individualismus ein Dorn im Auge ist.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
nur mal als Beispiel: Bluterkrankheit wird auf alle männlichen Nachkommen übertragen


Falsch!

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
braucht eine lebenslange Behandlung usw. usf.;


Und? Das brauchen andere Krankheiten auch, die wesentlich häufiger sind.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
man kann damit halbwegs normal leben, aber muß man wirklich dringend Kinder haben, wenn man davon betroffen ist?


Kein Mensch muss müssen, aber warum sollte er deswegen nicht dürfen?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ich würde jedenfalls wissentlich keine Erbkrankeiten weiter verbreiten wollen

Das gilt auch für viele andere. Muss man es deshalb zum Gesetz machen?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
aber an sich stimme ich mit AXO überein:
Zitat:
Das geht eh nur solange wie sich die entsprechende Menschengruppe das leisten kann.

Und inwiefern ist das jetzt ein Argument, es trotzdem nicht zu tun, wenn man es sich leisten kann? Wenn es nicht mehr geht, löst sich das "Problem" eh von selber.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 24.06.2009, 14:46, insgesamt einmal bearbeitet
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nocquae
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Beitrag(#1312840) Verfasst am: 24.06.2009, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
jegliche vernünftige Diskussion, die sich mit gesellschaftsrelevanten Fragen befaßt, ist also Sozialdarwinismus und muß strikt abgelehnt werden?

Nein, der Sozialdarwinismus ist abzulehnen, weil er – wie ich oben angedeutet habe – in sich unglaublich inkonsistent ist.

Beispiel:
Zitat:
dann ist es auch kein Wunder, wenn die Menschheit mit dieser Einstellung "jeder macht, wozu er Lust hat, scheiß auf die Allgemeinheit" demnächst über die Klinge springt

Warum ist „die Allgemeinheit“ automatisch wertvoller als ein Individuum? Aus der Evolutionstheorie jedenfalls ist das nicht abzuleiten. Eher im Gegenteil. Da gilt nämlich: Meine Gene müssen weitergegeben werden, scheiß auf die Allgemeinheit.
Wieder ein Punkt, wo Sozialdarwinisten den Knall wieder nicht gehört haben.
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-- Kurt Tucholsky
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Yogosh
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Beitrag(#1312843) Verfasst am: 24.06.2009, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

@caballito: Mich würde mal interessieren was Deine Meinung zu dem Eugenik Programm in Zypern ist. Bei 'Eugenik' gehen bei mir auch immer die roten Warnlichter an, aber in dem Fall scheint mir das eine vernünftige Sache zu sein.
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caballito
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Beitrag(#1312845) Verfasst am: 24.06.2009, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

jegliche vernünftige Diskussion, die sich mit gesellschaftsrelevanten Fragen befaßt, ist also Sozialdarwinismus und muß strikt abgelehnt werden?

dann ist es auch kein Wunder, wenn die Menschheit mit dieser Einstellung "jeder macht, wozu er Lust hat, scheiß auf die Allgemeinheit" demnächst über die Klinge springt

Die Allgemeinheit ist für die Individuen da, nicht umgekehrt.

Was macht ihr denn für Zitatemurks? Immer mit der Ruhe! Repariert - astarte
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Beitrag(#1312850) Verfasst am: 24.06.2009, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
@caballito: Mich würde mal interessieren was Deine Meinung zu dem Eugenik Programm in Zypern ist. Bei 'Eugenik' gehen bei mir auch immer die roten Warnlichter an, aber in dem Fall scheint mir das eine vernünftige Sache zu sein.


Es ist das Vorzeigebeispiel überhaupt.

Ich würde aber sagen, dass alle Erbkrankheiten, die auch nur annähernd die Problematik dieser Verbreitung erreichen, sowieso schon ähnlich behandelt werden. (ZB Präimplatationsdiagnosik bei Familien, in denen alle Frauen die bereits bekannten extremen Brustkrebsgene haben).

Dieses Brustkrebsgen wird also *durch die moderne Medizin* zurückgehen, ohne dass die Betroffenen demütig auf Kinder verzichten.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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caballito
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Beitrag(#1312851) Verfasst am: 24.06.2009, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
@caballito: Mich würde mal interessieren was Deine Meinung zu dem Eugenik Programm in Zypern ist. Bei 'Eugenik' gehen bei mir auch immer die roten Warnlichter an, aber in dem Fall scheint mir das eine vernünftige Sache zu sein.

In dem Fall gehts ja um die Verhinderung von wirklichem Leiden. Außerdem wird, so wie du es schilderst, ja niemand zu irgendwas gezwungen, und selbst zwei Träger können ja gesunde Kinder bekommen. Und gerade die Möglichkeit von PND und eugenischer Abtreibung machen es möglich, dass sie das auch guten Gewissens versuchen können.
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armer schlucker
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Beitrag(#1312870) Verfasst am: 24.06.2009, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und was soll die Bewirken? Dass auf die Betroffenen Druck ausgeübt wird?


natürlich kann man vernünftig argumentieren, ohne "Druck" auszuüben,
wenn man gleich jegliche Diskussion darüber als Tabu ansieht, hat das nichts mit Vernunft zu tun

Zitat:
Und wann gehst du mal auf das jetzt schon dutzendfach wiederholte Argument ein, dass sich Erbkrankheiten gar nicht ausbreiten können?


wenn Menschen mit Krankheit x mehrere kinder bekommen, die diese auch haben, ist das keine Ausbreitung?

Zitat:
Schon klar, dass dir der Individualismus ein Dorn im Auge ist.


klar, wenn ich die Folgen unvernünftigen Handelns tragen muß, obwohl ich nicht daran schuld bin

Zitat:
Kein Mensch muss müssen, aber warum sollte er deswegen nicht dürfen?


Zitat:
Das gilt auch für viele andere. Muss man es deshalb zum Gesetz machen?


ich verstehe nicht, warum Du immer auf Gesetzte und Verbote hinauswillst, schon mal was von Freiwilligkeit aus Einsicht gehört?

Zitat:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
nur mal als Beispiel: Bluterkrankheit wird auf alle männlichen Nachkommen übertragen


Falsch!


http://www.haemophilie.org/Public/Haemophilie/Haemophilie-Vererbung.html

im ungünstigsten Falle werden alle Nachkommen H. erben
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armer schlucker
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Beitrag(#1312872) Verfasst am: 24.06.2009, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

jegliche vernünftige Diskussion, die sich mit gesellschaftsrelevanten Fragen befaßt, ist also Sozialdarwinismus und muß strikt abgelehnt werden?

dann ist es auch kein Wunder, wenn die Menschheit mit dieser Einstellung "jeder macht, wozu er Lust hat, scheiß auf die Allgemeinheit" demnächst über die Klinge springt

Die Allgemeinheit ist für die Individuen da, nicht umgekehrt.


als Selbstbedienungsladen?

Thread kurz gesperrt, damit nicht beim reparieren der Zitate weiter zitiert wird. Gleich wieder offen - astarte
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caballito
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Beitrag(#1312881) Verfasst am: 24.06.2009, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und was soll die Bewirken? Dass auf die Betroffenen Druck ausgeübt wird?


natürlich kann man vernünftig argumentieren, ohne "Druck" auszuüben,
wenn man gleich jegliche Diskussion darüber als Tabu ansieht, hat das nichts mit Vernunft zu tun

Ich sehe grundsätzlich gar nichts als Tabu an. Trotzdem häte ich gerne mal luzide erklärt, worauf du hinauswillst, und was das mit Evolution zu tun hat. Wir reden nämlich über angeblich verhinderte Evolution, und ja, darüber zu blafaseln ist immer Sozialdarwinismus. Wenn es dir also um ganz was anderes geht als um Evolution, dann stell das bitte klar, ansonsten musst du dich nicht wundern, wenn du missverstanden wirst.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und wann gehst du mal auf das jetzt schon dutzendfach wiederholte Argument ein, dass sich Erbkrankheiten gar nicht ausbreiten können?


wenn Menschen mit Krankheit x mehrere kinder bekommen, die diese auch haben, ist das keine Ausbreitung?

Nein. Wenn etwas schon vorher da war, hat es sich ausgebreitet. Ausbreitung hieße, dass sich der Anteil des Gens vermehrt. Und das tut er nict.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schon klar, dass dir der Individualismus ein Dorn im Auge ist.


klar, wenn ich die Folgen unvernünftigen Handelns tragen muß, obwohl ich nicht daran schuld bin

Inwiefern hat der Kranke unvernünftig gehandelt, als er entscheiden hat, geboren zu werden?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kein Mensch muss müssen, aber warum sollte er deswegen nicht dürfen?


Zitat:
Das gilt auch für viele andere. Muss man es deshalb zum Gesetz machen?


ich verstehe nicht, warum Du immer auf Gesetzte und Verbote hinauswillst, schon mal was von Freiwilligkeit aus Einsicht gehört?

"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"?

Danke, abgelehnt.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
nur mal als Beispiel: Bluterkrankheit wird auf alle männlichen Nachkommen übertragen


Falsch!


http://www.haemophilie.org/Public/Haemophilie/Haemophilie-Vererbung.html

im ungünstigsten Falle werden alle Nachkommen H. erben

Erstens schriebst du nicht "im ungünstigsten Fall", zweitens steht da, dass dieser Fall praktisch nicht vorkommt. Also spar dir deine Propagandatricks.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1312883) Verfasst am: 24.06.2009, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

jegliche vernünftige Diskussion, die sich mit gesellschaftsrelevanten Fragen befaßt, ist also Sozialdarwinismus und muß strikt abgelehnt werden?

dann ist es auch kein Wunder, wenn die Menschheit mit dieser Einstellung "jeder macht, wozu er Lust hat, scheiß auf die Allgemeinheit" demnächst über die Klinge springt

Die Allgemeinheit ist für die Individuen da, nicht umgekehrt.


als Selbstbedienungsladen?

Wer sagt das?

Aber Strohmänner brennen ja gut ...
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1312885) Verfasst am: 24.06.2009, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es immer wieder faszinierend, dass (pseudo-)evolutionsbiologische Betrachungen des Menschen so tun, als wäre die Kultur und Zivilisation keine zu beachtende Umwelt für die evolutionäre Entwicklung. Auch gerne der Fall, wenn man irgendwelche Eigenschaften von Menschen "biologisch" begründet, den Großteil der Umwelt dabei aber völlig ignoriert.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 24.06.2009, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1312890) Verfasst am: 24.06.2009, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer wieder faszinierend, dass (pseudo-)evolutionsbiologische Betrachungen des Menschen so tun, als wäre die Kultur und Zivilisation keine zu beachtende Umwelt für die evolutionäre Entwicklung.

Meine Rede.
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Yogosh
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Beitrag(#1312904) Verfasst am: 24.06.2009, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und wann gehst du mal auf das jetzt schon dutzendfach wiederholte Argument ein, dass sich Erbkrankheiten gar nicht ausbreiten können?


wenn Menschen mit Krankheit x mehrere kinder bekommen, die diese auch haben, ist das keine Ausbreitung?


Wenn p mit 1>p>0 der Verbreitungsgrad eines rezessiven Gens ist und man annimmt dass mit entsprechender medizinischer Versorgung dieses Gen sich nicht negativ auf die Paarungswahrscheinlichkeit der Kranken auswirkt, dann gilt:

In der nächsten Generation ist der Anteil
der Kranken p*p
der Einfachträger dank Mamma p*(1-p)/2 (nur die Hälfe der Kinder erbt das Gen)
der Einfachträger dank Papa (1-p)*p/2 (nur die Hälfe der Kinder erbt das Gen)
der mit Glück unbetroffenen p(1-p)/2 + (1-p)*p/2
der zwangsläufig unbetroffenen (1-p)(1-p)

Macht in Summe 1 und der Anteil der Träger in der nächsten Generation ist:
p^2 + p(1-p)/2 + (1-p)*p/2 = p

Es bleibt also alles so wie es ist.
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armer schlucker
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Beitrag(#1312931) Verfasst am: 24.06.2009, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich sehe grundsätzlich gar nichts als Tabu an. Trotzdem häte ich gerne mal luzide erklärt, worauf du hinauswillst, und was das mit Evolution zu tun hat.


stimmt, das hat wohl nur entfernt mit Evolution zu tun

Zitat:
Inwiefern hat der Kranke unvernünftig gehandelt, als er entscheiden hat, geboren zu werden?


natürlich nicht der kranke, aber seine Eltern (wenn sie wußten, das ein hohes Risiko besteht, diese Krankheit weiter zu vererben)

Zitat:
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"?

Danke, abgelehnt.


dann schon lieber alles per Gesetz und mit behördlicher Macht regeln?

nein, Danke

Zitat:
Erstens schriebst du nicht "im ungünstigsten Fall", zweitens steht da, dass dieser Fall praktisch nicht vorkommt. Also spar dir deine Propagandatricks.


nun, mir persönlich würde auch eine 50%ge (oder auch noch wesentlich geringere, je nach Krankheit) Wahrscheinlichkeit reichen, um das meinen eventuellen Kindern nicht anzutun und es auch nicht der Allgemeinheit zu überlassen, dafür aufzukommen
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Beitrag(#1312936) Verfasst am: 24.06.2009, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

@ yogosh: Danke für die Aufklärung (auch wenn ich von Mathematik keine Ahnung habe).

Sollte ich also diese Rechnung so interpretieren, das alle Erbkrankheiten, die es "schaffen", an die Nachkommen weitergegeben zu werden, in der Population prozentual gleich bleiben? skeptisch
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Beitrag(#1312944) Verfasst am: 24.06.2009, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Sollte ich also diese Rechnung so interpretieren, das alle Erbkrankheiten, die es "schaffen", an die Nachkommen weitergegeben zu werden, in der Population prozentual gleich bleiben? skeptisch

Ja.
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Beitrag(#1312950) Verfasst am: 24.06.2009, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Sollte ich also diese Rechnung so interpretieren, das alle Erbkrankheiten, die es "schaffen", an die Nachkommen weitergegeben zu werden, in der Population prozentual gleich bleiben? skeptisch

Ja.

Und das selbst unter der Voraussetzung dass sich dieses Gen überhaupt nicht negativ auf den Fortpflanzungserfolg auswirkt. Ohne medizinische Gegenmaßnahmen würde es das ja wahrscheinlich tun. Dann würde der Anteil abnehmen. Bei einem dominaten Gen noch schneller als bei einem rezessiven.
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Beitrag(#1312955) Verfasst am: 24.06.2009, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.zeit.de/2001/08/200108_genom_zypern.xml

Was man berücksichtigen mus: auch die Malaria wurde bereits ausgerottet.

In einem Land mit Malaria und Behandlung würde sich diese Krankheit wohl doch ausbreiten.


Zuletzt bearbeitet von narziss am 24.06.2009, 17:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1312976) Verfasst am: 24.06.2009, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Erstens schriebst du nicht "im ungünstigsten Fall", zweitens steht da, dass dieser Fall praktisch nicht vorkommt. Also spar dir deine Propagandatricks.


nun, mir persönlich würde auch eine 50%ge (oder auch noch wesentlich geringere, je nach Krankheit) Wahrscheinlichkeit reichen, um das meinen eventuellen Kindern nicht anzutun und es auch nicht der Allgemeinheit zu überlassen, dafür aufzukommen

Nochmal: wieso gehst du davon aus, dass betroffene Eltern das nicht in vielen Fällen, vielleicht sehr vielen Fällen ebenso sehen? Nun haben wir also die Rechnung, dass sich das Gen nicht verbreitet, dazu die Einsicht vieler potentieller Eltern durch Information, pränatale Diagnosik usw, Also nehme ich an, bereits jetzt nehmen solche Gene in der Bevölkerung eher ab.

Wo ist also das große Problem, das rechtfertigen würde, dass man eine "allgemeine gesellschaftliche Diskussion (ähnlich wie z.B. übers Rauchen)" anschieben muss, die Kranke und deren Eltern diskriminieren würde? Und das im Verhältnis dazu gesehen, was ich als richtig erachte:

caballito hat folgendes geschrieben:


Den Löwenanteil der Gesundheitskosten verursachen nicht Menschen mit "schlechtem Erbgut", sondern Menschen mit vielen Lebensjahren.

Ich persönlich bin bereit, es in Kauf zu nehmen, auch ein paar Erbkranke mit zu finanzieren, wenn ich keine solche Diskriminierung erleben muss.
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Tja
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Antidogmatiker
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Beitrag(#1312980) Verfasst am: 24.06.2009, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Sollte ich also diese Rechnung so interpretieren, das alle Erbkrankheiten, die es "schaffen", an die Nachkommen weitergegeben zu werden, in der Population prozentual gleich bleiben?


Das gilt allerdings nur bei einer Mutationsrate von Null. Erbkrankheiten entstehen allerdings durch Mutationen immer wieder neu, so dass Mutationen die dieselbe Erkrankheit hervorrufen mit der Zeit immer mehr werden, wenn diese keinen Selektionsnachteil mehr haben, da die schon vorhanden Mutationen gleich häufig bleiben, aber immer wieder Mutationen mit gleichen Auswirkung entstehen.

Allerdings dauert es eine Weile, bis das nennswerte Auswirkungen hat, so dass man bei dem derzeitigen Produktivitätswachstum keine Angst haben muss, dass die Wirtschaftsleistung zum Tragen der Kosten nicht mehr ausreicht. Nichtsdestotrotz ist aber natürlich sinnvoll mittels Gendiagnostik (PID etc.) das Übel an der Wurzel zu packen, um unnötiges Leid und unnötige Kosten zu verhindern.
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Wolf
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Beitrag(#1312991) Verfasst am: 24.06.2009, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Und das selbst unter der Voraussetzung dass sich dieses Gen überhaupt nicht negativ auf den Fortpflanzungserfolg auswirkt. Ohne medizinische Gegenmaßnahmen würde es das ja wahrscheinlich tun. Dann würde der Anteil abnehmen. Bei einem dominaten Gen noch schneller als bei einem rezessiven.

Aber gilt dies nicht erst ab einer gewissen Größe bei der die Zufallsschwankungen vernachlässigbar sind?
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caballito
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Beitrag(#1312992) Verfasst am: 24.06.2009, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe grundsätzlich gar nichts als Tabu an. Trotzdem häte ich gerne mal luzide erklärt, worauf du hinauswillst, und was das mit Evolution zu tun hat.


stimmt, das hat wohl nur entfernt mit Evolution zu tun

Was nicht den ersten Teil der Frage beantwortet.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Inwiefern hat der Kranke unvernünftig gehandelt, als er entscheiden hat, geboren zu werden?


natürlich nicht der kranke, aber seine Eltern (wenn sie wußten, das ein hohes Risiko besteht, diese Krankheit weiter zu vererben)

Wir reden hier aber über den Kranken und nicht seine Eltern.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"?

Danke, abgelehnt.


dann schon lieber alles per Gesetz und mit behördlicher Macht regeln?

Hä? Womit sonst willst du irgendetwas wirksam regeln? Mit dem Recht des Stärkeren?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Erstens schriebst du nicht "im ungünstigsten Fall", zweitens steht da, dass dieser Fall praktisch nicht vorkommt. Also spar dir deine Propagandatricks.


nun, mir persönlich würde auch eine 50%ge (oder auch noch wesentlich geringere, je nach Krankheit) Wahrscheinlichkeit reichen, um das meinen eventuellen Kindern nicht anzutun und es auch nicht der Allgemeinheit zu überlassen, dafür aufzukommen



Wahrscheinlichkiet dass das Kind eines Bluters und einer gesunden Frau Bluter ist: 0
Wahrscheinlichkeit dass die Tochter einer Trägerin und eines gesunden Mannes Bluterin ist: 0

Wahrscheinlichkeit, das das Kind einer Bluterin Bluter ist: irrelevant. Es gibt in der Praxis keine Bluterinnen. Und wenn, würden sie sowieso keine Kinder bekommen.

Aber nur so am Rande:
Wahrscheinlichkeit, dass die Tochter einer Bluterin und eines gesunden Mannes Bluterin wäre: 0
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caballito
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Beitrag(#1312998) Verfasst am: 24.06.2009, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/2001/08/200108_genom_zypern.xml

Was man berücksichtigen mus: auch die Malaria wurde bereits ausgerottet.

In einem Land mit Malaria und Behandlung würde sich diese Krankheit wohl doch ausbreiten.

Ja. Aber doch, weil es dort ein Vorteil wäre, das Gen zu haben.
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caballito
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Beitrag(#1313000) Verfasst am: 24.06.2009, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Und das selbst unter der Voraussetzung dass sich dieses Gen überhaupt nicht negativ auf den Fortpflanzungserfolg auswirkt. Ohne medizinische Gegenmaßnahmen würde es das ja wahrscheinlich tun. Dann würde der Anteil abnehmen. Bei einem dominaten Gen noch schneller als bei einem rezessiven.

Aber gilt dies nicht erst ab einer gewissen Größe bei der die Zufallsschwankungen vernachlässigbar sind?

Natürlich. Aber die ist ja gegeben.
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Wolf
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Beitrag(#1313006) Verfasst am: 24.06.2009, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Und das selbst unter der Voraussetzung dass sich dieses Gen überhaupt nicht negativ auf den Fortpflanzungserfolg auswirkt. Ohne medizinische Gegenmaßnahmen würde es das ja wahrscheinlich tun. Dann würde der Anteil abnehmen. Bei einem dominaten Gen noch schneller als bei einem rezessiven.

Aber gilt dies nicht erst ab einer gewissen Größe bei der die Zufallsschwankungen vernachlässigbar sind?

Natürlich. Aber die ist ja gegeben.

Für die Erbkrankheiten die erstmal etabliert sind sicher.
Aber das Auftreten neuer Erbkrankheiten wird mglw. durch den Fortschritt Medizin begünstigt da sie mglw. die Zufallschwankung leicht zu gunsten der Krankheit verändert.
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