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| Beteiligst du dich am Bundesweiten Bildungsstreik 2009? |
| Yep. |
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31% |
[ 11 ] |
| Nope. |
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37% |
[ 13 ] |
| Nein, aber ich unterstütze den Aufruf und die Proteste. |
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20% |
[ 7 ] |
| Nein, ich sehe keinen Veränderungsbedarf. |
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5% |
[ 2 ] |
| Was geht´s mich an? |
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5% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 35 |
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| Autor |
Nachricht |
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1310974) Verfasst am: 21.06.2009, 20:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Doch, denn mit der verschulung erhält man ein idiotensicheres system, in dem man nichts lernt. So war das mit der Bildung für alle ganz einfach nie gemeint.
Die Forderung lautet, dass alle sozialen Gruppen Zugang zum oberen Bildungssystem erhalten können - nicht, dass jeder Trottel sich einen akademischen Titel auf die Stirn kleben kann. |
Und wie löst man den Widerspruch auf? |
Da ist kein Widerspruch, da man eben nicht ein Trottel sein muss, wenn man aus keiner höheren sozialen Schicht stammt.
Wenn Du Trottel suchst, dann schau Dir mal Baldurs gepostetes Bild an; da wird über echte Trottel berichtet. |
Baldurs Bild ist ein Funpic. |
Ja, damit wird sich über besagte Trottel lustig gemacht, auch wenn die sich selbst furchtbar ernst nehmen.  |
Selbst wenn deine Strohmannarmee korrekt sein sollte. Ich habe Trottel eher über Bildungserfolg definiert, denn als Beleidigung oder korrektes moralisches Verhalten. |
Ich versteh keinn Wort von dem, was Du redest. Deine Fettung impliziert ganz klar, dass Bildungserfolg.. ach das ist mir einfach zu blöd.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1311075) Verfasst am: 21.06.2009, 23:44 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Doch, denn mit der verschulung erhält man ein idiotensicheres system, in dem man nichts lernt. So war das mit der Bildung für alle ganz einfach nie gemeint.
Die Forderung lautet, dass alle sozialen Gruppen Zugang zum oberen Bildungssystem erhalten können - nicht, dass jeder Trottel sich einen akademischen Titel auf die Stirn kleben kann. |
Und wie löst man den Widerspruch auf? |
Da ist kein Widerspruch, da man eben nicht ein Trottel sein muss, wenn man aus keiner höheren sozialen Schicht stammt.
Wenn Du Trottel suchst, dann schau Dir mal Baldurs gepostetes Bild an; da wird über echte Trottel berichtet. |
Baldurs Bild ist ein Funpic. |
Wobei man darüber streiten kann, ob es eigentlich ein Bild ist. Rein technisch: ja, aber wo ist der Sinn eines "Bildes", das ausschließlich Text wiedergibt?
Wenn ich "Why did the chicken cross the road?" in Photoshop eintickere, als "Bild" abspeichere und hier poste, gehört es dann in den Witze oder in den Funpics Thread? |
Ich weiß nicht.
Soll ich es wieder herausnehmen?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1311422) Verfasst am: 22.06.2009, 17:55 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich versteh keinn Wort von dem, was Du redest. Deine Fettung impliziert ganz klar, dass Bildungserfolg.. ach das ist mir einfach zu blöd.
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Wer Bildung allen sozialen Schichten gleichermaßen ermöglichen will, muss die Anforderungen entsprechend herabsenken.
Die Jungen Angepassten (so sie existieren) mögen ja vllt Trottel sein, aber ich denke sie sind meist auch gebildet.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1311591) Verfasst am: 22.06.2009, 21:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich versteh keinn Wort von dem, was Du redest. Deine Fettung impliziert ganz klar, dass Bildungserfolg.. ach das ist mir einfach zu blöd.
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Wer Bildung allen sozialen Schichten gleichermaßen ermöglichen will, muss die Anforderungen entsprechend herabsenken.
Die Jungen Angepassten (so sie existieren) mögen ja vllt Trottel sein, aber ich denke sie sind meist auch gebildet. |
Der Beitrag ist schon drei Stunden alt und es hat noch keiner gefragt ob Narziss Bildungschancen oder Bildungserfolge meinte? Bzw. sich einfach schon mal darüber aufgeregt? Haben die Linken heute frei?
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1311594) Verfasst am: 22.06.2009, 21:18 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ich versteh keinn Wort von dem, was Du redest. Deine Fettung impliziert ganz klar, dass Bildungserfolg.. ach das ist mir einfach zu blöd.
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Wer Bildung allen sozialen Schichten gleichermaßen ermöglichen will, muss die Anforderungen entsprechend herabsenken.
Die Jungen Angepassten (so sie existieren) mögen ja vllt Trottel sein, aber ich denke sie sind meist auch gebildet. |
Der Beitrag ist schon drei Stunden alt und es hat noch keiner gefragt ob Narziss Bildungschancen oder Bildungserfolge meinte? |
Les' ich Narziss' Beiträge?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1311598) Verfasst am: 22.06.2009, 21:27 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Jungen Angepassten (so sie existieren) mögen ja vllt Trottel sein, aber ich denke sie sind meist auch gebildet. |
Die Jungen Angepassten sind in erster Linie eine Masche um Kritik am eigenen Vorgehen oder an eigenen Zielen mit einem gut versteckten ad hominem den Wind aus den Segeln zu nehmen. Besonders gut kommt das hier zum Ausdruck:
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Dass die "Jungen Angepassten" wie du den Protest nicht unterstützen, ist ja klar. |
D.h. eine ablehnende Haltung gegenüber den eigenen Zielen wird nicht erst auf Gründe untersucht oder hinterfragt, sondern pauschal über die Zugehörigkeit zu einer Gruppe erklärt, von der man dann behauptet sie könne nicht anders. Prompt braucht man sich um Kritik nicht mehr zu kümmern, es steht ja fest das jeder, der anders denkt, ein "Junger Angepasster" ist. Das steht da zwar nicht so wörtlich geschrieben, aber Kritik mit personengruppenbezogener Pauschalisierung zu beantworten ist schonmal ein guter Weg dahin.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Wer Bildung allen sozialen Schichten gleichermaßen ermöglichen will, muss die Anforderungen entsprechend herabsenken.
Die Jungen Angepassten (so sie existieren) mögen ja vllt Trottel sein, aber ich denke sie sind meist auch gebildet. |
Der Beitrag ist schon drei Stunden alt und es hat noch keiner gefragt ob Narziss Bildungschancen oder Bildungserfolge meinte? Bzw. sich einfach schon mal darüber aufgeregt? Haben die Linken heute frei? |
Mich würde viel mehr interessieren was für 'Anforderungen' er meint und wie 'absenken' konkret aussieht. Welche von der sozialen Schicht abhängige Anforderung könnte für ein Bildungssystem denn positiv sein (und warum sollte sie zwangsläufig und nicht nur wie derzeit de Facto) von der Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht abhängig sein?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1311881) Verfasst am: 23.06.2009, 14:35 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Mich würde viel mehr interessieren was für 'Anforderungen' er meint und wie 'absenken' konkret aussieht. Welche von der sozialen Schicht abhängige Anforderung könnte für ein Bildungssystem denn positiv sein (und warum sollte sie zwangsläufig und nicht nur wie derzeit de Facto) von der Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht abhängig sein? |
Weite Teile der Unterschicht sind einfach nicht intelligent genug um ein Studium auf dem heutigen Niwo zu absolvieren. Da wird ein besseres Bildungssystem nur minimal helfen. Wenn, dann muss man schon den Schwierigkeitsgrad senken, um das Studium einem breiteren Personenkreis zu öffnen.
Was sind für dich die wichtigsten Unterschiede zwischen zwangsläufig und de facto?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312067) Verfasst am: 23.06.2009, 18:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Weite Teile der Unterschicht sind einfach nicht intelligent genug um ein Studium auf dem heutigen Niwo zu absolvieren. |
1. Beleg?
2. Falls 1. erfüllt wurde: Woran liegt das?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1312085) Verfasst am: 23.06.2009, 18:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Weite Teile der Unterschicht sind einfach nicht intelligent genug um ein Studium auf dem heutigen Niwo zu absolvieren. Da wird ein besseres Bildungssystem nur minimal helfen. Wenn, dann muss man schon den Schwierigkeitsgrad senken, um das Studium einem breiteren Personenkreis zu öffnen. |
Mal abgesehen davon dass das hier unbelegt im Raum steht ...
Einerseits bringen Vergleichsstudien immer wieder zu Tage dass in Deutschland weniger Menschen aus der 'Unterschicht' studieren und aufsteigen als anderswo. Wie machen andere Länder das? Anforderungen absenken? Und wie kommts dann das Deutschland auch in direkten Wissensvergleichen schlechter abschneidet?
Andererseits müsstest Du nun begründen dass die Intelligenz in einer Gesellschaft inhomogen verteilt ist, da dieses Problem ja d.M.n. speziell die Unterschicht betrifft. Bislang sind mir keine überzeugenden Argumente oder untersuchungen bekannt die nahelegen dass die Intelligenz von Menschen grundsätzlich abhängig von der ihrer Eltern ist.
Des weiteren sind auch weite Teile der Oberschicht nicht intelligent genug für ein Studium. Die studieren dann aber trotzdem irgendwelche Pseudofächer wie BWL ...
| Zitat: | | Was sind für dich die wichtigsten Unterschiede zwischen zwangsläufig und de facto? |
De Facto -> kommt durch die heutige Gesellschaft strukturell bedingt zustande bzw. kommt zustande durch prinzipiell änderbares menschliches Verhalten.
Zwangsläufig -> kommt durch nicht oder kaum vom Menschen beeinflussbare Dinge zustande.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1312138) Verfasst am: 23.06.2009, 19:26 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Einerseits bringen Vergleichsstudien immer wieder zu Tage dass in Deutschland weniger Menschen aus der 'Unterschicht' studieren und aufsteigen als anderswo. Wie machen andere Länder das? Anforderungen absenken? |
Vergleichen wir die soziale Durchlässigkeit im Schulsystem mal mit einer Pumpe, die große Mengen Wasser von einem Bottich in einen anderen pumpt. Von den 60ern an hatten wir in Deutschland eine Bildungsexpansion, in deren Verlauf viele Leute aus niedrigem Stand den Aufstieg zum Akademiker geschafft haben. Das ebbt nun ab. Man könnte einerseits sagen: Jemand hat die Pumpe abgestellt. oder: Die Pumpe funktioniert - es ist nur der eine Bottich leer.
Meine Überlegungen, warum in anderen Ländern eher ein sozialer Aufstieg möglich ist:
-Die deutsche Gesellschaft ist bereits ausreichend ausdifferenziert. Durch den früheren akademischen Aufstieg der Arbeiterkinder sind bereits alle, die aufsteigen können, aufgestiegen.
-Die Anforderungen für die Hochschulzugansberechtigung und das Studium sind niedriger.
-In anderen Staaten werden die Akademikerkinder nicht nach ihren Möglichkeiten gefördert und erzielen insgesamt schlechtere leistungen. Keineswegs sind also die Arbeiterkinder auf Akademikerniwo gestiegen, sondern die Akademikerkinder auf Arbeiterniwo gesunken.(Bewusst übertrieben gesprochen.) Wir erhöhen also hier die Chancen um sie dort zu senken.
-In anderen Staaten werden mehr Akademikerstellen bereitgestellt. Dort wo es mehr Ärtze, Juristen, Wissenschaftler etc gibt, hat man als Arbeiterkind natürlich die bessere Chance, den Aufstieg zu schaffen. Ein Staat in dem 20% der Bevölkerung Akademiker sind, wird selektiver wirken, als einer, in dem 40% der Bevölkerung Akademiker sind, selbst dann, wenn beide Staaten ein ähnliches Bildungssystem haben.
-Andere Staaten haben weniger Ausländer,die den Schnitt runterziehen. Beispielsweise erklären einige Bildungsforscher die unterschiedlichen Pisanoten der Bundesländer mit unterschiedlichen Ausländeranteilen. Was für das Gesamtergebnis gilt, könnte genauso für das Teilergebnis der sozialen Durchlässigkeit gelten.
-Andere Staaten greifen Studenten besser unter die Arme und verzichten auf Studiengebühren. Wenn jemand nur deswegen nicht studieren kann, weil er keine Kohle hat, ist das natürlich eine Ungerechtigkeit. Ich lehne daher auch Studiengebühren ab. Das hat dann natürlich etwas mit dem Bildungssystem allgemein, aber nicht mit dem Schulsystem speziell zu tun.
-Vllt sind in Deutschland Privatschulen beliebter.
-Vllt ist die Motivation für sozialen Aufstieg geringer. Mein bester Freund fällt in die Kategorie Arbeiterkind und sein Vater ist sehr unzufrieden damit, dass er nun studiert. Vllt könnte man die beruflichen Chancen der Arbeiterkinder verbessern, wenn man ein gesamtgesellschaftliches Klima erschafft, in dem Bildung höher geschätzt wird.
-Die weit fortgeschrittene Gleichberechtigung der Frauen. Diese erhöht anfangs die beruflichen Chancen der niedrig stehenden Frauen indem sie ihnen sagt: Studiert, statt Kinder zu hüten! Auf lange Sicht beschleunigt die Gleichberechtigung jedoch den Prozess der sozialen Schließung. Waren früher Ehen zwischen Arzt und Krankenschwester sehr beliebt, werden nun Ehen zwischen Arzt und Ärztin immer beliebter. Der enorme Bildungsaufstieg der Frauen hat dazu geführt, dass die Oberschicht keinen Frauenmangel mehr kennt und nun unter sich heiraten kann. Der soziale Aufstieg durch Heirat wird seltener.
Es ist natürlich gesagt, dass alle diese Faktoren tatsächlich zutreffen. Wer jedoch eindeutig belegen will, dass Berufschancen und soziale Herkunft zusammenhängen, muss möglichst viele alternative Erklärungsansätze ausschließen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Andererseits müsstest Du nun begründen dass die Intelligenz in einer Gesellschaft inhomogen verteilt ist, da dieses Problem ja d.M.n. speziell die Unterschicht betrifft. Bislang sind mir keine überzeugenden Argumente oder untersuchungen bekannt die nahelegen dass die Intelligenz von Menschen grundsätzlich abhängig von der ihrer Eltern ist. |
Ist beides allgemein bekannt.
| Danol hat folgendes geschrieben: | Des weiteren sind auch weite Teile der Oberschicht nicht intelligent genug für ein Studium. Die studieren dann aber trotzdem irgendwelche Pseudofächer wie BWL ...
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Jedenfalls schaffen es längst nicht alle in diese Pseudofächer.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1312224) Verfasst am: 23.06.2009, 20:13 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Vergleichen wir die soziale Durchlässigkeit im Schulsystem mal mit einer Pumpe, die große Mengen Wasser von einem Bottich in einen anderen pumpt. Von den 60ern an hatten wir in Deutschland eine Bildungsexpansion, in deren Verlauf viele Leute aus niedrigem Stand den Aufstieg zum Akademiker geschafft haben. Das ebbt nun ab. Man könnte einerseits sagen: Jemand hat die Pumpe abgestellt. oder: Die Pumpe funktioniert - es ist nur der eine Bottich leer. |
Womit Du implizit unterstellst das Intelligenz vererbbar ist. Andernfalls müsste sich der eine Bottich ja wieder auffüllen - scheint er aber nicht zu tun. Für die Vererbbarkeit (sry. bzgl. der missverständlichen Formulierung weiter unten) oder eine andere Kausalität seh' ich aber keine Anzeichen. Es gibt eine Korrelation zwischen der Intelligenz der Kinder und der der Eltern, ja, aber die ist gering genug um noch massenhaft ungenutztes Potential unter den 'Unterschichtlern' vermuten zu können. Eben die Begründung warum sich dieser Bottich nicht wieder füllt musst Du ja für Deinen ersten Punkt auch liefern, womit sich zugegeben das Kriterium für die durchlässigkeit des Bildungssystems ein Stück weit abschwächt.
| Zitat: | | -Die Anforderungen für die Hochschulzugansberechtigung und das Studium sind niedriger. |
Woran machst Du das fest? Das die Zugangsberechtigung leichter erworben wird mag sein, aber woran meinst Du ablesen zu können das Studieren heute allgemein leichter wäre?
| Zitat: | | -In anderen Staaten werden die Akademikerkinder nicht nach ihren Möglichkeiten gefördert und erzielen insgesamt schlechtere leistungen. Keineswegs sind also die Arbeiterkinder auf Akademikerniwo gestiegen, sondern die Akademikerkinder auf Arbeiterniwo gesunken.(Bewusst übertrieben gesprochen.) Wir erhöhen also hier die Chancen um sie dort zu senken. |
Wie kommts dann dass Deutschland in der Pisastudie sowohl bei den durchschnittlichen Leistungen als auch bei den Leistungen der jeweiligen Spitzengruppen schlecht Abschnitt? Wenn anderswo die potentiellen 'Leistungsträger' vernachlässigt werden, wäre ja ein schlechtes Abschneiden dieser Länder zu erwarten - hat sich aber so nicht gezeigt.
| Zitat: | | -In anderen Staaten werden mehr Akademikerstellen bereitgestellt. Dort wo es mehr Ärtze, Juristen, Wissenschaftler etc gibt, hat man als Arbeiterkind natürlich die bessere Chance, den Aufstieg zu schaffen. Ein Staat in dem 20% der Bevölkerung Akademiker sind, wird selektiver wirken, als einer, in dem 40% der Bevölkerung Akademiker sind, selbst dann, wenn beide Staaten ein ähnliches Bildungssystem haben. |
Die Anzahl der Akademikerstellen wird erst nach dem Studium relevant. Viele Akademiker arbeiten später ohnehin nichtmehr Akademisch.
| Zitat: | | -Andere Staaten haben weniger Ausländer,die den Schnitt runterziehen. Beispielsweise erklären einige Bildungsforscher die unterschiedlichen Pisanoten der Bundesländer mit unterschiedlichen Ausländeranteilen. Was für das Gesamtergebnis gilt, könnte genauso für das Teilergebnis der sozialen Durchlässigkeit gelten. |
Womit einige Bildungsforscher irgendwas erklären ist zunächst einmal irrelevant, gibt es Daten die diese Erklärungen stützen? Nebenbei bemerkt sind Länder wie Dänemark oder die Schweiz ebenfalls Einwanderungsländer ...
| Zitat: | | -Andere Staaten greifen Studenten besser unter die Arme und verzichten auf Studiengebühren. Wenn jemand nur deswegen nicht studieren kann, weil er keine Kohle hat, ist das natürlich eine Ungerechtigkeit. Ich lehne daher auch Studiengebühren ab. Das hat dann natürlich etwas mit dem Bildungssystem allgemein, aber nicht mit dem Schulsystem speziell zu tun. |
Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt, der ist aber noch ausweitungsfähig: Die Unterstützung, die jemand bei seiner Bildung erfährt, ist generell bescheiden, egal ob an Schule oder Uni oder in der Ausbildung und egal ob mans auf die materielle Unterstützung oder auf die Beteuung, die personelle Ausstattung der Lehranstalten ... beziehen will. Hier liegen m.E. auch viele der Ursachen für die Defizite in unserem Schulsystem.
| Zitat: | | -Vllt sind in Deutschland Privatschulen beliebter. |
Wurden die nicht Pisagetestet? Was für eine Rolle sollte das eigentlich genau spielen?
| Zitat: | | -Vllt ist die Motivation für sozialen Aufstieg geringer. Mein bester Freund fällt in die Kategorie Arbeiterkind und sein Vater ist sehr unzufrieden damit, dass er nun studiert. Vllt könnte man die beruflichen Chancen der Arbeiterkinder verbessern, wenn man ein gesamtgesellschaftliches Klima erschafft, in dem Bildung höher geschätzt wird. |
Eine gewisse Bildungsfeindlichkeit meine ich in gewissen Schichten auch zu erkennen. Ob unsere Wahrnehmung aber repräsentativ ist sei mal dahingestellt ...
| Zitat: | | -Die weit fortgeschrittene Gleichberechtigung der Frauen. Diese erhöht anfangs die beruflichen Chancen der niedrig stehenden Frauen indem sie ihnen sagt: Studiert, statt Kinder zu hüten! Auf lange Sicht beschleunigt die Gleichberechtigung jedoch den Prozess der sozialen Schließung. Waren früher Ehen zwischen Arzt und Krankenschwester sehr beliebt, werden nun Ehen zwischen Arzt und Ärztin immer beliebter. Der enorme Bildungsaufstieg der Frauen hat dazu geführt, dass die Oberschicht keinen Frauenmangel mehr kennt und nun unter sich heiraten kann. Der soziale Aufstieg durch Heirat wird seltener. |
Es geht um den sozialen Aufstieg durch Bildung ...
| Zitat: | | Ist beides allgemein bekannt. |
Nö. Bekannt ist einerseits eine Korrelation zwischen Bildungserfolg der Eltern und dem der Kinder und andererseits eine zwischen den Intelligenzen - ob hier allerdings eine Kausalität vorliegt ist ungewiss. Es kann genausogut sein dass die Arbeiterkinder durch ihre Lebensumstände von der Entfaltung ihrer Intelligenz abgehalten werden, die Messmethoden auf die derzeit als Intelligent erkannten (Oberschichtler meist) zugeschnitten sind oder anderes ...
| Zitat: | | Jedenfalls schaffen es längst nicht alle in diese Pseudofächer. |
Keine Ahnung wie repräsentativ mein Erleben ist, demnach aber definitiv zuviele.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1312887) Verfasst am: 24.06.2009, 15:41 Titel: |
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Zuerst einmal: Es gibt keine Staaten ohne Zusammenhang zwischen Bildungsabschluss der Eltern und ihrer Kinder. Dieser Zusammenhang ist in anderen Staaten nur schwächer ausgeprägt, aber immer noch vorhanden. Als Gegenbeispiel fielen mir vllt noch die kommunistischen Staaten ein - wo der Bildungserfolg allerdings zu großen Teilen von der politischen Verlässlichkeit abhing.
Dann können wir uns hoffentlich darauf einigen, dass gewisse Statistiken nicht belastbar sind. Eine Statistik, die zeigt, DASS Arbeiterkinder weniger erfolgreich sind als Akademikerkinder, zeigt uns leider nicht, WARUM dies der Fall ist. Korrelation bedeutet eben nicht Kausalität.
Ich habe aber das Gefühl, dass genauso bislang argumentiert wurde. Nun kann man einerseits positiv zeigen, dass es eine deutliche Bildungsbenachteiligung gibt (was man im Falle von Studiengebühren auch kann - diese erklären das Phänomen aber nur zu einem kleinen), was allerdings schwierig ist. Oder aber, man zeigt, dass es weniger Erfolg für Arbeiterkinder gibt und schließt dann jede Menge Gründe aus, die es erklären könnten, so dass als einzige Erklärung eine tatsächliche Benachteiligung durch das Bildungssystem übrig bleibt.
Ich bin hier also in der defensiven Position. Ich brauche keine Beweise zu erbringen, ich verlange nur, dass jemand, der die These der Bildungsbenachteiligung möglichst gute Beweise erbringt.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Woran machst Du das fest? Das die Zugangsberechtigung leichter erworben wird mag sein, aber woran meinst Du ablesen zu können das Studieren heute allgemein leichter wäre? |
Hier ziehe ich mich auf meine defensive Position zurück.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wie kommts dann dass Deutschland in der Pisastudie sowohl bei den durchschnittlichen Leistungen als auch bei den Leistungen der jeweiligen Spitzengruppen schlecht Abschnitt? Wenn anderswo die potentiellen 'Leistungsträger' vernachlässigt werden, wäre ja ein schlechtes Abschneiden dieser Länder zu erwarten - hat sich aber so nicht gezeigt. |
Die Frage ist: Wäre die Spitzengruppen in diesen Ländern bei einem anderen Bildungssystem nochbesser?
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl der Akademikerstellen wird erst nach dem Studium relevant. Viele Akademiker arbeiten später ohnehin nichtmehr Akademisch. |
Diesen Einwand versteh ich nicht.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Womit einige Bildungsforscher irgendwas erklären ist zunächst einmal irrelevant, gibt es Daten die diese Erklärungen stützen? Nebenbei bemerkt sind Länder wie Dänemark oder die Schweiz ebenfalls Einwanderungsländer ... |
Hier ziehe ich mich erneut auf meine Defensivposition zurück und frage, ob besagte Länder nicht höhere Anforderungen an Einwanderer stellen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wurden die nicht Pisagetestet? Was für eine Rolle sollte das eigentlich genau spielen? |
Das ist doch offensichtlich. Wenn Privatschulen Geld kosten und bessere Schuldbildung ermöglichen, dann ist das ein eindeutiger Beweis für den Zusammenhang zwischen Geldbeutel und Schulbildung.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Eine gewisse Bildungsfeindlichkeit meine ich in gewissen Schichten auch zu erkennen. Ob unsere Wahrnehmung aber repräsentativ ist sei mal dahingestellt ... |
Wird jedenfalls so von vielen Leuten geteilt.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Es geht um den sozialen Aufstieg durch Bildung ... |
Es kann da doch auch einen sozialen Zusammenhang geben. Und der genetische Zusammenhang wird umso stärker.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Nö. Bekannt ist einerseits eine Korrelation zwischen Bildungserfolg der Eltern und dem der Kinder und andererseits eine zwischen den Intelligenzen - ob hier allerdings eine Kausalität vorliegt ist ungewiss. |
Es ist vllt dir nicht bekannt, den Wissenschaftlern aber schon. Die Wissenschaft streitet nicht darüber, ob es eine genetische Komponente der Intelligenz gibt, sondern nur wie groß sie ist. Darüber gibt es dann aber große Kontroversen. Ebenso auch darüber wie stark der Einfluss der Intelligenz auf die Schulleistung ist.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung wie repräsentativ mein Erleben ist, demnach aber definitiv zuviele. |
Und du willst noch mehr?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1313105) Verfasst am: 24.06.2009, 21:33 Titel: |
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Nano-Spezial - Streik für Schulen
Aus einer E-Mail:
| Zitat: | Interessanter Zwischenruf:
Warum ist das Schulsystem "sozial selektiv"? Weil es dreigliedrig ist?
Nein: Die Dreigliedrigkeit ZEMENTIERT die soziale Selektion, die sich
anders und "im Hintergrund" vollzieht, nur:
Der französische Soziologe Pierre Bourdieu skizziert die Funktion des
Bildungswesens als Legitimationsinstrument für soziale Ungleichheit wie
folgt:
"Von unten bis ganz nach oben funktioniert das Schulsystem, als bestünde
seine Funktion nicht darin auszubilden, sondern zu eliminieren. Besser: in
dem Maß, wie es eliminiert, gelingt es ihm, die Verlierer davon zu
überzeugen, dass sie selbst für ihre Eliminierung verantwortlich sind
[…]. Indem das Schulsystem alle Schüler, wie ungleich sie auch in
Wirklichkeit sein mögen, in ihren Rechten und Pflichten gleich behandelt,
sanktioniert es faktisch die ursprüngliche Ungleichheit gegenüber der
Kultur. Die formale Gleichheit, die die pädagogische Praxis bestimmt,
dient in Wirklichkeit als Verschleierung und Rechtfertigung der
Gleichgültigkeit gegenüber der wirklichen Ungleichheit in Bezug auf den
Unterricht und der im Unterricht vermittelten oder, genauer gesagt,
verlangten Kultur".
Das Problem sind die Noten (siehe:
http://www.studis-online.de/HoPo/Hintergrund/pisa_chancenungerechtigkeit.php)
und die "Leistungsselektion" (siehe:
http://www.single-generation.de/wissenschaft/michael_hartmann.htm#mythos),
wie sie selten auch nur irgendeine Partei kritisieren (siehe:
http://www.studis-online.de/HoPo/art-679-klassenbildung.php).
Tatsächlich verhält es sich so: Nicht wer gut ist, kommt hoch. Sondern:
Wer hoch kommt, wird gut. Wer "gebildete Eltern" hat, erbt deren Bildung -
"das Sein bestimmt das Bewusstsein".
Zynisch wird dies, wenn man anerkennt, dass selbst "Stipendien", die
vermeintlich soziale Härten überwinden helfen sollen, fast nur an
WOHLHABENDE Kinder gehen - und gehen sollen. Zitat
(http://www.bafoeg-rechner.de/Hintergrund/art-647-stipendienkritik.php):
"Vor und bei Einführung von Studiengebühren hatte die Politik ein
umfassendes Stipendiensystem versprochen. Dieses gibt es bis heute nicht:
Geschätzte 40.000 der zwei Millionen Studierenden erhalten ein Stipendium,
wahrscheinlich weniger als die Hälfte hiervon ein BAföG-adäquates. Ein
großer Teil der wenigen Geförderten stammt dabei aus Familien mit hoher
Einkommenssituation. Grund genug für unseren stipendiatischen Autor, zu
argumentieren: Diese Stipendienpraxis ist anti-sozial und elitär - die
Stipendiengelder wären in einer deutlichen BAföG-Erhöhung besser
angelegt."
Lange Zeit, nachdem dies von kritisch Denkenden thematisiert wurde, sah
sich auch die Bundesregierung genötigt, vermittels einer Studie anerkennen
zu lassen
(http://bildungsklick.de/pm/68189/his-legt-neue-studie-vor-das-soziale-profil-in-der-begabtenfoerderung/):
"Insgesamt setzen sich die Geförderten in der Studienförderung –
trotz unterschiedlicher Profile der einzelnen Begabtenförderungswerke
– recht homogen zusammen. Die leistungsbezogenen Kriterien für die
Aufnahme in die Begabtenförderung führen offenbar dazu, dass im
Bewerberpool überdurchschnittlich viele mit einem akademischen Hintergrund
sind, mit der Folge einer Überrepräsentation hochschulnaher
Herkunftsgruppen."
Solidarische Grüße,
Jens
|
| Zitat: | Höheres BAföG = erfolgreicheres Studium
• Deutsches Studentenwerk (DSW): Neue Studie des Deutschen Instituts für
Wirtschaftsforschung (DIW) bestätigt unsere Aussagen • DIW-Forscherin:
Studierende mit BAföG-Höchstsatz studieren schneller und erfolgreicher
als von den Eltern unterstützte Studierende • DSW-Generalsekretär Achim
Meyer auf der Heyde: "Freibeträge beim BAföG müssen noch stärker
erhöht werden!"
Berlin, 17. Juni 2009. Das Deutsche Studentenwerk (DSW) sieht sich durch
eine neue Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW),
die der "Tagesspiegel" in seiner heutigen Ausgabe vorstellt, in der
Forderung nach einer regelmäßigen BAföG-Erhöhung bestätigt. "Je höher
der BAföG-Förderbetrag, desto besser. Die neue DIW-Studie ist ein
empirischer Beleg dafür, dass wir mit dieser Forderung, die wir seit Jahr
und Tag erheben, Recht haben", freut sich DSW-Generalsekretär Achim Meyer
auf der Heyde.
DIW-Forscherin Daniela Glocker hat herausgefunden, dass BAföG-geförderte
Studierende, die den BAföG-Höchstsatz von derzeit 648 Euro erhalten,
schneller und erfolgreicher studieren als Studierende, die mit dem gleichen
Betrag von ihren Eltern unterstützt werden. Bei geförderten Studierenden,
die nicht den BAföG-Höchstsatz erhalten, könnte die Studienabbruchquote
deutlich verringert werden, wenn sie monatlich etwa 150 Euro mehr an
staatlicher Förderung erhielten.
DSW-Generalsekretär Meyer auf der Heyde folgert: "Die Freibeträge beim
BAföG müssen noch weiter erhöht werden. Dann würden erstens mehr
Studierende BAföG erhalten, zweitens würden viel mehr Studierende sich
dem BAföG-Höchstsatz annähern - und das ist laut DIW ein Garant für
eine nachhaltige Steigerung der Zahl der Studienabschlüsse."
DIW-Forscherin Glocker schreibt auch, dass der Nebenjob nur dann keinen
Einfluss auf den Studienerfolg habe, wenn die Zeit zum Lernen nicht
verringert wird. Dazu Meyer auf der Heyde: "Leider zeigen unsere
Sozialerhebungen, dass eine Stunde Nebenjob die Studienzeit um eine halbe
Stunde verkürzt. Daher darf der Nebenjob für die Studierenden nur eine
Nebenfinanzierungsquelle und nicht die Hauptquelle sein, auch dies spricht
laut DIW für die dringende Erhöhung der Freibeträge." Derzeit würden
63% der Studierenden jobben, erläutert Meyer auf der Heyde. "Für ein
Drittel der Studierenden ist der Nebenjob die Hauptfinanzierungsquelle,
unter anderem, weil das BAföG nicht reicht."
Rund ein Viertel der zwei Millionen Studierenden erhält BAföG, das im
Auftrag von Bund und Ländern von den Studentenwerken umgesetzt wird. 79%
der BAföG-geförderten Studierenden geben an, ohne das BAföG nicht
studieren zu können. Nach mehreren Jahren Stillstand hat die
Bundesregierung zum Wintersemester 2008/2009 die Bedarfssätze um 10%, die
Freibeträge vom Elterneinkommen um 8% erhöht. Die Bundesregierung
erwartet, dass 100.000 Studierende zusätzlich die Förderung erhalten. Das
BAföG wird zu 65% vom Bund und zu 35% von den Ländern finanziert; sie
haben dafür im Jahr 2007 rund 1,5 Milliarden Euro aufgewendet.
Die DIW-Studie im Internet:
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/98082/dp893.pdf
"Hohes BAföG hilft": Der "Tagesspiegel"-Artikel von Amory Burchard online:
http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/art304,2824838
Stefan Grob
Referatsleiter Presse/Kultur
Stellvertreter des Generalsekretärs
Deutsches Studentenwerk (DSW)
Monbijouplatz 11
10178 Berlin
Tel. 030 29 77 27 20
Mobil 0163 29 77 272
Mailto:stefan.grob@studentenwerke.de
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1313124) Verfasst am: 24.06.2009, 22:08 Titel: |
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Nochmal zum Thema Repression gegen Schüler:
Während die einen Schulen ihren schülern zur demo frei gaben und auch ansonsten nicht allzu viel repression walten ließen, haben andere explizit mit verweisen und klassenbucheinträgen gedroht oder sogar schüler bestimmt, die auf die "einhaltung der ordnung während der woche" zu achten hatten, d.h. schüler überwachen sich gegenseitig, weil die schule das so will.
Ich möchte mal jeden, der diese Repressionen als lachhaft oder wenig repressiv erachtet bitten, sich in einen Schüler hinein zuversetzen, der ein wesentlich höheres Maß an Autoritätshörigkeit und Abhängigkeit gegenüber seinen Lehrbeauftragten an den Tag legt, als das vermutlich bei den meisten von euch der Fall ist.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32525
Wohnort: Woanders
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| (#1313130) Verfasst am: 24.06.2009, 22:14 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Thema Repression gegen Schüler:
Während die einen Schulen ihren schülern zur demo frei gaben und auch ansonsten nicht allzu viel repression walten ließen, haben andere explizit mit verweisen und klassenbucheinträgen gedroht oder sogar schüler bestimmt, die auf die "einhaltung der ordnung während der woche" zu achten hatten, d.h. schüler überwachen sich gegenseitig, weil die schule das so will. |
Das sind ja Stasi-Methoden. 
Der, welcher das in meiner Klasse gemacht hätte, wäre fortan mit dem Spitznamen 'IM-Arschloch' geschlagen gewesen.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1313135) Verfasst am: 24.06.2009, 22:20 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Thema Repression gegen Schüler:
Während die einen Schulen ihren schülern zur demo frei gaben und auch ansonsten nicht allzu viel repression walten ließen, haben andere explizit mit verweisen und klassenbucheinträgen gedroht oder sogar schüler bestimmt, die auf die "einhaltung der ordnung während der woche" zu achten hatten, d.h. schüler überwachen sich gegenseitig, weil die schule das so will.
Ich möchte mal jeden, der diese Repressionen als lachhaft oder wenig repressiv erachtet bitten, sich in einen Schüler hinein zuversetzen, der ein wesentlich höheres Maß an Autoritätshörigkeit und Abhängigkeit gegenüber seinen Lehrbeauftragten an den Tag legt, als das vermutlich bei den meisten von euch der Fall ist. |
Auf der Basis unserer vergangenen Dispute zähle ich wohl zu Recht zu den üblichen Verdächtigen beim zweiten Absatz. Aber hier stimme ich Dir zu. Auch ohne Angabe von Belegen kann ich mir gut vorstellen, dass so ein Vorgehen an manchen Schulen praktiziert wird. Mit Verweisen und Klassenbucheinträgen zu drohen anstatt die Gelegenheit sinnvoll zu nutzen ist armselig. Und die Beförderung zum Hilfssheriff finde ich sehr bedenklich.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1313188) Verfasst am: 24.06.2009, 23:43 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | Bislang sind mir keine überzeugenden Argumente oder untersuchungen bekannt die nahelegen dass die Intelligenz von Menschen grundsätzlich abhängig von der ihrer Eltern ist.
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ich halte es fuer schwierig, exakte angaben dazu zu machen, wovon die intelligenz eines menschen bestimmt wird, insbesondere wie hoch der anteil ist, der durch die erbanlagen bestimmt wird. diesen anteil aber als null anzunehmen, scheint mir gradezu absurd.
| Zitat: |
Des weiteren sind auch weite Teile der Oberschicht nicht intelligent genug für ein Studium. Die studieren dann aber trotzdem irgendwelche Pseudofächer wie BWL ... |
pseudofach? also, auch wenn ich deine perspektive aus der sicht deines fachs gut verstehen kann, diese bezeichnung pseudofach geht mir dann doch zu weit, zumindest was BWL angeht. ich halte das fuer ein ganz normales fach (wenn auch mit einem gewissen laberfach-anteil), und wer es schafft, das zu studieren, der ist intelligent genug fuer ein studium - auch wenn er bestimmte andere faecher nicht schaffen koennte.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1313192) Verfasst am: 24.06.2009, 23:47 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Thema Repression gegen Schüler:
Während die einen Schulen ihren schülern zur demo frei gaben und auch ansonsten nicht allzu viel repression walten ließen, haben andere explizit mit verweisen und klassenbucheinträgen gedroht oder sogar schüler bestimmt, die auf die "einhaltung der ordnung während der woche" zu achten hatten, d.h. schüler überwachen sich gegenseitig, weil die schule das so will.
Ich möchte mal jeden, der diese Repressionen als lachhaft oder wenig repressiv erachtet bitten, sich in einen Schüler hinein zuversetzen, der ein wesentlich höheres Maß an Autoritätshörigkeit und Abhängigkeit gegenüber seinen Lehrbeauftragten an den Tag legt, als das vermutlich bei den meisten von euch der Fall ist. |
die klassenbucheintraege sind nicht lachhaft, aber sachgerecht und angemessen, keine unangemessene "repression".
(dass schueler sich gegenseitig ueberwachen sollen, find ich allerdings abartig, aber ich denke, das ist hoechstens ein absurder einzelfall.)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1313374) Verfasst am: 25.06.2009, 09:37 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Thema Repression gegen Schüler:
Während die einen Schulen ihren schülern zur demo frei gaben und auch ansonsten nicht allzu viel repression walten ließen, haben andere explizit mit verweisen und klassenbucheinträgen gedroht oder sogar schüler bestimmt, die auf die "einhaltung der ordnung während der woche" zu achten hatten, d.h. schüler überwachen sich gegenseitig, weil die schule das so will.
Ich möchte mal jeden, der diese Repressionen als lachhaft oder wenig repressiv erachtet bitten, sich in einen Schüler hinein zuversetzen, der ein wesentlich höheres Maß an Autoritätshörigkeit und Abhängigkeit gegenüber seinen Lehrbeauftragten an den Tag legt, als das vermutlich bei den meisten von euch der Fall ist. |
die klassenbucheintraege sind nicht lachhaft, aber sachgerecht und angemessen, keine unangemessene "repression". |
richtig,
es besteht nämlich schulpflicht und die schule muss kontrollieren, ob die schüler der schulpflicht nachkommen und dieses auch dokumentieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1313378) Verfasst am: 25.06.2009, 09:43 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Thema Repression gegen Schüler:
Während die einen Schulen ihren schülern zur demo frei gaben und auch ansonsten nicht allzu viel repression walten ließen, haben andere explizit mit verweisen und klassenbucheinträgen gedroht oder sogar schüler bestimmt, die auf die "einhaltung der ordnung während der woche" zu achten hatten, d.h. schüler überwachen sich gegenseitig, weil die schule das so will.
Ich möchte mal jeden, der diese Repressionen als lachhaft oder wenig repressiv erachtet bitten, sich in einen Schüler hinein zuversetzen, der ein wesentlich höheres Maß an Autoritätshörigkeit und Abhängigkeit gegenüber seinen Lehrbeauftragten an den Tag legt, als das vermutlich bei den meisten von euch der Fall ist. |
Wer sich durch solche "Repressionen" von 'ner Demo fernhalten laesst, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen... 
Wenn ich da an meine Schulzeit zurueckdenke....ich meinte einmal zu einem Lehrer er koennte mir seinen Verweis ja ins Besetzerdorf an der Startbahn nachschicken...
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1313460) Verfasst am: 25.06.2009, 11:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wer sich durch solche "Repressionen" von 'ner Demo fernhalten laesst, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen...
Wenn ich da an meine Schulzeit zurueckdenke....ich meinte einmal zu einem Lehrer er koennte mir seinen Verweis ja ins Besetzerdorf an der Startbahn nachschicken... |
Wir leben aber, was politisches Engagement und Gesellschaftskritik betrifft, heute in einer anderen Zeit. Man kann nur hoffen, dass sich daran auch durch solche Proteste wie den "Bildungsstreik" in Zukunft etwas ändern wird.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1313484) Verfasst am: 25.06.2009, 12:04 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Man kann nur hoffen, dass sich daran auch durch solche Proteste wie den "Bildungsstreik" in Zukunft etwas ändern wird. |
was denn, dass die schulpflicht gegenüber dem demonstrationsrecht aufgehoben wird?
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I'm tapping in the dusternis
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1313492) Verfasst am: 25.06.2009, 12:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zuerst einmal: Es gibt keine Staaten ohne Zusammenhang zwischen Bildungsabschluss der Eltern und ihrer Kinder. Dieser Zusammenhang ist in anderen Staaten nur schwächer ausgeprägt, aber immer noch vorhanden. Als Gegenbeispiel fielen mir vllt noch die kommunistischen Staaten ein - wo der Bildungserfolg allerdings zu großen Teilen von der politischen Verlässlichkeit abhing. |
Das ist grundsätzlich richtig, eben die realsozialistischen Staaten haben aber gezeigt dass man den Bildungserfolg der Kinder durchaus von dem der Eltern trennen kann.
| Zitat: | | Dann können wir uns hoffentlich darauf einigen, dass gewisse Statistiken nicht belastbar sind. Eine Statistik, die zeigt, DASS Arbeiterkinder weniger erfolgreich sind als Akademikerkinder, zeigt uns leider nicht, WARUM dies der Fall ist. Korrelation bedeutet eben nicht Kausalität. |
Das nicht, sie legen aber nahe dass es einen Grund gibt (könnte auch Zufall sein, ist aber unwahrscheinlich).
| Zitat: | | Ich bin hier also in der defensiven Position. Ich brauche keine Beweise zu erbringen, ich verlange nur, dass jemand, der die These der Bildungsbenachteiligung möglichst gute Beweise erbringt. |
Wer die nächstliegende Erklärung mit verweis auf wesentlich unwahrscheinlichere Ausschließt ist sicher nicht in einer defensiven Position. Grundsätzlich muss jeder, der eine Erklärung anbietet, in der Lage sein diese plausibel zu machen, egal wie die Erklärung konkret aussieht. Oder willst Du ernsthaft behauptet dass Du mit verweis auf deine defensive Position luftige Behauptungen unbelegt in den Raum werfen kannst, auf dass sicher irgendjemand die Mühe macht deine Thesen zu wiederlegen?
| Zitat: | | Die Frage ist: Wäre die Spitzengruppen in diesen Ländern bei einem anderen Bildungssystem nochbesser? |
Nein, das ist nicht die Frage. Es ist gezeigt dass Spitzengruppen in anderen Ländern besser sind als hier, deine These bzgl. der vernachlässigung der Spitzengruppen in diesen Ländern im Vergleich zu Deutschland ist damit insofern wiederlegt als dass diese Vernachlässigung, wenn überhaupt vorhanden, dort geringer ist als hier - bestenfalls kannst Du nun also noch sagen dass dieses System nicht optimal ist, unseres schönreden geht nicht mehr.
| Zitat: | | Diesen Einwand versteh ich nicht. |
Akademikerstellen sind doch nur für bereits ausgebildete Akademiker, die dann auch wissenschaftlich Arbeiten wollen, relevant. Ein Arzt, der eine Praxis aufmacht, oder ein Ingenieur, der in irgendeine Entwicklungsabteilung geht, braucht sowas nicht.
| Zitat: | | Hier ziehe ich mich erneut auf meine Defensivposition zurück und frage, ob besagte Länder nicht höhere Anforderungen an Einwanderer stellen. |
Das tun sie, spielt aber keine Rolle. Erneut wäre zu zeigen warum ein gutes Bildungssystem nicht auch Einwanderern zu einer passablen Bildung verhelfen kann. Dafür führst Du aber keine Gründe an sondern postulierst es einfach.
| Zitat: | | Das ist doch offensichtlich. Wenn Privatschulen Geld kosten und bessere Schuldbildung ermöglichen, dann ist das ein eindeutiger Beweis für den Zusammenhang zwischen Geldbeutel und Schulbildung. |
Einerseits ja, andererseits müssten sie ja sowohl den Durchschnitt als auch die Leistungen der Spitzengruppe anheben. Wenn sie also wirklich einen - im Gegensatz zum Ausland - signifikaten Anteil an der Bildung haben, müsste sich der auch in der Pisa-Studie niederschlagen. In jedem Fall erklären gute Privatschulen nicht warum die Schüler hierzulande so schlecht sind, sie zeigen höchstens auf was staatliche Schulen besser machen könnten.
| Zitat: | | Wird jedenfalls so von vielen Leuten geteilt. |
Das sagt aber rein gar nichts aus. Diverse Vorurteile werden von vielen Leuten geteilt ...
Ich würde auch eher vermuten dass sich diese Bildungsfeindlichkeit aufgrund der fehlenden Chancen im Bildungssystem entwickelt und nicht ihrerseits für den Misserfolg verantwortlich ist. Quasi als Trotzreaktion.
| Zitat: | | Es ist vllt dir nicht bekannt, den Wissenschaftlern aber schon. Die Wissenschaft streitet nicht darüber, ob es eine genetische Komponente der Intelligenz gibt, sondern nur wie groß sie ist. Darüber gibt es dann aber große Kontroversen. Ebenso auch darüber wie stark der Einfluss der Intelligenz auf die Schulleistung ist. |
Also, kurz gesagt, man kann hier nichts handfestes Aussagen sondern nur spekulieren 
Wenn diese beiden Punkte so ungeklärt sind taugewn sie auch kaum als Argument.
| Zitat: | | Und du willst noch mehr? |
Wie kommst Du dadrauf?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich halte es fuer schwierig, exakte angaben dazu zu machen, wovon die intelligenz eines menschen bestimmt wird, insbesondere wie hoch der anteil ist, der durch die erbanlagen bestimmt wird. diesen anteil aber als null anzunehmen, scheint mir gradezu absurd. |
Ich neige nach wie vor dazu den Anteil der Umgebung während der frühen Kindheit für so hoch zu halten dass Erbfaktoren demgegenüber vernachlässigbar sind.
| Zitat: | | pseudofach? also, auch wenn ich deine perspektive aus der sicht deines fachs gut verstehen kann, diese bezeichnung pseudofach geht mir dann doch zu weit, zumindest was BWL angeht. ich halte das fuer ein ganz normales fach (wenn auch mit einem gewissen laberfach-anteil), [...] |
Dem will ich entscheiden wiedersprechen. Dieses Fach gehört weder von der Zielsetzung (die sich ja in der späteren beruflichen verwertung des Wissens erschöpft und auf akademische Qualifikationen keinen Wert legt) noch von den Anforderungen des Studiums her an eine Uni. Solche Leute müssten an Berufsakademien oder höchstens FHs ausgebildet werden. Laberfach ist für mich da übrigens überhaupt kein Maßstab, ich käme auch nie auf die Idee Fächer wie Soziologie, Politik, Germanistik o.ä. als Pseudofächer zu bezeichnen. Eventuell hätte ich lieber Pseudostudiengänge schreiben sollen.
| Zitat: | | und wer es schafft, das zu studieren, der ist intelligent genug fuer ein studium - auch wenn er bestimmte andere faecher nicht schaffen koennte. |
Eigentlich alle reinen BWLer die ich kenne sind dumm wie ein Stück Brot. Wenn überhaupt so intelligent ...
(Aber das ist wieder ein rein persönlicher Eindruck.)
Im übrigen ist die Aussage tautologisch. Wer es schafft ein Fach zu studieren ist intelligent genug für ein Studium, klar. Nur dass man das über BWLer nur sagen kann weil man speziell für die ein Fach geschaffen hat das unter 'normalen Umständen' nicht an die Uni gehört.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1313498) Verfasst am: 25.06.2009, 12:38 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wer sich durch solche "Repressionen" von 'ner Demo fernhalten laesst, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen...
Wenn ich da an meine Schulzeit zurueckdenke....ich meinte einmal zu einem Lehrer er koennte mir seinen Verweis ja ins Besetzerdorf an der Startbahn nachschicken... |
Wir leben aber, was politisches Engagement und Gesellschaftskritik betrifft, heute in einer anderen Zeit. Man kann nur hoffen, dass sich daran auch durch solche Proteste wie den "Bildungsstreik" in Zukunft etwas ändern wird. |
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | was denn, dass die schulpflicht gegenüber dem demonstrationsrecht aufgehoben wird? |
Nein, dass die Schüler und Studenten durch politische Praxis wieder zu Demokraten erzogen werden. Und das ist etwas anderes als Obrigkeitshörigkeit und die Praxis des "blos nicht auffallen wollens und sich in der Masse abduckens". - Zivilcourage.
| Zitat: | Heute wird unter Zivilcourage das Auftreten gegen die öffentliche Meinung verstanden, mit dem der Einzelne, ohne Rücksicht auf sich selbst, soziale Werte oder die Werte der Allgemeinheit vertritt, von denen er selbst überzeugt ist.
Nach Gerd Meyer ist Zivilcourage „ein spezifischer Typus sozialen Handelns, das sich in spezifischen Situationen, in unterschiedlichen sozialen Kontexten, und Öffentlichkeiten vollzieht, indem eine Person (seltener eine Gruppe) freiwillig eintritt für die legitimen, primär nicht-materiellen Interessen und die personale Integrität vor allem anderer Personen, aber auch des Handelnden selbst, und sich dabei an humanen und demokratischen Prinzipien orientiert.“ (Gerd Meyer et. al: Zivilcourage lernen.)
In westlich orientierten Gesellschaften zeigt derjenige Zivilcourage, der die Wertorientierungen der jeweiligen Gesellschaften, wie z. B. die „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“, offen und ohne Rücksicht auf eigene Nachteile vertritt. Dies erfordert Mut, da derjenige, der Zivilcourage zeigt, möglicherweise mit Repressionen durch Autoritäten, Vertreter der herrschenden Meinung oder sein soziales Umfeld zu rechnen hat. Als zivilcouragiert gelten auch Whistleblower, also Individuen, die Fehlverhalten innerhalb von Institutionen und insbesondere Firmen aufdecken. |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1313504) Verfasst am: 25.06.2009, 12:44 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das ist grundsätzlich richtig, eben die realsozialistischen Staaten haben aber gezeigt dass man den Bildungserfolg der Kinder durchaus von dem der Eltern trennen kann. |
Sie haben aber auch gezeigt, dass viele unqualifizierte Personen in einflussreiche Positionen gelangt sind. Ob das nun ein Erfolg ist.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das nicht, sie legen aber nahe dass es einen Grund gibt (könnte auch Zufall sein, ist aber unwahrscheinlich). |
Zustimmung.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wer die nächstliegende Erklärung mit verweis auf wesentlich unwahrscheinlichere Ausschließt ist sicher nicht in einer defensiven Position. Grundsätzlich muss jeder, der eine Erklärung anbietet, in der Lage sein diese plausibel zu machen, egal wie die Erklärung konkret aussieht. Oder willst Du ernsthaft behauptet dass Du mit verweis auf deine defensive Position luftige Behauptungen unbelegt in den Raum werfen kannst, auf dass sicher irgendjemand die Mühe macht deine Thesen zu wiederlegen? |
Eben. Und die Kritiker des Bildungssystems haben hier eine Menge Thesen unbelegt in den Raum geworfen. Sobald sie deutlich präziser werden, werde ich nachziehen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist nicht die Frage. Es ist gezeigt dass Spitzengruppen in anderen Ländern besser sind als hier, deine These bzgl. der vernachlässigung der Spitzengruppen in diesen Ländern im Vergleich zu Deutschland ist damit insofern wiederlegt als dass diese Vernachlässigung, wenn überhaupt vorhanden, dort geringer ist als hier - bestenfalls kannst Du nun also noch sagen dass dieses System nicht optimal ist, unseres schönreden geht nicht mehr. |
Du hast meine Frage also nicht beantwortet.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Akademikerstellen sind doch nur für bereits ausgebildete Akademiker, die dann auch wissenschaftlich Arbeiten wollen, relevant. Ein Arzt, der eine Praxis aufmacht, oder ein Ingenieur, der in irgendeine Entwicklungsabteilung geht, braucht sowas nicht. |
In einem wirtschaftlichen starken Land können sich die Leute neben dem Hausarzt verschiedene Spezialärzte leisten, oder Fabriken besonders viele Ingenieure für neue Projekte einstellen.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das tun sie, spielt aber keine Rolle. Erneut wäre zu zeigen warum ein gutes Bildungssystem nicht auch Einwanderern zu einer passablen Bildung verhelfen kann. Dafür führst Du aber keine Gründe an sondern postulierst es einfach. |
Es zeigen sich Unterschiede in den Leistungen der Ausländer. Araber sind meist besser als Türken. Könnte daran liegen, dass Araber als politische Flüchtlinge kamen, also einen guten Querschnitt durch die Bevölkerung darstellen. Türken jedoch kamen vor allem als einfach Arbeiter - es werden also die weniger intelligenten Türken gewesen sein. Beweisen kann ich das natürlich nicht.
| Danol hat folgendes geschrieben: | Das sagt aber rein gar nichts aus. Diverse Vorurteile werden von vielen Leuten geteilt ...
Ich würde auch eher vermuten dass sich diese Bildungsfeindlichkeit aufgrund der fehlenden Chancen im Bildungssystem entwickelt und nicht ihrerseits für den Misserfolg verantwortlich ist. Quasi als Trotzreaktion. |
Das wäre dann aber nur eine andere Erklärung für den gleichen Effekt. Und der Beweis für eine systematische Schlechterbehandlung fehlt noch.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst Du dadrauf? |
Wenn du mehr Schüler aus den schlechter gestellten Schichten an die Unis holen wirst, wirst du viel mehr solche BWLer haben.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich neige nach wie vor dazu den Anteil der Umgebung während der frühen Kindheit für so hoch zu halten dass Erbfaktoren demgegenüber vernachlässigbar sind. |
Das ist richtig und falsch zugleich. Für die breite Masse der Bevölkerung zeigt sich sehr deutlich, dass die Erbfaktoren die sozioökonomischen Faktoren schlagen.
Für die deutlich schlechter gestellten Schichten ist es andersrum. Dort wirken die sozioökonomischen Faktoren tatsächlich stärker als die Erbanlagen.
Andersherum gesagt: Durch gute soziökonomische Faktoren wird man kaum klüger, durch schlechte allerdings deutlich dümmer.
Es macht aber rein praktischfür den Bildungserfolg kaum einen Unterscheid ob man
a) wegen sozioökonomischer Umstände
b) genetischer Faktoren
nicht intelligent genug fürs Studium ist.
Es stimmt zwar, dass es recht schwierig ist, nicht genau zu wissen, wie sehr Intelligenz genetisch bedingt ist, wenn man damit Bildungserfolge vorraussagen will - jedenfalls ist es besser sich einzugestehen, dass man es nicht genau weiß, als die genetische Komponente einfach zu leugnen.
Zuletzt bearbeitet von narziss am 25.06.2009, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1313519) Verfasst am: 25.06.2009, 12:52 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Das ist grundsätzlich richtig, eben die realsozialistischen Staaten haben aber gezeigt dass man den Bildungserfolg der Kinder durchaus von dem der Eltern trennen kann. |
Sie haben aber auch gezeigt, dass viele unqualifizierte Personen in einflussreiche Positionen gelangt sind. Ob das nun ein Erfolg ist. |
 Das ist bei uns natürlich vollkommen ausgeschlossen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1313532) Verfasst am: 25.06.2009, 13:06 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | was denn, dass die schulpflicht gegenüber dem demonstrationsrecht aufgehoben wird? |
Nein, dass die Schüler und Studenten durch politische Praxis wieder zu Demokraten erzogen werden. |
ich weiss gar nicht, was du willst. du warst doch demonstreiern trotz klassenbucheintrages. scheint so, als hättest du das gelernt, in schule oder woanders.
schulen sind nicht dazu da, politische praxis zu vermitteln, schliesslich ist schule kein parlament.
und noch etwas zu der sogenannten "repressalie" klassenbucheintrag: die schulen haben tagsüber, wenn du an der schule bist, die aufsichtspflicht für dich, solange du noch keine 18 jahre alt bist. wenn dir ausserhalb der schule etwas passieren sollte, du trotzdem aber nicht als fehlend in der schule eingetragen bist, kann die schule probleme bekommen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1313533) Verfasst am: 25.06.2009, 13:13 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Weite Teile der Unterschicht sind einfach nicht intelligent genug um ein Studium auf dem heutigen Niwo zu absolvieren. |
Ja. Genauso wie weite Teile der Oberschicht.
Die müssen sogar im Durschschnitt noch erheblich strunzdummer sein, denn die lenken schließlich an maßgeblicher Stelle die Geschicke der Gesellschaft, und das offenbar recht unzufriedenstellend.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1313540) Verfasst am: 25.06.2009, 13:21 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | was denn, dass die schulpflicht gegenüber dem demonstrationsrecht aufgehoben wird? |
Nein, dass die Schüler und Studenten durch politische Praxis wieder zu Demokraten erzogen werden. |
ich weiss gar nicht, was du willst. du warst doch demonstreiern trotz klassenbucheintrages. scheint so, als hättest du das gelernt, in schule oder woanders.
schulen sind nicht dazu da, politische praxis zu vermitteln, schliesslich ist schule kein parlament.
und noch etwas zu der sogenannten "repressalie" klassenbucheintrag: die schulen haben tagsüber, wenn du an der schule bist, die aufsichtspflicht für dich, solange du noch keine 18 jahre alt bist. wenn dir ausserhalb der schule etwas passieren sollte, du trotzdem aber nicht als fehlend in der schule eingetragen bist, kann die schule probleme bekommen. |
Du argumentierst doch hier vollkommen an dem vorbei, was ich gesagt/gemeint habe.
Gegen dein Argument der "Notwendigkeit" oder Sinnhaftigkeit von Klassenbucheinträgen als Repression habe ich mich doch gar nicht ausgesprochen.
Ich habe nicht behauptet, dass politische Praxis an Schulen gelehrt werden sollte - obwohl ich der Meinung bin, dass es so sein sollte... aber dazu vielleicht später.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Nein, dass die Schüler und Studenten durch politische Praxis wieder zu Demokraten erzogen werden. |
Ich meinte nicht unbedingt (nicht in erster Linie) in der Schule durch politische Praxis zu Demokraten erzogen werden.
Ich bezog mich mit meiner Aussage auf BB und wollte anführen, dass in heutiger Zeit die Schüler und Studenten (Die allermeisten Bürger) nicht oder kaum noch bereit sind, Nachteile für das Eintreten für ihre Überzeugungen in Kauf zu nehmen, oder evtl. gar keine Überzeugungen haben, für die sie es als lohnenswert empfinden sich einzusetzen.
Ich habe mich inhaltlich eigentlich vom Thema Repression entfernen wollen. Dass es diese Repressionen gibt, ist systemimmanent (Schule als System/Einschließungsmilieu) zwangsläufig. Dass diese formalen Akte von Schülern/Studenten als repressiv empfunden werden, dürfte unstrittig sein.
Dass sich Schüler/Studenten (alle Bürger) über diese Form der Repression hinwegsetzen und wieder Zivilcourage an den Tag legen ist meine Hoffnung für die Zukunft als folge sich neu entwickelnder Protestkultur (u. a. auch) durch den Bildungsstreik.
-> Das ist es, worauf ich mit meinem Beitrag anspielte.
Dass ICH trotz Klassenbucheintrages demonstrieren war, liegt schon ein paar Jährchen zurück. Dass ich damals trotz solcher "Repression" meinem politischen Willen ausdruck verliehen habe, ist aber nicht auf einen Lernerfolg in der Schule zurückzuführen, sondern darauf, dass ich ein wenig autoritätshöriger Mensch bin und das Einstehen für meine Überzeugungen auch gegen formale und repressive Widerstände teil meiner Grundhaltung ist. -> Eben das ist in heutiger Zeit nur sehr mangelhaft ausgeprägt, weshalb ich auf breitere politische Teilhabe und mehr Zivilcourage durch politische Praxis in Form von Demonstrationen für die Zukunft hoffe.
Demokratie erfordert immer auch mündige und politische Bürger, die für ihre Überzeugung eben ohne Rücksicht auf evtl. Nachteile einstehen -> Demokraten.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1313686) Verfasst am: 25.06.2009, 17:31 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | pseudofach? also, auch wenn ich deine perspektive aus der sicht deines fachs gut verstehen kann, diese bezeichnung pseudofach geht mir dann doch zu weit, zumindest was BWL angeht. ich halte das fuer ein ganz normales fach (wenn auch mit einem gewissen laberfach-anteil), [...] |
Dem will ich entscheiden wiedersprechen. Dieses Fach gehört weder von der Zielsetzung (die sich ja in der späteren beruflichen verwertung des Wissens erschöpft und auf akademische Qualifikationen keinen Wert legt) noch von den Anforderungen des Studiums her an eine Uni. Solche Leute müssten an Berufsakademien oder höchstens FHs ausgebildet werden. Laberfach ist für mich da übrigens überhaupt kein Maßstab, ich käme auch nie auf die Idee Fächer wie Soziologie, Politik, Germanistik o.ä. als Pseudofächer zu bezeichnen. Eventuell hätte ich lieber Pseudostudiengänge schreiben sollen.
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kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen. insbesondere auch nicht, wie du bwl unter die anderen von dir genannten faecher stellen kannst.
ich frag mich grade, ob bwl an deiner uni speziell zum "pseudustudiengang" verkommen ist.
| Zitat: |
| Zitat: | | und wer es schafft, das zu studieren, der ist intelligent genug fuer ein studium - auch wenn er bestimmte andere faecher nicht schaffen koennte. |
Eigentlich alle reinen BWLer die ich kenne sind dumm wie ein Stück Brot.
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kann ich auch in keiner weise nachvollziehen.
ich gruebel grad, ob sich da was dran geaendert hat in den letzten jahren.
| Zitat: |
Nur dass man das über BWLer nur sagen kann weil man speziell für die ein Fach geschaffen hat das unter 'normalen Umständen' nicht an die Uni gehört. |
man hat bwl bestimmt nicht fuer dumme studenten geschaffen. bestimmte neumodische mischmaschstudiengaenge (wir machen von allem ein bisschen, aber bloss nix tiefschuerfendes) moegen fuer diesen zweck geschaffen sein, bwl aber bestimmt nicht. denkbar aber, dass inzwischen irgendwo die profs aufgegeben haben, ein gewisses niveau zu halten... das weiss ich nicht. waere traurig.
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