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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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 (#59911) Verfasst am: 04.12.2003, 02:59 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Norbert hat folgendes geschrieben: | | ich kenne deine Realität nicht, aber vielleicht wäre es ein Ansatz herauszuinden wie Zinseszins funktioniert. |
Das ist bedauerlich, daß du "meine Realität" nicht kennst, denn ich habe sie in meiner ersten Erwiderung dargestellt. Die Mathematik des Zinseszins ist mir wohl bekannt, sie beleuchtet aber nur den theoretischen Teil vom Wachstum eines Sparguthabens. Da aber jedes Sparguthaben auch einem Sparer zugeordnet ist, so ist auch der "Tod" eines, durch sparen geschaffenes SG vorprogrammiert. |
was willst du damit sagen?
Dass z.B. das Vermögen von Microsoft, alias Billy, nach seinem Tod in den Umlauf gebracht wird?
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | das es Voraussetzungen gibt, wurde dir schon genannt, aber mal angenommen du schafst es tatsächlich von null auf 100 weil du einfach schlau und gerissen bist,... |
...und GENAU diese Voraussetzungen u. der Prozess "von Null auf 100" ist das eigentliche Übel (nicht die Zinsen), denn diese sind begründet in der Ausbeutung von Menschen u. Ressourcen. |
So ist der Mensch, wenn er kann, oder Religös gesprochen  , wenn es ihm gegeben ist, wird er erfolgreich sein.
Der Künstler oder der Fußballprofi wird ein Vermögen machen und nichts und niemand hindert ihn daran dieses Vermögen zu horten.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Nun kannst du dein Geld anlegen, für sich arbeiten lassen auf Kosten anderer. |
Ich behaupte ja nicht, daß Menschen mit viel Kapital Zinszuwächse ablehnen od. gar zurückgeben, die Zinsen sind eben nur ein zusätzliches Schmankerl. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß zuerst einmal das Kapital vorhanden sein muß, um einen entsprechend hohen Zinsertrag zu erhalten. Ich kritisiere ja auch, daß es ohne produktive Arbeit (es arbeiten nur Menschen, nicht Geld!) möglich ist, nur mit dem Einsatz von monitären Mitteln, in Saus u. Braus zu leben. Um dies zu unterbinden möchtest du die Zinsen abschaffen u. somit auch (fast) die einzige Möglichkeit des Durchschnittverdieners, seinen Lebensstandard im Alter zu sichern. |
Was ich möchte ist das Horten von Geld ungenießbar machen, so wie es dich straft, wenn du eine Tonne Bananen im Keller lagerst.
Statt das Horten zu belohnen, durch den Zins, sollte Geld durch Gebühr an Wert verlieren, so wie die Bananen an Wert verlieren, so wird man gezwungen das Geld im Umlauf zu bringen und seine Kohle so zu verdienen, das sie der Allgemeinheit nicht schadet.
Das wird sich aber nicht durchsetzen können, zumindest nicht auf Politischer Ebene.
Es beginnen sich aber jetzt schon einzelne Freigeldnester zu bilden, in der Art wie es in Wörgel im letztem Jahrhundert bereits funktioniert hat, wie z.B der Gießener Justus oder der Gogo in Kanada
http://www.giessener-justus.de
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
| Norbert hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist verschuldet und das nicht knapp, alle leiden darunter, WER NICHT? Und wieso sollte eine Zukunft in diesem System anders aussehen? |
Auch wenn du zum x-ten Mal auf der "Staatsverschuldung" herumreitest, so wird dir doch jeder, der einmal ein Haus gebaut od. gekauft hat, diese Frage beantworten können. Mit einem Durchschnittseinkommen ist eben keine Villa für 500.000,- € u. 10.000 m² Grund zu finanzieren. Wenn die Zinsbelastung der BRD zu hoch ist, so liegt das an 2 möglichen Ursachen: Entweder macht der Staat zu hohe Schulden (= negatives Kapital) od. die Einnahmen sind zu gering. |
Was glaubst du den was von den 500.000; € Zinsen sind?
Das am Ende aus den 500.000 1.5 millionen werden ist dann noch mal an Zinsen einiges drauf.
Und Freigeld (nach Gesell) bedeutet ja nicht das du nicht sparen kannst, nur funktioniert das anders als im jetzigem System.
Es ist eine bewiesene und ersichtliche Tatsache das immer mehr Geld dem Umlauf entzogen wird, dafür gibt es einen Grund.
Die Politiker scheinen ihn nicht zu kennen.
| Falameezar hat folgendes geschrieben: |
Hast du etwa den Eindruck, daß ich an Märchen glaube?  |
Dieser Satz:
"Ich kritisiere ja auch, daß es ohne produktive Arbeit (es arbeiten nur Menschen, nicht Geld!) möglich ist, nur mit dem Einsatz von monitären Mitteln, in Saus u. Braus zu leben"
...erweckte mir zumindest den Eindruck das du beginnst zu verstehen, du brauchst vielleicht noch ein Weilchen ;- )
Mir half eine drohende Arbeitslosigkeit aus meinem Dornröschenschlaf :- )
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Norbert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2003
Beiträge: 216
Wohnort: Lörrach
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| (#59912) Verfasst am: 04.12.2003, 03:07 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | @Norbert
Du hast den letzten Satz in meinem Posting ignorriert.
Wieso sind die Banken nicht allmächtig? |
was meinst du genau?
Allmächtig hört sich so nach Kirche an?
Wenn du viel Geld hast, kannst du dir viel damit kaufen, auch Politiker.
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ric
Gast
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| (#59930) Verfasst am: 04.12.2003, 10:40 Titel: |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | @Norbert
Du hast den letzten Satz in meinem Posting ignorriert.
Wieso sind die Banken nicht allmächtig? |
was meinst du genau?
Allmächtig hört sich so nach Kirche an?
Wenn du viel Geld hast, kannst du dir viel damit kaufen, auch Politiker. |
Nach Deinem Modell müßten die Banken eigentlich schon alles völlig unter Kontrolle haben, da sie ja am Unterschied des Zinsniveaus verdienen. Da es Banken aber schon seit Jahrhunderten gibt, dieser Zustand aber nicht eingetreten ist, muß es einen Mechanismus geben, der den Banken von Zeit zu Zeit Geld "abzapft". Und das sind eben die Insolvenzen, bei denen eine Bank den gesamten Betrag verliert.
Übrigens klingt diese Diskussion für mich sehr nach "Neid" .
Was spricht dagegen, wenn jemand viel Geld verdient hat, daß er von den Zinsen leben kann? Solange er dieses Vermögen legal erworben hat, stört es mich nicht weiter. Spätestens wenn er stirbt, und seine Erben das Vermögen aufteilen, schmilzt es wieder dahin.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#59982) Verfasst am: 04.12.2003, 12:14 Titel: Macht der Banken |
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ric hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Nach Deinem Modell müßten die Banken eigentlich schon alles völlig unter Kontrolle haben, da sie ja am Unterschied des Zinsniveaus verdienen. Da es Banken aber schon seit Jahrhunderten gibt, dieser Zustand aber nicht eingetreten ist, muß es einen Mechanismus geben, der den Banken von Zeit zu Zeit Geld "abzapft". Und das sind eben die Insolvenzen, bei denen eine Bank den gesamten Betrag verliert.
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Die Banken als solche haben bereits 'alles unter Kontrolle'. Die jeweils einzelne Bank natürlich nicht, da sie mit anderen Banken in Konkurrenz steht.
Bei Insolvenzen verliert die Bank nicht ihr ganzes Geld, sondern
nur für die Kredite, die zu dem insolventen Kontrahenten gehören.
Und wenn du dir mal das Insolvenzrecht anschaust, dann siehst du
das die Banken bei Insolvenzverfahren durch geschicktes Handeln letztlich
immer die Hauptbegünstigten sind, d.h. diejenigen, die noch am Meisten aus der Leiche holen.
Und ihre Verluste sind dann natürlich auch noch steuermindernd.
Darüberhinaus erwirtschaften große Unternehmen tatsächlich einen großen Teil ihrer Gewinne gar nicht mehr durch produzieren von Gütern, sondern durch Geldgeschäfte. Nicht umsonst wird in manchen Kreisen Siemens z.Bsp als Bank mit Elektroabteilung betituliert.
ric hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Übrigens klingt diese Diskussion für mich sehr nach "Neid" .
Was spricht dagegen, wenn jemand viel Geld verdient hat, daß er von den Zinsen leben kann? Solange er dieses Vermögen legal erworben hat, stört es mich nicht weiter. Spätestens wenn er stirbt, und seine Erben das Vermögen aufteilen, schmilzt es wieder dahin. |
Diese Diskussion als Neid-Thema abzutun, ist eine unnötige Emotionalisierung die eine Diskussion einfach nur abwürgt.
Was dagegen spricht, das derjenige der viel Geld erlangt hat (wie auch immer, was legal ist, muss noch lange nicht sozial gerechtfertigt sein) von den Zinsen lebt, ist das er von den Zinsen und nicht von dem Geld lebt.
Die Zinsen sind ein Zusatz, der letztlich von der Allgemeinheit aufgebracht werden muss..
Das das Vermögen automatisch dahinschmilzt, wenn es vererbt wird, ist auch nicht zu beobachten. Reiche Adlige, die Kirche u.ä. leben von ererbten Vermögen. Darüberhinaus hab ich mal gehört (eine Quelle müßte ich suchen) das die Anzahl der Millionäre in Deutschland zur Zeit vorallem durch Erbschaften steigt.
Wenn das obige komisch formatiert ist, ich versteh das System hier noch nicht ganz
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ric
Gast
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| (#59989) Verfasst am: 04.12.2003, 12:21 Titel: |
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@moritura
soll ich Dein Posting korrekt formatieren, damit Du ein Beispiel hast? Du kannst es Dir dann mit der "Edit"-Funktion noch mal ansehen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#59995) Verfasst am: 04.12.2003, 12:24 Titel: Re: Macht der Banken |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Wenn das obige komisch formatiert ist, ich versteh das System hier noch nicht ganz |
Guck mal nach, ob hier (bei Optionen unter dem Nachrichtenfeld, wenn du postest) "BBCode in diesem Beitrag deaktivieren" angeklickt ist. Wenn ja, nimm das Häkchen raus. Dann müsste es gehen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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ric
Gast
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| (#59997) Verfasst am: 04.12.2003, 12:26 Titel: |
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| Stimmt Heike, ich hab es jetzt korrigiert.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#61288) Verfasst am: 08.12.2003, 23:12 Titel: |
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| Norbert hat folgendes geschrieben: | Dieser Satz:
"Ich kritisiere ja auch, daß es ohne produktive Arbeit (es arbeiten nur Menschen, nicht Geld!) möglich ist, nur mit dem Einsatz von monitären Mitteln, in Saus u. Braus zu leben"
...erweckte mir zumindest den Eindruck das du beginnst zu verstehen, du brauchst vielleicht noch ein Weilchen ;- )
Mir half eine drohende Arbeitslosigkeit aus meinem Dornröschenschlaf :- ) |
Diese Erkenntnis ist aber nicht aufgrund deiner Argumente gereift, sonder in vielen Diskussionen vor ca. 30 Jahren. Leider kam ich damals auch zu der irrigen Meinung, daß die Zinsen der grundsätzliche Fehler im System sind. Heute weiß ich es besser.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#94926) Verfasst am: 23.02.2004, 12:44 Titel: |
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| Zitat: | Land Berlin will Beamtenpensionen abschaffen
Berlins Finanzsenator Sarrazin hat sich dafür ausgesprochen, die Altersversorgung für Beamte neu zu regeln. Die Zusatzversorgung der öffentlichen Angestellten müsse ebenfalls überdacht werden, sagte er. |
http://www.netzeitung.de/deutschland/274575.html
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#122342) Verfasst am: 07.05.2004, 18:32 Titel: |
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| Zitat: | Mythos Überalterung: Die Fehler der Bevölkerungsstatistik
"Die Deutschen sterben aus", "die Gesellschaft vergreist", so und ähnlich lauten die Schlagzeilen, wenn es um den sogenannten demografischen Wandel geht. Politiker aller Parteien begründen den massiven Sozialabbau mit den Bevölkerungsprognosen der Statistiker. Dabei wird übersehen, dass die langfristigen Berechnungen des Statistischen Bundesamtes eine hohe Fehlerquote aufweisen und die "Überalterung" der Gesellschaft bereits seit 150 Jahren stattfindet. Für die sozialen Probleme im Land gäbe es viele Ursachen, sagen kritische Bevölkerungsexperten, die demografische Entwicklung habe damit weniger zu tun als häufig angenommen. (mehr...) |
Obwohl immer wieder behauptet wird, dass die demographische Entwicklung Sozialabbau und Rentenkürzungen erfordert, zeigt die folgende Graphik, dass diese Annahme falsch sein muss:
Es ist offensichtlich, dass ein Ausbau des Sozialstaats möglich war, obwohl die Zahl der Erwerbstätigen pro Rentner stark zurückgegangen ist, da eben die Produktivität deutlich stärker gestiegen ist.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131096) Verfasst am: 28.05.2004, 21:11 Titel: |
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Passend zum Thema:
Mythos Demographie
(pdf-Datei, 443 kb)
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rabenkrähe
Gast
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| (#131266) Verfasst am: 29.05.2004, 03:41 Titel: |
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Na, unser Sozialsystem lebte vor allem von den "Gastarbeitern", die in den 60er Jahren zunehmend geholt wurden, die fleißigst in die Sozialkassen einzahlen und wenig daraus bezogen.
Dafür durften sie noch den Haß und die Ausbeutung der Gesellschaft genießen, die sie hoch und gut leben ließen.....
Das spielt eine Hauptrolle, und die Bevölkerungsstruktur natürlich auch. s kommen ja wirklich auf jeden Rentner immer weniger Arbeitnehmer, die die Versicherungsleistungen aufbringen müssen, da können Statistiken noch so verdrehen, das ist schon ein Fakt. Der noch dadurch "verschlimmert" wird, daß das Rentenalter de facto immer früher begann.
bin rabekrähe 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131276) Verfasst am: 29.05.2004, 06:50 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Das spielt eine Hauptrolle, und die Bevölkerungsstruktur natürlich auch. s kommen ja wirklich auf jeden Rentner immer weniger Arbeitnehmer, die die Versicherungsleistungen aufbringen müssen, da können Statistiken noch so verdrehen, das ist schon ein Fakt. Der noch dadurch "verschlimmert" wird, daß das Rentenalter de facto immer früher begann. |
Hast du den ganzen Thread oder den Link gelesen? Niemand bestreitet, dass die Zahl der Rentner im Vergleich zu den Beitragszahler sinkt.
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rabenkrähe
Gast
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| (#131393) Verfasst am: 29.05.2004, 14:16 Titel: |
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Sicher habe ich das gelesen, Max.
Es sind auch wichtige Aspekte genannt. Die aber nun nicht ausreichend berücksichtigen, daß es halt einen qualitativen Unterschied macht, ob zehn oder drei Erwerbstätige für Sozialversicherungen aufkommen müssen.
Auch ich halte die Arbeitslosigkeit für einen schieren Skandal. Für einen überflüssigen zudem noch. Durch Arbeitszeitreduzierungen und durch Beschäftigungsmodelle beispielsweise für den sozialen Bereich ließe sich da gewaltig etwas ändern.
Nur stellen sich gerade dem viele Gewerkschaften in den Weg, weil es in ihren Augen den Standard, der dort derzeit herrscht, gefährden würde.
Ein bißchen mehr Phantasie und Wandlungsbereitschaft täte da auf allen Seiten schon gut.
Wütend machen mich die Unterstellungen, Schröder & Co wollten von unten nach oben verteilen. Das wollen sie ganz bestimmt nicht, gleichwohl ist dies eine notgedrungene Folge der internationalen Anpassung.
Die derzeitige Regierung wird da mit Sicherheit auch ein bißchen vorgeführt, denn einer schwarzen Regierung gegenüber zeigten sich viele Unternehmer und Kapitalgeber garantiert aufgeschlossener und cooperationsbereiter.
Was gänzlich vergessen wird, sind Sünden der Vergangenheit, die einfach die eingetretene Situation verschlimmerten. Leider insbesondere unter dem von mir ja politisch sehr geschätzten Willy Brandt.
Die Entwicklung der Demografie war seinerzeit schon absehbar , es wäre also notwedig gewesen, sie in den Aufbau der Sozialsysteme einzubeziehen.
Das geschah aber keineswegs, sondern wie aus einem Füllhorn wurde ausgeschüttet, was eine damals durchaus florierende Wirtschaft nur so hergab.
Das war eine Riesensünde, an der wir heute noch zu tragen habe, und die übrigens auch einen verfehlten Umgang mit Kapital zum Hintergrund hat. Wäre seinerzeit mit dem staatlichen Vermögen/Kapital sinnvoller und angepaßter umgegangen worden, litten die Sozialsysteme heute nicht die Not.
Es erfolgten damals völlig verfehlte Weichenstellungen.
Und weiteres kommt hinzu, beispielsweise die verfehlte Sozialpolitik im Zuge der Okkupation der DDR. Statt vieles von dem damals dort Gewachsenen aus der sozialen Versorgung zu übernehmen, wurde 100 Prozent ein fragwürdiges West-System einfach übergestülpt. auch das hat letztlich eine Unmenge an Geld und Zukunftsperspektive im sozialen Bereich gekostet. Schon durch diesen Irrsinn: Für Maschinen und Einrichtungen alles, für Menschen dagegen wenig.
Natürlich wurden da Sünden ohne Ende begangen, Sünden, für die heute alle bezahlen müssen.
Die Produktivität schließlich ist der Unsinn schlechthin. Auch sie ist nicht endlos zu steigern. Und ihr Schwergewicht hat vieles nur überdeckt und verschoben, gelöst wurde durch sie wenig bis gar nichts. Unter dauerhafter Perspektive.
Das Leben wurde für die allermeisten nur ein ganzes Stück beschwerter und Wirtschafts- und Sozialsysteme leiden unter der Überbetonung der Produktivität. Zumal sie nicht mit den erforderlichen Begleiterscheinungen wie einer Reduzierung der Arbeitszeit, einherging.
Herzlich
bin rabenkrähe
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131428) Verfasst am: 29.05.2004, 16:03 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Wütend machen mich die Unterstellungen, Schröder & Co wollten von unten nach oben verteilen. Das wollen sie ganz bestimmt nicht, gleichwohl ist dies eine notgedrungene Folge der internationalen Anpassung. |
Es ist mir vollkommen egal, ob Schröder umverteilen will oder muss. Fakt ist, dass er zu den Reichen umverteilt. Und Fakt ist auch, dass Schröder dies immer verteidigt hat.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Das geschah aber keineswegs, sondern wie aus einem Füllhorn wurde ausgeschüttet, was eine damals durchaus florierende Wirtschaft nur so hergab. |
1.) Gab es damals weniger Menschen, die mitfinanziert werden mussten, weil sich nicht selbst dazu in der Lage waren? Nein! Die Quote der Abhängigen ist in etwa gleich geblieben.
2.) Es der Reichtum pro Kopf - womit ich natürlich den gesamten vorhanden Reichtum geteilt durch die gesamte Bevölkerung meine - zurückgegangen, was rechtfertigen würde, dass einzelne Menschen weniger erhalten können? Nein! Der Reichtum pro Kopf ist gestiegen, wird heute nur anders verteilt.
3.) Es ist vollkommen richtig, dass die Produktivitätssteigerungen dazu geführt haben, dass die Arbeitslosigkeit gestiegen ist, da es keine entsprechende Arbeitszeitreduzierung gegeben hat. Alleine dies zeigt schon, dass hier der Anteil der Reichsten am gesamten Reichtum erhöht wurde, was dann u.a. die Rentner mit Rentenkürzungen bezahlen müssen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#131433) Verfasst am: 29.05.2004, 16:18 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Wütend machen mich die Unterstellungen, Schröder & Co wollten von unten nach oben verteilen. Das wollen sie ganz bestimmt nicht, gleichwohl ist dies eine notgedrungene Folge der internationalen Anpassung. |
Es ist mir vollkommen egal, ob Schröder umverteilen will oder muss. Fakt ist, dass er zu den Reichen umverteilt. Und Fakt ist auch, dass Schröder dies immer verteidigt hat. |
Demnach geht es den Reichen also besser als zuvor.
Zeigst du mir einen Reichen, bei dem dies so ist?
Denen geht es nämlich genauso schlechter wie allen anderen - nur haben sie ein dickeres Polster, deshalb merken sie es noch nicht so stark.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131443) Verfasst am: 29.05.2004, 16:42 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Demnach geht es den Reichen also besser als zuvor.
Zeigst du mir einen Reichen, bei dem dies so ist?
Denen geht es nämlich genauso schlechter wie allen anderen - nur haben sie ein dickeres Polster, deshalb merken sie es noch nicht so stark. |
Die reichsten 50 Menschen in Europa haben letztes Jahr ihren Reichtum um 22% erhöht (siehe z.B. hier).
Von 1991 bis 2002 stieg die Vorstandsgehälter der Dax30-Konzerne um 148%, 2003 hat sich der Deutsche Bank-Chef Ackermann sein Gehalt um 60% erhöht, die Siemens-Vorstände um 38%. Die Gewinne der Kapitalgesellschaften stiegen von 1991 bis 2003 um 69%, netto (siehe Schrödersche Umverteilungspolitik!) sogar um 90% (im Vergleich dazu mussten die "Arbeitnehmer" einen Kaufkraft-Verlust von 4,1% im gleichen Zeitraum hinnehmen, was einer Bruttolohnsteigerung von 31,2% und einer Nettolohnsteigerung von 22,4% enstpricht, wieder lässt die Umverteilunspolitik grüssen). Das private Vermögen ist übrigens von 1991 bis 2003 um 93% gestiegen. Trotz der Krise wurden also einige um einiges reicher, was natürlich nur möglich ist , in dem viele ärmer werden (Quelle: iisw-wirtschaftsinfo 36).
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#131445) Verfasst am: 29.05.2004, 16:46 Titel: |
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Ich finde die Wahl des Zeitraumes (1991-2003=11 Jahre ! ) bemerkenswert.
Das ist für eine ausreichend detaillierte Analyse zu grob. Wie stellt sich die Entwicklung seit 2001 dar?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131448) Verfasst am: 29.05.2004, 16:51 Titel: |
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Ich hatte auch ein paar Daten nur für das letzte Jahr gepostet:
| max hat folgendes geschrieben: | | Die reichsten 50 Menschen in Europa haben letztes Jahr ihren Reichtum um 22% erhöht. |
und
| max hat folgendes geschrieben: | | 2003 hat sich der Deutsche Bank-Chef Ackermann sein Gehalt um 60% erhöht, die Siemens-Vorstände um 38% |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#131450) Verfasst am: 29.05.2004, 16:54 Titel: |
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Einzelfälle. Vielleicht geschehen die Gehaltserhöhungen sogar, weil es den leuten schlechter geht und sie das aus Panik ausgleichen wollen.
Dass die 50 reichsten Menschen Deutschlands ihr Einkommen erhöhen konnten dürfte die selben Ursachen haben wie die Tatsache, dass sie so reich geworden sind: Wirtschaftliches Geschick.
Damit hat Gerhard S. vermutlich nichts am Hut.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131453) Verfasst am: 29.05.2004, 17:03 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Einzelfälle. |
Das Problem ist doch, dass Superreiche einfach Einzelfälle sind und quantitativ bei der Bevölkerungszahl statistisch kaum nachweisbar sind
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass die 50 reichsten Menschen Deutschlands ihr Einkommen erhöhen konnten dürfte die selben Ursachen haben wie die Tatsache, dass sie so reich geworden sind: Wirtschaftliches Geschick. |
Mal abgesehen davon, dass es um die 50 reichsten Europäer ging: diese Menschen wurden mehrheitlich schon sehr reich geboren. Es hätte also einer Menge wirtschaftlichen Ungeschicks bedarft, wenn sie heute arm wären
/Edit: etwas zu Schröders Umverteilungspolitik, was sicher schon einmal hier gepostet habe:
2000 war der Anteil der Steuern auf Arbeit und Verbrauch am Gesamt-Steueraufkommen 74,1%, 2003 waren es bereits 80%.
Der Anteil der Gewinnsteuern am Gesamt-Steueraufkommen sank dagegen von 18,3% 2000 auf 11,6% 2003.
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Zuletzt bearbeitet von max am 29.05.2004, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#131454) Verfasst am: 29.05.2004, 17:04 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Einzelfälle. Vielleicht geschehen die Gehaltserhöhungen sogar, weil es den leuten schlechter geht und sie das aus Panik ausgleichen wollen.
Dass die 50 reichsten Menschen Deutschlands ihr Einkommen erhöhen konnten dürfte die selben Ursachen haben wie die Tatsache, dass sie so reich geworden sind: Wirtschaftliches Geschick.
Damit hat Gerhard S. vermutlich nichts am Hut. |
Wenn es ums Privatvermögen geht kommt bestimmt wirtschaftliches Geschick hinzu. Aber wenn sie n besseres Gehalt kriegen, dann hat das nichts mit dem eigenen Geschick zu tun. Es sei denn der ganzen Firma gehts besser. Und in dem Fall sollten die Mitarbeiter des Betriebes dann auch mehr bekommen. Tun sie aber nicht. Also wirtschaften die Reichen doch in die eigene Tasche.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131585) Verfasst am: 29.05.2004, 22:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Demnach geht es den Reichen also besser als zuvor.
Zeigst du mir einen Reichen, bei dem dies so ist? |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Einzelfälle. Vielleicht geschehen die Gehaltserhöhungen sogar, weil es den leuten schlechter geht und sie das aus Panik ausgleichen wollen. |
Im übrigen ist nicht nur der Zeitraum 2000-04 relevant, da der Sozialabbau bereits zuvor begann. Eigentlich eben schon unter Schmidt, verstärkt dann in den 90er Jahren. Unter Schröder hat sich nichts zum positiven geändert. Im Gegenteil: nicht nur Schröders Aussenpolitik ist rechter als die der Kohl Regierung (siehe die Angriffskriege), sondern auch seine Wirtschafts- und Sozialpolitik.
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rabenkrähe
Gast
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| (#131700) Verfasst am: 30.05.2004, 03:49 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Wütend machen mich die Unterstellungen, Schröder & Co wollten von unten nach oben verteilen. Das wollen sie ganz bestimmt nicht, gleichwohl ist dies eine notgedrungene Folge der internationalen Anpassung. |
Es ist mir vollkommen egal, ob Schröder umverteilen will oder muss. Fakt ist, dass er zu den Reichen umverteilt. Und Fakt ist auch, dass Schröder dies immer verteidigt hat.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Das geschah aber keineswegs, sondern wie aus einem Füllhorn wurde ausgeschüttet, was eine damals durchaus florierende Wirtschaft nur so hergab. |
1.) Gab es damals weniger Menschen, die mitfinanziert werden mussten, weil sich nicht selbst dazu in der Lage waren? Nein! Die Quote der Abhängigen ist in etwa gleich geblieben.
2.) Es der Reichtum pro Kopf - womit ich natürlich den gesamten vorhanden Reichtum geteilt durch die gesamte Bevölkerung meine - zurückgegangen, was rechtfertigen würde, dass einzelne Menschen weniger erhalten können? Nein! Der Reichtum pro Kopf ist gestiegen, wird heute nur anders verteilt.
3.) Es ist vollkommen richtig, dass die Produktivitätssteigerungen dazu geführt haben, dass die Arbeitslosigkeit gestiegen ist, da es keine entsprechende Arbeitszeitreduzierung gegeben hat. Alleine dies zeigt schon, dass hier der Anteil der Reichsten am gesamten Reichtum erhöht wurde, was dann u.a. die Rentner mit Rentenkürzungen bezahlen müssen. |
Guten Morgen, Max.
Was erwartest Du denn von Schröder? Daß er sich hinstellt und seine eigene, notgedrungen so zusammengestückelte, Politik beweint?
Es ist ja eher der "Fehler" dieser Regierung, so lange damit gewartet zu haben.
Es ist doch so, im Leben wie in der Politik, wie in der Wirtschaft, daß die Eckdaten zur Kenntnis genommen werden müssen und daß dann die entsprechenden Maßnahmen getroffen werden müssen.
Wenn Du ein Geschwür hast, mußt Du Dich entscheiden, ob Du es operieren läßt, oder daran sterben möchtest.
Und die Optik, daß Du darüber fluchst und Dich ärgerst, daß Dir das widerfahren ist, ist letztlich völlig piepegal.
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1. Ja, es gab erheblich weniger Menschen, die mitfinanziert werden mußten. Die Arbeitslosenzahlen machten nichtmal ein Fünftel des heutigen Wertes aus, es gab wesentlich weniger Alte und Rentner, die Zahl der Gymnasiasten und Studenten betrug nur etwa ein Drittel der heutigen Zahl (grob geschätzt jetzt).
2. Bedingt zutreffend. In der Tat ist der Reichtum pro Kopf der Bevölkerung beträchtlich gestiegen. Aber diese Steigerung betrifft sehr stark auch die Mittelschicht, die sich zum Beispiel in großer Zahl Häuschen bauten. Selbst der unteren Mittelschicht geht es heute, aus materieller Sicht, durchaus besser.
3. Weißt Du, diese Geschichte ist einfach zu komplex, um sie so zu verkürzen. Früher gabs den FKF, die Krupps und wasweißichnichtwen, die waren reich und hatten Macht undundund. In der Form gibt es das heute nicht mehr. Die Unternehmen gehören keiner Einzelperson mehr. Das ist eine Art anonyme Macht geworden, hinter denen Banken, ausländische Investoren, andere Firmen und so weiter und so fort stehen.
Das ist manchmal völlig abstrus, wenn dahintergeschaut wird, daß der Media Markt und Saturn, doch die Konkurrenten, in der zweiten Ebene die gleichen Anteileigner haben.
Ich begreife nicht mehr, wer welchen Vorteil daraus bezieht, materiell. Das sind anonyme Aufsichtsräte, die natürlich viel zu viel bekommen, keine Frage, die aber damit durchaus nicht diese peinlichen Kapitalien anhäufeln könnten.
In sofern kann ich Deiner Aussage überhaupt keine Folge leisten. Auch die Feststellung, daß Renter den Wohlstand der Kapitalisten finanzierten, ist eine hergeholte Verknüpfung. Jedenfalls in dieser Konkretheit.
Die Masse muß Abstriche machen, damit die Wirtschaft halbwegs läuft, ob damit nun der Reichtum von irgendwem steigt, das vage ich zu bezweifeln.
Fakt ist ja, daß die Kapitalinhalber Unsummen in den letzten Jahren an den Kapitalmärkten verloren, irgendwo muß ja auch das geblieben sein.
bin rabekrähe
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#131787) Verfasst am: 30.05.2004, 14:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Demnach geht es den Reichen also besser als zuvor.
Zeigst du mir einen Reichen, bei dem dies so ist? |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Einzelfälle. Vielleicht geschehen die Gehaltserhöhungen sogar, weil es den leuten schlechter geht und sie das aus Panik ausgleichen wollen. |
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| Zitat: | | Im übrigen ist nicht nur der Zeitraum 2000-04 relevant, da der Sozialabbau bereits zuvor begann. |
Irgendwo wahr, das Gejammer hat aber erst jetzt angefangen.
Warum nicht schon vorher?
Vielleicht, wiel du von "Sozialabbau" und aich von "Wirtschaftsflaute" spreche. Deshalb kommen wir wohl auch disskutorisch so schwer auf einen grünen Zweig (bitte nicht politisch verstehen).
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131817) Verfasst am: 30.05.2004, 17:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Irgendwo wahr, das Gejammer hat aber erst jetzt angefangen.
Warum nicht schon vorher? |
Dieses Gejammer der Bosse, dass endlich der Sozialstaat und die Gewerkschaften zerstört werden sollen, höre ich seit ich mich erinnern kann. Bei mir also seit den 80ern. Dieses Gejammere ist auch vollkommen unabhängig davon, ob es gerade einen konjunkturellen Aufschwung oder Abschwung gibt. Das einzige was sich ändert, sind die Vorbilder. Erst war es Japan - bis es in eine schwere Rezession geriet. Dann waren es die Tiger - bis zur Asienkrise. Dann waren es die USA - was durch den Zusammenbruch des Aktienmarkts gelitten hat. Daneben gab es noch Vorbilder wie die Niederlande und heute ist wohl gerade Schweden in Mode.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | 1. Ja, es gab erheblich weniger Menschen, die mitfinanziert werden mußten. Die Arbeitslosenzahlen machten nichtmal ein Fünftel des heutigen Wertes aus, es gab wesentlich weniger Alte und Rentner, die Zahl der Gymnasiasten und Studenten betrug nur etwa ein Drittel der heutigen Zahl (grob geschätzt jetzt). |
In einem Punkt gebe ich dir recht: die Zahl der Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger ist drastisch gestiegen, weil die Wirtschaft und der Staat Millionen von Stellen vernichtet haben. Ansonsten besagt die eingangs von mir erwähnte UN-Studie, dass die Abhängigenquote gesunken ist, da der Anteil der Kinder stark gefallen ist.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | 2. Bedingt zutreffend. In der Tat ist der Reichtum pro Kopf der Bevölkerung beträchtlich gestiegen. Aber diese Steigerung betrifft sehr stark auch die Mittelschicht, die sich zum Beispiel in großer Zahl Häuschen bauten. Selbst der unteren Mittelschicht geht es heute, aus materieller Sicht, durchaus besser. |
Dein Einwand ändert aber nicht an meiner Aussage, dass sich der Reichtum zwar stark vergrössert hat, aber die Verteilung dieses sich geändert hat.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Früher gabs den FKF, die Krupps und wasweißichnichtwen, die waren reich und hatten Macht undundund. In der Form gibt es das heute nicht mehr. Die Unternehmen gehören keiner Einzelperson mehr. Das ist eine Art anonyme Macht geworden, hinter denen Banken, ausländische Investoren, andere Firmen und so weiter und so fort stehen.
[...]
Ich begreife nicht mehr, wer welchen Vorteil daraus bezieht, materiell. Das sind anonyme Aufsichtsräte, die natürlich viel zu viel bekommen, keine Frage, die aber damit durchaus nicht diese peinlichen Kapitalien anhäufeln könnten. |
Es besteht aber ein Unterschied, ob die Besitzverhältnisse eindeutig durchschaubar sind - was heute wirklich nicht mehr so einfach ist - oder ob die Konzerne heute immer noch von eigentlich der gleichen Gruppe kontrolliert wird. Meines Wissens gibt es eine sehr hohe familiäre Kontinuität, eben 80% der Führungskräfte der Wirtschaft stammen aus dem Grossbürgertum. Heute wird halt nicht mehr ein Konzern von einem Kapitalisten kontrolliert, sondern mehrere Grossaktionäre, die auch oft sich in anderen Vorständen befinden, kontrollieren gemeinsam mehrere Konzerne. Schliesslich stehen auch hinter der Allianz, der Münchner Rück und der Deutschen Bank nicht anonyme Kräfte, sondern Menschen.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Die Masse muß Abstriche machen, damit die Wirtschaft halbwegs läuft, ob damit nun der Reichtum von irgendwem steigt, das vage ich zu bezweifeln. |
Dann zeige bitte mit eigenen Zahlen, dass meine Beispiele, dass der Reichtum der Reichsten stark gestiegen ist, nicht repräsentativ sind.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#132181) Verfasst am: 31.05.2004, 11:47 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Irgendwo wahr, das Gejammer hat aber erst jetzt angefangen.
Warum nicht schon vorher? |
Dieses Gejammer der Bosse, dass endlich der Sozialstaat und die Gewerkschaften zerstört werden sollen, höre ich seit ich mich erinnern kann. Bei mir also seit den 80ern. Dieses Gejammere ist auch vollkommen unabhängig davon, ob es gerade einen konjunkturellen Aufschwung oder Abschwung gibt. Das einzige was sich ändert, sind die Vorbilder. Erst war es Japan - bis es in eine schwere Rezession geriet. Dann waren es die Tiger - bis zur Asienkrise. Dann waren es die USA - was durch den Zusammenbruch des Aktienmarkts gelitten hat. Daneben gab es noch Vorbilder wie die Niederlande und heute ist wohl gerade Schweden in Mode. |
Wir reden schon wieder von verschiedenen Dingen.
Ihc meinte mit "Gejammer": "Oh, was geht es uns wieder schlecht. Alles geht den Bach hinunter. Früher war alles viel besser!"
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#132196) Verfasst am: 31.05.2004, 12:01 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht, wiel du von "Sozialabbau" und aich von "Wirtschaftsflaute" spreche. Deshalb kommen wir wohl auch disskutorisch so schwer auf einen grünen Zweig (bitte nicht politisch verstehen). |
Da mag was dran sein. Mein Problem wenn die Wirtschaftsflaute ins Feld geführt wird: Soziale Gerechtigkeit wird zum Luxus erklärt, den man sich nur in wirtschaftlich fetten Jahren leisten kann. Übrigens erinnere ich mich noch gut daran, dass zu Zeiten der Kohl-Regierung mal die Aussage kam, für die Gleichstellung der Frau könne man zur Zeit nichts weiter tun. Es laufe wirtschaftlich nicht so gut, da ginge das nicht mehr. Selbiges gilt (unabhängig von der jeweiligen Regierung) auch für Kulturpolitik, Entwicklungshilfe, Bildungspolitik, Umweltpolitik. All das sind anscheinend Dinge, die erst in Angriff genommen werden können, wenn die Superreichen noch reicher geworden sind.
Max Argument vom allgemein gestiegenen Reichtum bei gleichzeitigem Sozialabbau halte ich für stichhaltig. Es wäre gerecht, wenn jetzt mal jemand anderes bezahlen müsste.
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