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| Nur den einzig wahren, nämlich... |
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| Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil... |
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| Auf keinen Fall, weil... |
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| wieso Ägypten?!?! |
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| Stimmen insgesamt : 45 |
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| Autor |
Nachricht |
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1321619) Verfasst am: 03.07.2009, 21:07 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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@DeHerg - so wie sich das liest entspräche dies einer Genossenschaft.
Noch einfacher wäre auch eine GbR in der alle Mitarbeiter Teihaber sind.
Alles was ohne Fremdkapital gegründet wird und arbeiten kann,
könnte man mit +/- null betreiben.
Allerdings haben auch schon die Ich-AGs m.E. am Mangel an Unternehmensgegenständen gekrankt.
Als Newcomer in nem gesättigten Markt muß man ja vor allem erstmal wissen was man macht
und ohne Fremdkapital isses zumindest ein äußerst zäher und schwerer Start.
Im kapitalistischen Hinblick wäre auch noch zu erwähnen, das man über jeglichen Einkauf
von Rohstoffen, Enerige, Miete usw. - über alle Kosten also -> die Gewinne der Lieferanten
und deren Banken trotzdem realisiert und über den eigenen Umsatz an den Markt weiter gibt.
Selbst auf den Steuern liegen über die Staatsschulden noch Zinsen 
Der Preisvorteil am Markt würde sich also trotz Gewinnverzicht sehr in Grenzen halten
und Leute mit wirklich guten Ideen die auch im kapitalistischen Marktpreisniveau marktfähig sind,
verlieren/verkaufen meißt recht schnell jeglichen Idealismus 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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| (#1321624) Verfasst am: 03.07.2009, 21:16 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Allerdings haben auch schon die Ich-AGs m.E. am Mangel an Unternehmensgegenständen gekrankt.
Als Newcomer in nem gesättigten Markt muß man ja vor allem erstmal wissen was man macht
und ohne Fremdkapital isses zumindest ein äußerst zäher und schwerer Start. |
was so einen Start(und "Ich-AGs") so unglaublich hart macht ist das Fehlen sämtlicher Synergieeffekte und bescheidenen Größenvorteile die Mehrpersonenunternehmen haben
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321626) Verfasst am: 03.07.2009, 21:19 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Mir ist letztlich wurscht wie genau es zu einer Änderung der bestehenden Verhältnisse kommt, mich würd' jetzt aber doch interessieren an welche Möglichkeit Du nun gedacht hast? Von selber (d.h. ohne ein aktives und konstruktives Aufbegehren gegen den Jetzt-Zustand sehe ich da eigentlich keine Möglichkeit. Was zählt bei dir überhaupt als 'aktiv herbeiführen'? |
Aktiv herbeiführen wäre entweder über ne Revolution - wobei ich davon nicht unbedingt nen
Freund bin solange es andere Wege gibt,
oder - in diesem Land über nen Mehrheitswahlsieg. Dann müßte man allerdings schon im Wahlkampf
und auch später beim regieren erheblich sensibler vorgehen - würde das Ziel also selbst vermutlich
nicht mehr erleben sondern könnte lediglich drauf hinarbeiten sukzessive unumgängliche Weichen
für die Zukunft zu stellen.
Letzteres ist eher mein "Spezialgebiet" - ich mags unblutig und bin sehr geduldig 
Was - nicht aktiv herbei führen betrifft -> spekuliert das auf nem kompletten Zusammenbruch
des kapitalistischen Wirtschaft und der daran geknüpften Gesellschaft. Dann wäre Anarchosyndikalismus
m.E. die nützlichste, einfachste und schnellste Möglichkeit für eine wirtschaftliche und gesellschaftliche
Reorganisation.
Dazwischen läge aber ein "Stückchen" kaum einschätzbares Chaos, das zu allem und jedem führen könnte.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1321628) Verfasst am: 03.07.2009, 21:22 Titel: |
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Eben war ich noch ne Runde barfuß durch die Landschaft, und da kam mir doch folgender Gedanke:
Kapitalismus lernen ist spielerisch einfach.
Das schafft heute jedes Kind mit Wirtschafts- und Weltsimulationen am PC (ich denke da an die Anno 1602/1503 etc. - Reihe, die eine teilweise recht hohe Detaildichte aufweist)...oder noch einfacher mit Monopoly (das lockt die Jugend allerdings auch nicht mehr hinter dem Ofen hervor...die wissen heute auch nicht mehr, was die Schlossallee bedeutet).
"Echten" Kommunismus lernen scheint sehr schwierig zu sein.
Wenn es einfach wäre (= so einfach wie es ist das Spielprinzip der og. Spiele in fast jedes Menschenhirn zu implantieren), dann müsste es doch entsprechende Spiele mit ähnlichem Erfolg geben, die "Kommunismus" simulieren.
Wer hat so ein Spiel und wie heisst es?
Und wenn es so ein Spiel (noch) nicht gibt, warum sind die echten "Kommunisten" noch nicht auf die Idee gekommen, es zu "machen"?
Ich befürchte allerdings, wenn es auf den Markt kommt, wird es hauptsächlich eins: langweilig
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321630) Verfasst am: 03.07.2009, 21:30 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Allerdings haben auch schon die Ich-AGs m.E. am Mangel an Unternehmensgegenständen gekrankt.
Als Newcomer in nem gesättigten Markt muß man ja vor allem erstmal wissen was man macht
und ohne Fremdkapital isses zumindest ein äußerst zäher und schwerer Start. |
was so einen Start(und "Ich-AGs") so unglaublich hart macht ist das Fehlen sämtlicher Synergieeffekte und bescheidenen Größenvorteile die Mehrpersonenunternehmen haben |
Als die großen "Web 2,0" Portale aufkamen und "persönliche Netzwerke" zum Schlagwort wurden,
hab ich da diesbezüglich mal n bissi Hoffnung in Bezug auf das was Du anregest reingelegt.
Im Grunde basiert ja auch mein Geschäft (wie wohl jedes) seid 19 Jahren auf nem langwierig geknüpften
Netzwerken und deren Synerieeffekten.
Ich dachte damals das Newcomer über die neuen Netzwerke erheblich zügiger Synergien erzeugen
würden,
aber ich schätz mal das ich damit daneben lag.
Noch aus DDR-Zeiten ist hier in der Gegend - wenn man mal wen neues kennen lernt - recht schnell
immer die Frage -> und was machst Du? im Spiel. Einfach um die Connections zu erweitern und zu
wissen inwiefern jemand der grad ein anliegen hat - einem selbst umgekehrt mal bei was auch immer
helfen könnte - neue Connections herstellen z.B.
Bei mir persönlich ist da sogar die Preisgestaltung dran geknüpft - und ohne diese "Politik"
hätte ich keine Chance gehabt vor paar Jahren doch wieder recht zügig Fuß zu fassen.
Auch im "Web 2,0" scheints mir (aus der oberflächlichen Beobachtung) aber eher wies im RL im Westen
auch meist üblich ist ->>> ich setzt Dich zwar auf meine "Freundesliste" - "kämpfen" aber tut jeder für sich allein.
Berichtige mich wenn ich damit falsch liege
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1321631) Verfasst am: 03.07.2009, 21:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Aktiv herbeiführen wäre entweder über ne Revolution - wobei ich davon nicht unbedingt nen
Freund bin solange es andere Wege gibt,
oder - in diesem Land über nen Mehrheitswahlsieg. Dann müßte man allerdings schon im Wahlkampf
und auch später beim regieren erheblich sensibler vorgehen - würde das Ziel also selbst vermutlich
nicht mehr erleben sondern könnte lediglich drauf hinarbeiten sukzessive unumgängliche Weichen
für die Zukunft zu stellen.
Letzteres ist eher mein "Spezialgebiet" - ich mags unblutig und bin sehr geduldig |
Unblutig will ichs auch lieber, aber deine Möglichkeiten sind trotzdem nicht erschöpfend. Ein Anarchosyndikalismus oder ähnliches könnte z.B. prinzipiell auch durch Generalstreiks u.ä. herbeigeführt werden ohne dass man dabei eine gewaltsame Revolution bräuchte. Ich würde sogar so weit gehen und sagen solche Systeme können nur durch gezieltes Handeln außerhalb von Regierung und Staat herbeigeführt werden, da ein Staat und die mit ihm verbundenen Menschen immer eine Neigung haben den Staat zu erhalten, somit also die schlechtest denkbaren Helfer auf dem Weg in eine anarchistische Zukunft wären. (Weiters habe ich an einem Anarchismus, dessen Existenz nur auf staatlichem Handeln, und sei es in der Vergangenheit, Fußt, doch starke Zweifel.) Außer Gewerkschaften und ähnlichen Zusammenschlüssen von mit ökonomischer Macht ausgestatteten Menschen seh' ich da sozusagen nicht viel was überhaupt zu derart zielgerichtetem Handeln fähig wäre.
| Zitat: | Was - nicht aktiv herbei führen betrifft -> spekuliert das auf nem kompletten Zusammenbruch
des kapitalistischen Wirtschaft und der daran geknüpften Gesellschaft. Dann wäre Anarchosyndikalismus
m.E. die nützlichste, einfachste und schnellste Möglichkeit für eine wirtschaftliche und gesellschaftliche
Reorganisation.
Dazwischen läge aber ein "Stückchen" kaum einschätzbares Chaos, das zu allem und jedem führen könnte. |
Naja. Darauf zu spekulieren ist m.E. ein ziemlich aussichtsloses Geschäft, einerseits weil der Kapitalismus sich als wahnsinnig anpassungsfähig erwiesen hat - mehr als alle Systeme vor ihm - und andererseits weil ich die Befürchtung habe dass ein Zusammenbruch im wesentlichen die Profiteure des derzeitigen Systems stärken könnte. Wer jetzt ökonomische Macht besitzt hat später die optimalen Möglichkeiten seine Interessen in einem entfesselten System kurzehand gewaltsam durchzusetzen ...
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1321633) Verfasst am: 03.07.2009, 21:32 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Eben war ich noch ne Runde barfuß durch die Landschaft, und da kam mir doch folgender Gedanke:
Kapitalismus lernen ist spielerisch einfach.
Das schafft heute jedes Kind mit Wirtschafts- und Weltsimulationen am PC (ich denke da an die Anno 1602/1503 etc. - Reihe, die eine teilweise recht hohe Detaildichte aufweist)...oder noch einfacher mit Monopoly (das lockt die Jugend allerdings auch nicht mehr hinter dem Ofen hervor...die wissen heute auch nicht mehr, was die Schlossallee bedeutet).
"Echten" Kommunismus lernen scheint sehr schwierig zu sein.
Wenn es einfach wäre (= so einfach wie es ist das Spielprinzip der og. Spiele in fast jedes Menschenhirn zu implantieren), dann müsste es doch entsprechende Spiele mit ähnlichem Erfolg geben, die "Kommunismus" simulieren.
Wer hat so ein Spiel und wie heisst es?
Und wenn es so ein Spiel (noch) nicht gibt, warum sind die echten "Kommunisten" noch nicht auf die Idee gekommen, es zu "machen"?
Ich befürchte allerdings, wenn es auf den Markt kommt, wird es hauptsächlich eins: langweilig |
Naja Städteaufbausimulationen gehen wohl so ungefähr in Richtung Sozialismus(zumindest herrscht dort immer Planwirtschaft vor und man muss für die Erfüllung von Bedürfnissen sorgen).
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1321635) Verfasst am: 03.07.2009, 21:35 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: |
Wenn es einfach wäre (= so einfach wie es ist das Spielprinzip der og. Spiele in fast jedes Menschenhirn zu implantieren), dann müsste es doch entsprechende Spiele mit ähnlichem Erfolg geben, die "Kommunismus" simulieren.
Wer hat so ein Spiel und wie heisst es?
Und wenn es so ein Spiel (noch) nicht gibt, warum sind die echten "Kommunisten" noch nicht auf die Idee gekommen, es zu "machen"?
Ich befürchte allerdings, wenn es auf den Markt kommt, wird es hauptsächlich eins: langweilig |
Ich hatte schon vor längerem eben diese Idee auch mal in Bezug auf meine eigenen gesellschaftlichen
Vorstellungen. Stets und ständig wird immer die gesellschaftliche Realität - oder übersteigerungen davon,
simuliert,
anstatt den "Realitätsflüchtlingen" mal ne echte Alternative vorzusetzen - welche an die aktuelle
Realität anknüpfbar scheint (im Gegensatz zu WOW alos z.B.)
Allerdings hab ich noch keinen Spieleentwickler getroffen der sowas umsetzen könnte und
auch keine Zeit das Gerüst dazu zu entwickeln
Wiedermal nen Haufen Geld das man nicht verdienen wird 
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1321638) Verfasst am: 03.07.2009, 21:37 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Naja. Darauf zu spekulieren ist m.E. ein ziemlich aussichtsloses Geschäft, einerseits weil der Kapitalismus sich als wahnsinnig anpassungsfähig erwiesen hat - mehr als alle Systeme vor ihm - und andererseits weil ich die Befürchtung habe dass ein Zusammenbruch im wesentlichen die Profiteure des derzeitigen Systems stärken könnte. Wer jetzt ökonomische Macht besitzt hat später die optimalen Möglichkeiten seine Interessen in einem entfesselten System kurzehand gewaltsam durchzusetzen ... |
das wäre als Warte man darauf das die (biologische)Evolution zusammenbricht. Einzelne Spezies sterbn immer mal aus, aber nach gewisser Zeit besetzen einfach andere ihre Nische.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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| (#1321641) Verfasst am: 03.07.2009, 21:44 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Auch im "Web 2,0" scheints mir (aus der oberflächlichen Beobachtung) aber eher wies im RL im Westen
auch meist üblich ist ->>> ich setzt Dich zwar auf meine "Freundesliste" - "kämpfen" aber tut jeder für sich allein.
Berichtige mich wenn ich damit falsch liege |
Sowohl als auch
Es gibt sowol Leute die ihre (erarbeiteten)Produkte verschenken da sie wissen das dies(geschieht es auf genügend breiter Basis) allen(also letztendelich auch ihnen selbst) zugute kommt,
als auch knallharte Konkurrenz um Aufrufzahlen die mit wirtschaftlichen Interessen(zB Werbeeinnahmen) verbunden sind
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1321651) Verfasst am: 03.07.2009, 21:54 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Eben war ich noch ne Runde barfuß durch die Landschaft, und da kam mir doch folgender Gedanke:
Kapitalismus lernen ist spielerisch einfach.
Das schafft heute jedes Kind mit Wirtschafts- und Weltsimulationen am PC (ich denke da an die Anno 1602/1503 etc. - Reihe, die eine teilweise recht hohe Detaildichte aufweist)...oder noch einfacher mit Monopoly (das lockt die Jugend allerdings auch nicht mehr hinter dem Ofen hervor...die wissen heute auch nicht mehr, was die Schlossallee bedeutet).
"Echten" Kommunismus lernen scheint sehr schwierig zu sein.
Wenn es einfach wäre (= so einfach wie es ist das Spielprinzip der og. Spiele in fast jedes Menschenhirn zu implantieren), dann müsste es doch entsprechende Spiele mit ähnlichem Erfolg geben, die "Kommunismus" simulieren.
Wer hat so ein Spiel und wie heisst es?
Und wenn es so ein Spiel (noch) nicht gibt, warum sind die echten "Kommunisten" noch nicht auf die Idee gekommen, es zu "machen"?
Ich befürchte allerdings, wenn es auf den Markt kommt, wird es hauptsächlich eins: langweilig |
Naja Städteaufbausimulationen gehen wohl so ungefähr in Richtung Sozialismus(zumindest herrscht dort immer Planwirtschaft vor und man muss für die Erfüllung von Bedürfnissen sorgen). |
Bei Städtebausimulationen wird die "ich"-Perspektive verlassen, Menschen sind dabei irgendwelche statistisch agierenden Marionetten. Wie sieht's aus mit Spielen in der "ich"-Perspektive (denn wie soll "ich" mich im Kommunismus verhalten)?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321670) Verfasst am: 03.07.2009, 22:11 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Unblutig will ichs auch lieber, aber deine Möglichkeiten sind trotzdem nicht erschöpfend. Ein Anarchosyndikalismus oder ähnliches könnte z.B. prinzipiell auch durch Generalstreiks u.ä. herbeigeführt werden ohne dass man dabei eine gewaltsame Revolution bräuchte. |
Stimmt - diese Variante hatte ich grad völlig verdrängt - obwohl das eigentlich lange
Zeit meine Bevorzugte war, weil unblutig und trotzdem schnell. Ob sich allerdings
in diesem doch recht - ich sag mal "zerstrittenem" Land etwas ähnliches wie die friedliche
Revolution in der DDR wiederholen ließe ist m.E. zu bezweifeln.
| Zitat: | | Ich würde sogar so weit gehen und sagen solche Systeme können nur durch gezieltes Handeln außerhalb von Regierung und Staat herbeigeführt werden, da ein Staat und die mit ihm verbundenen Menschen immer eine Neigung haben den Staat zu erhalten, somit also die schlechtest denkbaren Helfer auf dem Weg in eine anarchistische Zukunft wären. (Weiters habe ich an einem Anarchismus, dessen Existenz nur auf staatlichem Handeln, und sei es in der Vergangenheit, Fußt, doch starke Zweifel.) Außer Gewerkschaften und ähnlichen Zusammenschlüssen von mit ökonomischer Macht ausgestatteten Menschen seh' ich da sozusagen nicht viel was überhaupt zu derart zielgerichtetem Handeln fähig wäre. |
Ich verstehe Deine Skepsis in Bezug auf den Staat - würde aber trotzdem nicht ganz ausschließen,
das ne Partei ernsthaft "Gutwilliger" - Glaubwürdiger vor allem - tatsächlich über ganz normale Wahlen
an die Regierung kommen und die notwendige gesellschaftliche Umgestaltung vornehmen könnte.
Der Punkt Deiner Skepsis -> ob sie dann auch wirklich den zentralen politischen Einfluß sukzessiv
reduzieren täte bis er sich erübrigt,
oder aber der Korrumpierung durch die macht erliegen täte - ist m.e. auch bei jedem anderen
Umsturz sowohl gegeben als auch meiner Meinung nach der schwierigste Punkt.
Käme m.E. auf die Leute an die das machen und ob sie schnell genug vorankommen ihre
Ideale nicht zu vergessen.
Im Gegensatz zu nem Umsturz bestünde da aber die geringere Gefahr das dieser in nichts und allem
enden kann.
Siehe DDR - da hatte auch keiner der Initatoren vor das Land an die BRD anzuschließen.
Man könnte also mit Anarchosyndikalismus auf den Fahnen losziehen und am Ende wieder nen König kriegen,
je nachdem wer sich wann mit welcher Mehrheit in die einmal in Gang gesetzte Bewegung einklinkt.
Wenn die alte Ordnung erstmal übergangslos weg ist - gibts plötzlich ne Menge sehr verschiedener
Anwärter auf die macht
| Zitat: |
Naja. Darauf zu spekulieren ist m.E. ein ziemlich aussichtsloses Geschäft, einerseits weil der Kapitalismus sich als wahnsinnig anpassungsfähig erwiesen hat - mehr als alle Systeme vor ihm - |
Also ich halte den Kapitalismus für das anfälligste je da gewesene System.
Wegen graviernder konstruktiver Mängel und aus praktischer anschauung.
Im Gegensatz zu allen früheren Systemen ist er grad mal n paar hundert Jahre alt,
kriegt schon ernsthafte Existenzprobleme
(Die alten Ägypther mit einigen 1000 Jahren Stabilität würden sich jedenfalls kringeln vor lachen.)
und hatte auch dazwischen immer
mal wieder ein Straucheln - was aber über die damals noch nicht so komplexe
Globalisierung abgefangen werden konnte.
Egal wer heute nen großen Krieg zur Bereinigung der Situation anfangen wollte,
zerbombt sein eigenes Eigentum - und so richtig Bock auf große Kriege hat glaub ich
auch keiner mehr.
Ich bin aufrichtig gespannt wie "das System" sich aus der sich zuspitzenden Lage
zu ziehen gewillt ist.
| Zitat: | | und andererseits weil ich die Befürchtung habe dass ein Zusammenbruch im wesentlichen die Profiteure des derzeitigen Systems stärken könnte. Wer jetzt ökonomische Macht besitzt hat später die optimalen Möglichkeiten seine Interessen in einem entfesselten System kurzehand gewaltsam durchzusetzen ... |
naja - ich sagte ja -> Chaos mit ungewissen Ausgang - Anarchosyndikalismus wäre da zunächst mal
der Vernünftigste ob in dem Fall allerdings Vernunft oder Gewalt siegt hängt wohl vor allem von den
Leuten selbst ab.
Ich fänds jedenfalls eleganter das System vorher, rechtzeitig und sanft abzulösen, anstatt unnötige Risiken einzugehen.
Aber wer weiß vorher schon was rechtzeitig ist?
Im Zweiflesfall ist vermutlich immer - so schnell wie möglich - die beste Wahl
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321684) Verfasst am: 03.07.2009, 22:25 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | das wäre als Warte man darauf das die (biologische)Evolution zusammenbricht. Einzelne Spezies sterbn immer mal aus, aber nach gewisser Zeit besetzen einfach andere ihre Nische. |
Kapitalismus ist nur ein vorläufiges Ergebnis der gesellschaftlichen Evolution - nichts weiter.
Wenn "er" die Kurve nicht kriegt, wird m.E. die Entwicklunglinie bis zum nächst möglichen
rückwärtigen Abzweig zusammenbrechen.
Ist ja nun nicht so das historisch nicht eigentlich fast alle großen Kulturen ein jähes Ende genommen
hätten ohne auch nur den Ansatz einer nahtlosen Fortsetzung von Wissen, Kultur und Technologie
zu finden.
Bisher scheint das eher der Regelfall - da muß wohl jeweils was nicht so gelaufen sein wie "wir" das gern hätten,
sonst wären wir (bei nahtloser, kontinuierlicher Entwicklung) schon ganz woanders.
Inwiefern stünde zu erwarten das dies in unserem Falle anders ist?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1321732) Verfasst am: 03.07.2009, 23:38 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Stimmt - diese Variante hatte ich grad völlig verdrängt - obwohl das eigentlich lange
Zeit meine Bevorzugte war, weil unblutig und trotzdem schnell. Ob sich allerdings
in diesem doch recht - ich sag mal "zerstrittenem" Land etwas ähnliches wie die friedliche
Revolution in der DDR wiederholen ließe ist m.E. zu bezweifeln. |
Sicher ist das zu bezweifeln, alles andere aber mindestens ebenso. Das Volk will ich sehen, das bei Wahlen wirklich mal diejenigen Wählt die seine Interessen vertreten wollen
| Zitat: | Ich verstehe Deine Skepsis in Bezug auf den Staat - würde aber trotzdem nicht ganz ausschließen,
das ne Partei ernsthaft "Gutwilliger" - Glaubwürdiger vor allem - tatsächlich über ganz normale Wahlen
an die Regierung kommen und die notwendige gesellschaftliche Umgestaltung vornehmen könnte. |
Nicht ausschließen ist gut. Ich kann nicht ausschließen dass die Teetasse vor mir spontan an die Decke springt (physikalisch kann sie das), dennoch bin ich mir sehr sicher das sie das nicht tun wird. Ist einfach zu unwahrscheinlich ...
| Zitat: | Der Punkt Deiner Skepsis -> ob sie dann auch wirklich den zentralen politischen Einfluß sukzessiv
reduzieren täte bis er sich erübrigt,
oder aber der Korrumpierung durch die macht erliegen täte - ist m.e. auch bei jedem anderen
Umsturz sowohl gegeben als auch meiner Meinung nach der schwierigste Punkt. |
Darum ja mein Bevorzugen einer basisdemokratischen Bewegung, in der so ein zentraler politischer Einfluss von wenigen gar nicht erst entsteht.
| Zitat: | Also ich halte den Kapitalismus für das anfälligste je da gewesene System.
Wegen graviernder konstruktiver Mängel und aus praktischer anschauung.
Im Gegensatz zu allen früheren Systemen ist er grad mal n paar hundert Jahre alt,
kriegt schon ernsthafte Existenzprobleme
(Die alten Ägypther mit einigen 1000 Jahren Stabilität würden sich jedenfalls kringeln vor lachen.) |
Das kannst Du so nicht sagen. Die absolute Zeitspanne ist kurz, ja, aber vergleichen mit den Ägyptern war in dieser Zeit dennoch wesentlich mehr Entwicklung. Die ägyptische Gesellschaft während der Antike hat sich nicht ansatzweise so stark gewandelt wie unsere das im Kapitalismus getan hat. Der Kapitalismus hatte seine Anfänge zu Zeiten als in Europa noch absolute Monarchen regierten und hat sich über Kaiser, Könige, Revolutionen, Republiken, Weltkriege, Menschenrechte, Demokratie und Diktatur in dem Sinne behaupten können dass er sie allesamt überlebt hat (oder sie gerade überlebt) und erfolgreich in sich integrieren konnte. Kein anderes System kann so etwas bisher von sich Behaupten, bisherige Systeme gingen an internen Wiedersprüchen zugrunde, der Kapitalismus scheint in der Lage zu sein selbst die in sich zu integrieren.
Das er derzeit ernsthafte Existenzprobleme hat sehe ich leider noch nicht.
Zuletzt bearbeitet von Danol am 04.07.2009, 10:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1321848) Verfasst am: 04.07.2009, 09:59 Titel: |
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Danol ich möchte hinzufügen dass sich der kapitalismus sogar in china, das von seinen machthabern als volksrepublik bezeichnet wird durchgesetzt hat. wenn das der alte Mao wüsste!  
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1321867) Verfasst am: 04.07.2009, 11:07 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | @DeHerg - so wie sich das liest entspräche dies einer Genossenschaft.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1321877) Verfasst am: 04.07.2009, 11:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Danol ich möchte hinzufügen dass sich der kapitalismus sogar in china, das von seinen machthabern als volksrepublik bezeichnet wird durchgesetzt hat. wenn das der alte Mao wüsste! |
Weil dort die materiellen und subjektiven Voraussetzungen für eine sozialistische Entwicklung fehlten. Dazu kommt die internationale Situation. Das ist schon verständlich.
Trotzdem hätte man dort zumindest einige strategische Pfeiler einschlagen können, aber das ist halt versäumt worden. Was soll's.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1321879) Verfasst am: 04.07.2009, 11:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Danol ich möchte hinzufügen dass sich der kapitalismus sogar in china, das von seinen machthabern als volksrepublik bezeichnet wird durchgesetzt hat. wenn das der alte Mao wüsste! |
Weil dort die materiellen und subjektiven Voraussetzungen für eine sozialistische Entwicklung fehlten. Dazu kommt die internationale Situation. Das ist schon verständlich.
Trotzdem hätte man dort zumindest einige strategische Pfeiler einschlagen können, aber das ist halt versäumt worden. Was soll's.
Skeptiker |
erstens darfst du die angesprochenen "materiellen und subjektiven Voraussetzungen" gern etwas erläutern damit man überhaupt einen schimmer davon bekommt, was der große experte meint, und zweitens: woher "weisst" du, dass die vorraussetzungen nicht immer und überall fehlen um zum "kommunistischen paradies klassenlose gesellschaft" zu gelangen statt von einer diktatur zur anderen (und ich meine nicht die des "proletariats"!!)?
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AXO
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| (#1321881) Verfasst am: 04.07.2009, 11:39 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Stimmt - diese Variante hatte ich grad völlig verdrängt - obwohl das eigentlich lange
Zeit meine Bevorzugte war, weil unblutig und trotzdem schnell. Ob sich allerdings
in diesem doch recht - ich sag mal "zerstrittenem" Land etwas ähnliches wie die friedliche
Revolution in der DDR wiederholen ließe ist m.E. zu bezweifeln. |
Sicher ist das zu bezweifeln, alles andere aber mindestens ebenso. Das Volk will ich sehen, das bei Wahlen wirklich mal diejenigen Wählt die seine Interessen vertreten wollen |
Naja - ich sags mal so -> dazu müßte erstmal jemand die Interessen des Volkes analysieren,
eine realiserbare Schnittmenge draus zusammenstellen, ein dementsprechendes - in sich
schlüssiges - realiserbares Parteiprogramm konzipieren
um - erstmalig die Interessenvertretung des Volkes überhaupt zur Wahl zu stellen.
Bisher gibts vor allem eine Menge Schlaumeier die von sich ausgehend meinen zu wissen was
gut und richtig fürs Volk wäre. Das bieten die dann an und je nachdem was davon das Volk
weniger ablehnt wird dann eine Regierung gewählt. Eine wirkliche Interessenvertretung
kann da schon vom Ansatz her nicht rauskommen 
| Zitat: |
| Zitat: | Ich verstehe Deine Skepsis in Bezug auf den Staat - würde aber trotzdem nicht ganz ausschließen,
das ne Partei ernsthaft "Gutwilliger" - Glaubwürdiger vor allem - tatsächlich über ganz normale Wahlen
an die Regierung kommen und die notwendige gesellschaftliche Umgestaltung vornehmen könnte. |
Nicht ausschließen ist gut. Ich kann nicht ausschließen dass die Teetasse vor mir spontan an die Decke springt (physikalisch kann sie das), dennoch bin ich mir sehr sicher das sie das nicht tun wird. Ist einfach zu unwahrscheinlich ... |
naja - was wahrscheinlich ist, orientiert sich ja grundsätzlich an bisherigen Erfahrungen.
Wenn man also am Bisherigen was ändern will, kann man sich an bisherige Wahrscheinlichkeiten
eigentlich nicht klammern, sondern muß sich über diese hinwegsetzen.
Wenn sich die Wahrscheinlichkeiten nicht ändern, ändert sich nichts.
Kurz - wenn Du wert auf spontan springende Teetassen legst - dann wird sich wohl wer drum
kümmern müssen ihre physikalischen Möglichkeiten auszuschöpfen. Tut das wer, würden
springende Teetassen irgendwann normal und als höchstwahrscheinlich bewertet,
wenn nicht bleibt alles so wie es ist.
Kommt halt drauf an ob man die Ereignisse passieren lässt oder sie passieren macht.
| Zitat: |
| Zitat: | Der Punkt Deiner Skepsis -> ob sie dann auch wirklich den zentralen politischen Einfluß sukzessiv
reduzieren täte bis er sich erübrigt,
oder aber der Korrumpierung durch die macht erliegen täte - ist m.e. auch bei jedem anderen
Umsturz sowohl gegeben als auch meiner Meinung nach der schwierigste Punkt. |
Darum ja mein Bevorzugen einer basisdemokratischen Bewegung, in der so ein zentraler politischer Einfluss von wenigen gar nicht erst entsteht.´ |
Schon klar - aber auch da bist Du ja nicht auf ner "nackigen Welt" auf der es die bisherigen Strukturen einfach nicht gibt.
Um den Punkt (bzw. Prozess) des Wandelns dieser in das was Du Dir vorstellst kommst ebensowenig
drumherum wie um den Punkt des handelns statt wartens. Wenn man mit bisherigen Wahrscheinlichkeiten
rechnet statt sich für zukünftige Möglichkeiten zu entscheiden wird sich schwerlich irgendwas ändern lassen.
| Zitat: |
| Zitat: | Also ich halte den Kapitalismus für das anfälligste je da gewesene System.
Wegen graviernder konstruktiver Mängel und aus praktischer anschauung.
Im Gegensatz zu allen früheren Systemen ist er grad mal n paar hundert Jahre alt,
kriegt schon ernsthafte Existenzprobleme
(Die alten Ägypther mit einigen 1000 Jahren Stabilität würden sich jedenfalls kringeln vor lachen.) |
Das kannst Du so nicht sagen. Die absolute Zeitspanne ist kurz, ja, aber vergleichen mit den Ägyptern war in dieser Zeit dennoch wesentlich mehr Entwicklung. |
naja wir sprachen ja von Bestand - Stabilität nicht von Entwicklung.
Wenn Du rassantest mögliche Entwicklung Einiger auf Kosten Aller willst,
dann ist selbstverständlich Kapitalismus die allererste Wahl.
Eine Rakete brennt aber nunmal nicht lange und ist nur so schnell weil fast ihre
gesamte Masse aus Energie besteht welche extrem schnell verbraucht wird
und die einzig und allein dazu bestimmt ist die Raketenspitze ins Ziel zu bringen.
Wer drauf steht sich für dieses hohe Ziel verheizen zu lassen ist im Kapitalismus
bestens aufgehoben - allerdings auch nur solange bis der Brennstoff verbraucht ist.
Das für mich fazinierende an den Ägyptern hingegen ist das sie ganz offensichtlich
ihre gesellschaftliche Leisutngsfähigkeit nicht in kürzester Zeit verheizt haben können
und das sie trotz im Vergleich zu heute kleiner Population und trotz im Vergleich zu heute
erheblich leistungsintensiverer Nahrungsmittelproduktion, die gesellschaftliche
Leistungsfähigkeit, völlig nutzlose, extrem leistungsintensive Bauwerke zu errichten ganz
offensichtlich über die einfache gesellschaftliche Reproduktion hinaus -> übrig gehabt
haben mußten.
Das ist auch mit Zwang, Ausbeutung, niedrigstem Lebenstandart usw. nicht zu erklären,
weil sie sich ja trotzdem mindestens reproduzieren mußten, sonst wären sie auf den Baustellen
an Hunger verreckt und Menschen waren seinerzeit noch Mangelware auf dem Planeten und
in ihrem Einzugsgebiet erst recht.
Irgendwas müssen die also komplett anders gemacht haben als wir und das über mehrere
1000 Jahre hinweg -> stabil.
Der Kapitalismus hat für das bißchen Wohlstand welches er für einige Menschen hervor gebracht hat,
über einige 100 Jahre hinweg die Ressourcen an menschlicher Arbeitskraft, Rohstoffen, Energie
usw. auf dem kompletten Planeten geplündert und gemessen man diesem Einsatz an Material
und dem ungleich höheren Einsatz an menschlicher Leistung ist das "Überschußergebnis" im
Vergleich zu den Ägyptern geradezu jämmerlich. Ein völliges Minusgeschäft das einzig einige
Technologiespitzen hervorbringen konnte, die nur vergleichsweise wenigen Menschen zur Verfügung
stehen und deren Zukunft absolut ungewiss ist.
| Zitat: | | Die ägyptische Gesellschaft während der Antike hat sich nicht ansatzweise so stark gewandelt wie unsere das im Kapitalismus getan hat. |
"Mangel" an Weiterentwicklung besagt ja auch das die Leute roundabout
sehr zufrieden mit ihrem gesellschafltichen leben gewesen sein müssen.
Das bedeutet jetzt nicht das ich ein Fan von Stagnation wäre,
aber eine Stabilisierung unserer Gesellschaft tut m.E. zunächst mal ziemlich Not
um die Basis dafür zu schaffen das der Druck als Motor der Weiterentwicklung
von streben abgelöst werden kann.
und ehrlich gesagt -> wenn rundherum alle Menschen glücklich und zufrieden sind,
is mir eigentlich wurscht ob Mercedes den nächsten Hightecblender nächstes Jahr
oder in 10 Jahren rausbringt
| Zitat: | | Der Kapitalismus hatte seine Anfänge zu Zeiten als in Europa noch absolute Monarchen regierten und hat sich über Kaiser, Könige, Revolutionen, Republiken, Weltkriege, Menschenrechte, Demokratie und Diktatur in dem Sinne behaupten können dass er sie allesamt überlebt hat (oder sie gerade überlebt) und erfolgreich in sich integrieren konnte. |
Ich denke da kehrst Du die Prioritäten um. Wirrtschaft ist die Grundlage der Gesellschaft und
seid es Kapitalismus gibt hat "ER" die Gesellschaft gewandelt und all das was Du aufzählst
hervorgebracht und gewandelt. Selbstverständlich überlebt "ER" all das. Ob aber die Gesellschaft
"ihn" überlebt ist doch die Frage und wenn sie ihn nicht überlebt, fehlt letztlich auch ihm die Basis.
| Zitat: |
Kein anderes System kann so etwas bisher von sich Behaupten, bisherige Systeme gingen an internen Wiedersprüchen zugrunde, der Kapitalismus scheint in der Lage zu sein selbst die in sich zu integrieren. |
Der Kapitalismus bringt die Wiedersprüche erst hervor - natürlich kann "ER" mit ihnen besser
umgehen als jedes andere System - die Gesellschaft aber von der er letztlich selbst auch abhängt,
wird die stetige Beschleunigung bei progressiver Steigerung der Vernichtung ihrer Leistungsfähigkeit
nicht mehr lange durchhalten können und dann ist letztlich auch der Kapitalismus gefickt.
| Zitat: | | Das er derzeit ernsthafte Existenzprobleme hat sehe ich leider noch nicht. |
hm - uns steht ein Arbeitslosenboom bevor, wir wußten in den letzten Jahren schon nicht,
wie wir die "Übrigen" der Gesellschaft anständig durchbringen sollten,
wir stützen das Finanzwesen, welches munter weiter zockt, anstatt eine Pleitewellle in der
Wirtschaft zu verhindern, die Märkte brechen weg, weil die dafür nötige Kaufkraft lieber zum
Poker spielen verwendet wird.
Deutschland muß aufgrund dessen in den nächsten 3 Jahren ein drittel der Schulden aufnehmen,
die es vorher seid seinem Bestand gemacht hat -> ohne damit die sozialen Probleme lösen zu könne,
ohne damit die wirtschafltichen Probleme lösen zu können, während die jährliche Zinsbelastung
um satte 30% in die Höhe schnellt
und nirgendwo auf der Welt sieht es wesentlich anders aus.
was noch?
Wir SIND längst im Arsch - es traut sich nur keiner zuzugeben.
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AXO
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| (#1321883) Verfasst am: 04.07.2009, 11:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Danol ich möchte hinzufügen dass sich der kapitalismus sogar in china, das von seinen machthabern als volksrepublik bezeichnet wird durchgesetzt hat. wenn das der alte Mao wüsste! |
und? - wem verkauft der chinesische Kapitalismus seine Produkte wenn bei uns das Geld dafür alle ist?
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AXO
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| (#1321884) Verfasst am: 04.07.2009, 11:44 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Seid Ihr schon wieder mit Klitschengründungen beschäftigt? |
naja Sekptiker - was soll ich sagen? Die große Weltrevolution kommt und kommt einfach nicht
und das Leben geht trotzdem weiter - nech?
Du gehst ja vermutlich auch arbeiten und hälst nicht einfach Dein Leben an um auf den Kommunismus zu warten.
Normaly Life eben - Klitschen vergehen, Klitschen entstehen....
Wenn der große Revolutionsführer uns denn ruft, lassen wir das Klitschengründen natürlich sofort sein
und stehen alle Gewehr bei Fuß
beruhigt?
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.07.2009, 11:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1321887) Verfasst am: 04.07.2009, 11:45 Titel: |
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die interessen des volkes zu analysieren halte ich für zeitverschwendung wenn man sich vor augen führt, dass man sie per medienmanipulation ganz einfach steuern kann.
was allein die werbung für schaden an der politischen handlungsfähigkeit anrichtet wird mE völlig unterschätzt oder nicht ausreichend beachtet.
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AXO
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| (#1321895) Verfasst am: 04.07.2009, 11:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die interessen des volkes zu analysieren halte ich für zeitverschwendung wenn man sich vor augen führt, dass man sie per medienmanipulation ganz einfach steuern kann.
was allein die werbung für schaden an der politischen handlungsfähigkeit anrichtet wird mE völlig unterschätzt oder nicht ausreichend beachtet. |
und nu? - mal wieder Springerverlag anzünden? Hat doch auch nichts gebracht.
außerdem haben die Medien nur soviel "Macht" wie die Realität noch halbwegs
mithalten kann und das geht grad massiv in die Hose - dementsprechend kritischer
werden ja auch die Medien bereits. Die orientieren sich letztlich auch nur an dem
was alle denken wie es wäre.
Analysieren was das Volk will, war aber vielleicht falsch ausgedrückt.
Analysieren was das Volk wollen würde wenn es glauben könnte, das dies möglich wär,
bringts besser auf den Punkt.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.07.2009, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
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| (#1321898) Verfasst am: 04.07.2009, 11:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem hätte man dort zumindest einige strategische Pfeiler einschlagen können, aber das ist halt versäumt worden. Was soll's.
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hm bisher haben die Chinesen die Kapitalisten eigentlich durchweg nur gefickt
Klar sind dabei auch Chinesen zu Kapitalisten geworden - aber noch gibts ja die Zentralmacht
und wenns notwendig ist, dürfte die nicht zimperlich sein, die Beute zu sichern und wieder
zu verstaatlichen
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1321901) Verfasst am: 04.07.2009, 12:02 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die interessen des volkes zu analysieren halte ich für zeitverschwendung wenn man sich vor augen führt, dass man sie per medienmanipulation ganz einfach steuern kann.
was allein die werbung für schaden an der politischen handlungsfähigkeit anrichtet wird mE völlig unterschätzt oder nicht ausreichend beachtet. |
und nu? - mal wieder Springerverlag anzünden? Hat doch auch nichts gebracht.
außerdem haben die Medien nur soviel "Macht" wie die Realität noch halbwegs
mithalten kann und das geht grad massiv in die Hose - dementsprechend kritischer
werden ja auch die Meiden bereits. Die orientieren sich letztlich auch nur an dem
was alle denken wie es wäre.
Analysieren was das Volk will, war aber vielleicht falsch ausgedrückt.
Analysieren was das Volk wollen würde wenn es glauben könnte, das dies möglich wär,
bringts besser auf den Punkt. |
die von dir angedeutete intention kann ich nicht nachvollziehen.
den meisten menschen ist es doch egal, wie unrealistisch das bild ist was die massenmedien zeichnen. wenn dann kämpfen sie eher auf seiten der irrationalen unseriösen lügnern, manipulierer, quacksalber, etc um nicht über ihr beschränktes weltbild nachdenken zu müssen oder es überhaupt mal zu hinterfragen.
wenn die massenmedien kritischer werden würde mich das freuen, aber davon merke ich noch nichts.
"analysieren was das volk wollen würde" sorry, das ist bullshit. damit könnte man so gut wie alles rechtfertigen und das wurde es in der vergangenheit ja bereits zu genüge.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1321905) Verfasst am: 04.07.2009, 12:06 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem hätte man dort zumindest einige strategische Pfeiler einschlagen können, aber das ist halt versäumt worden. Was soll's.
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hm bisher haben die Chinesen die Kapitalisten eigentlich durchweg nur gefickt
Klar sind dabei auch Chinesen zu Kapitalisten geworden - aber noch gibts ja die Zentralmacht
und wenns notwendig ist, dürfte die nicht zimperlich sein, die Beute zu sichern und wieder
zu verstaatlichen |
china betreibt nationalistischen staatskapitalismus.
ob eine verstaatlichung inklusive enteignung ausländischen besitzes ohne weiteres möglich ist wage ich zu bezweifeln, zumal es in china einen nicht zu vernachlässigenden schwelenden inneren konflikt gibt der jederzeit aufflammen kann.
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AXO
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| (#1321914) Verfasst am: 04.07.2009, 12:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die von dir angedeutete intention kann ich nicht nachvollziehen.
den meisten menschen ist es doch egal, wie unrealistisch das bild ist was die massenmedien zeichnen. wenn dann kämpfen sie eher auf seiten der irrationalen unseriösen lügnern, manipulierer, quacksalber, etc um nicht über ihr beschränktes weltbild nachdenken zu müssen oder es überhaupt mal zu hinterfragen. |
bisher war das Bild für die Masse eben nicht realitätsfern genug.
Du kannst doch nicht von Dir oder von uns hier oder von den Menschen in Deiner direkten
Umgebung ausgehen,
die alles hinterfragen sich Gedanken machen und die wie ich und einige andere hier den
Fernseher gar nicht erst anschalten.
Die masse tickt noch völlig anders - wenn Mc Donalds sagt es gibt Cheeseburger für 99cent,
dann gehen sie hin und die Realität bestätigt ihnen das.
Das Einzige was sie wirklich merken ist das ihr Geldbeutel schrumpft und das was sie
merken werden ist das der Staat nicht in der Lage ist das zu kompensieren.
Ein Opelmitarbeiter hat sich vor einem Jahr noch in einem der sichersten Jobs in diesem Land gewähnt,
heute ist für die und viele andere das persönliche Kartenhaus längst zusammen gefallen
und im Fall das sie entlassen werden betrifft das bei nicht wenigen dann auch real
das "sicher" finanzierte Haus oder die "sicher" finanzierte Wohnung.
Gerade die, welche bisher in der Großindustrie noch am besten gestellt waren stehen jetzt
auf der Klinge. Meinst Du die fangen alle NIE an zu denken? Die mußten es bisher nur nicht,
während Du und wenige andere "schon immer" ganz freiwillig > denken.
| Zitat: | | wenn die massenmedien kritischer werden würde mich das freuen, aber davon merke ich noch nichts. |
Dann hörst/schaust Du nicht hin. Überhaupt scheint mir das es erheblich an Flexiblität mangelt.
Die Ereignisse werden doch gar nicht in Echtzeit wahr genommen und die Denkmodell basieren
auf dem was gestern wahr. Gestern hatte aber das Finanzsystem noch das vollste Vertrauen fast aller,
gestern war auch ein Job bei GM noch einer der sichersten der Welt,
gestern hat auch kein Staat den Tod von Konzernen verhindern (oder bis nach der Wahl rauszögern) "müssen"
Gestern war alles ziemlich anders - im wesentlichen so wie immer nämlich.
Jetzt ist aber heute und vieles von dem was heute passiert war gestern komplett "undenkbar".
Ohne dynamische Echtzeitdenkmodelle kommt man da nicht wirklich weiter
| Zitat: | | "analysieren was das volk wollen würde" sorry, das ist bullshit. damit könnte man so gut wie alles rechtfertigen und das wurde es in der vergangenheit ja bereits zu genüge. |
ich sagte nicht raten oder ahnen sondern analysieren.
Was machen wir denn hier z.B.
Im Grunde sind wir sogar in grundsätzlichen Eckpunkten fast alle einig was wir wollen würden.
Über theoretisch mögliche Wege dahin herrscht hingegen völlige Uneinigkeit und vor allem
basiert jegliche Relaisierungsüberlegung auf dem Denkmodell -> das alles so bleibt wie es bisher war,
weswegen Realiserungen für unmöglich gelten.
öhm - fällt nur mir das Paradoxon dabei auf?
Wenn wir die Erfahrung hätten das ginge was wir wollen, dann hätten wir ja schon was wir wollen
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Danol
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Beiträge: 3027
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| (#1321924) Verfasst am: 04.07.2009, 12:36 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Naja - ich sags mal so -> dazu müßte erstmal jemand die Interessen des Volkes analysieren,
eine realiserbare Schnittmenge draus zusammenstellen, ein dementsprechendes - in sich
schlüssiges - realiserbares Parteiprogramm konzipieren
um - erstmalig die Interessenvertretung des Volkes überhaupt zur Wahl zu stellen. |
Nö. Es ist einfach nur eine Abschaffung des Parteiensystems und eine direktdemokratische Mitbestimmung des Volkes auf allen Ebenen (Kommunaler, Länder- und Bundesebene) erforderlich, dann werden sich die Interessen des Volkes auf die dauer in der Politik manifestieren. Jede Partei stellt immer einen Katalysator zwischen Menschen und Politk dar, der zwangsläufig vieles 'rausfiltern' wird. Was wir, auf dem Weg zur wirklichen Demokratie, brauchen, ist eine Abkehr vom Parteiensystem und mehr direkte Demokratie.
| Zitat: | | naja - was wahrscheinlich ist, orientiert sich ja grundsätzlich an bisherigen Erfahrungen. |
Genau an denen muss man sich aber orientieren. Jede Veränderung muss von der jetzigen Gesellschaft ausgehen und von den jetzt lebenden Menschen getragen werden, deren Verhalten wiederum ist es ja was in die bisherigen Erfahrungen eingeht. Wenn sich eine Veränderung aus dem jetzt entwickeln soll muss man selbstverständlich die vorhandenen Erfahrungen über das jetzt nutzen um abzuschätzen wie wahrscheinlich das ist - alles andere ist Wunschdenken. Man kann noch so sehr versuchen sich über Wahrscheinlichkeiten hinwegzusetzen, wenn etwas unmöglich ist wirds trotz allen Versuchen nie passieren. Oder, kurz gesagt, was Du verlangst ist nichts anderes als dass die Menschen, deren Verhalten bisher in unserer Erfahrungen eingeflossen ist, sich kollektiv ändern - von solchen Erwartungen halte ich nichts. Das klingt mir schon wieder viel zu revolutionär und idealistisch um eine reale Option zu sein.
| Zitat: | Kurz - wenn Du wert auf spontan springende Teetassen legst - dann wird sich wohl wer drum
kümmern müssen ihre physikalischen Möglichkeiten auszuschöpfen. |
Ich sprach von spontan springenden, darum kann sich niemand kümmern. Eigentlich wollte ich damit auch nur illustrieren dass etwas zwar prinzipiell möglich aber dennoch vollkommen außer jeder Reichweite ist, sich also trotz der Möglichkeit nicht realisieren wird.
| Zitat: | | Schon klar - aber auch da bist Du ja nicht auf ner "nackigen Welt" auf der es die bisherigen Strukturen einfach nicht gibt. |
Das ist richtig und der größte Nachteil dieses Ansatzes. Dennoch halte ich es für möglich dass sich Organisationen wie z.B. Gewerkschaften vom bisherigen System emanzipieren, vielversprechende Ansätze gab es ja z.B. in Spanien schonmal. Dazu müsste der Druck dazu aber wohl noch wesentlich größer werden.
| Zitat: | | naja wir sprachen ja von Bestand - Stabilität nicht von Entwicklung. |
Richtig, und dafür scheint mir die Anzahl an tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen, die ein System überstanden hat, viel Aussagekräftiger als die bloße Dauer. Ein System dass ein paar tausend Jahre quasi-Stagnation überlebt ist nicht wirklich stabil, es hatte einfach nur glückliche Umstände. Erkennen tut man das indem man das System in Zeiten wesentlicher Veränderung betrachtet.
| Zitat: | Das für mich fazinierende an den Ägyptern hingegen ist das sie ganz offensichtlich
ihre gesellschaftliche Leisutngsfähigkeit nicht in kürzester Zeit verheizt haben können
und das sie trotz im Vergleich zu heute kleiner Population und trotz im Vergleich zu heute
erheblich leistungsintensiverer Nahrungsmittelproduktion, die gesellschaftliche
Leistungsfähigkeit, völlig nutzlose, extrem leistungsintensive Bauwerke zu errichten ganz
offensichtlich über die einfache gesellschaftliche Reproduktion hinaus -> übrig gehabt
haben mußten. |
Die hatten nicht primär die Ägypter übrig - man weiß ja von diversen Völkern, die ihnen Tributpflichtig waren. Die Ägypter verfügten also de Facto über mehr als nur ihre eigene wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, das ist hier aber wohl OT.
| Zitat: | Der Kapitalismus hat für das bißchen Wohlstand welches er für einige Menschen hervor gebracht hat,
über einige 100 Jahre hinweg die Ressourcen an menschlicher Arbeitskraft, Rohstoffen, Energie
usw. auf dem kompletten Planeten geplündert und gemessen man diesem Einsatz an Material
und dem ungleich höheren Einsatz an menschlicher Leistung ist das "Überschußergebnis" im
Vergleich zu den Ägyptern geradezu jämmerlich. |
Der Überschuss im alten Ägypten kam ebenfalls nur einer winzigen Minderheit zugute, Anteilsmäßig dürfte die auch geringer gewesen sein als sie es derzeit ist.
Dazu kommt dass der Kapitalismus in der Lage war ein gewaltiges Wohlstandspotential zu schaffen, das kann man nun von den alten Ägyptern nicht unbedingt behaupten.
| Zitat: | "Mangel" an Weiterentwicklung besagt ja auch das die Leute roundabout
sehr zufrieden mit ihrem gesellschafltichen leben gewesen sein müssen. |
Nein. Das ist eine Erklärung aber die ist nichtmal ansatzweise erschöpfend. Zum einen können einer Gesellschaft die Möglichkeiten fehlen, zu anderen kann eine Entwicklung auch wahnsinnig Langsam vonstatten gehen und zu guter Letzt können strukturelle Gründe sie verhindern (fortschrittsfeindliche Herrschaftssysteme, Religion, Kriege, Kastensysteme, Umwelteinflüsse, Rohstoffmangel, fehlende Bildungs'eliten' ... die Liste ist beliebig lang).
| Zitat: | Ich denke da kehrst Du die Prioritäten um. Wirrtschaft ist die Grundlage der Gesellschaft und
seid es Kapitalismus gibt hat "ER" die Gesellschaft gewandelt und all das was Du aufzählst
hervorgebracht und gewandelt. |
Das denke ich nicht, gesellschaftlicher Wandel selbst ist wesentlich älter als der Kapitalismus, auch waren die meisten neueren Gesellschaftsformen vor dem Kapitalismus schon in Form von Ideen vorhanden und harrten gewisserweise nur noch ihrer Realisierung. Aufgrund vergangener gesellschaftlicher Entwicklungen kann man wohl berechtigte Zweifel daran haben dass der Kapitalismus für diese Realisierungen notwendig oder auch nur ihr Auslöser war.
| Zitat: | Der Kapitalismus bringt die Wiedersprüche erst hervor - natürlich kann "ER" mit ihnen besser
umgehen als jedes andere System - die Gesellschaft aber von der er letztlich selbst auch abhängt,
wird die stetige Beschleunigung bei progressiver Steigerung der Vernichtung ihrer Leistungsfähigkeit
nicht mehr lange durchhalten können und dann ist letztlich auch der Kapitalismus gefickt. |
So hat man vor 100 Jahren auch schon geredet. Nene, das glaub ich erst wenns soweit ist.
| Zitat: | hm - uns steht ein Arbeitslosenboom bevor, wir wußten in den letzten Jahren schon nicht,
wie wir die "Übrigen" der Gesellschaft anständig durchbringen sollten,
[...]
Wir SIND längst im Arsch - es traut sich nur keiner zuzugeben. |
Ja und? Seit wann ist soziales Elend ein Maßstab für die Gefahr, die dem Kapitalismus droht? Das hat in der letzten Weltwirtschaftskrise auch nichts geändert. Man kann gerne darauf hoffen dass sich endlich Wiederspruch zum Kapitalismus regt und er anhand dessen aktiv überwunden wird, dass er von selbst kolabiert wird aber so nicht passieren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1321939) Verfasst am: 04.07.2009, 12:58 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Seid Ihr schon wieder mit Klitschengründungen beschäftigt? |
naja Sekptiker - was soll ich sagen? Die große Weltrevolution kommt und kommt einfach nicht
und das Leben geht trotzdem weiter - nech? |
Manchmal kann ich mir leider die eine oder andere boshafte Bemerkung nicht verkneifen, da kann ich nicht über meinen Schatten springen. Aber einiges schreit auch geradezu danach. 
Ich wollte nur sagen, dass durch noch so innovative Unternehmensgründungen das progressive Wachstum des Kapitals nicht ein Jota eingedämmt werden kann. Leider.
Dass solche intelligenten Unternehmenskonzepte den Gründern selber helfen können - keine Frage. Nur ist eine Selbsthilfegruppe nichts politisches.
(Ach Du meine Güte, was bin ich heute für ein schlechter Mensch! Ich muss wohl morgen zur Beichte.  )
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Du gehst ja vermutlich auch arbeiten und hälst nicht einfach Dein Leben an um auf den Kommunismus zu warten. |
Ich muss arbeiten, das stimmt. Und deshalb habe ich wenig Zeit, den Kommunismus zu gründen. Die Arbeiterschaft hat ja nun auch nicht gerade die Zeit, sich zusammen zu tun und subversive Vereine zu gründen. Das ist aber ein ernstes Dilemma, weshalb ich eine radikalstmögliche Arbeitszeitverkürzung (bei vollem Lohn- und Personalausgleich) für das politische Nahziel überhaupt halte. Dann klappt's auch wieder mit dem Klassenkampf.
Dass die grauen Herren und Damen das nicht wollen, sondern lieber weiterhin ihre Funktion als Zeitdiebe ausüben, ist aus deren Sicht logisch.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Normaly Life eben - Klitschen vergehen, Klitschen entstehen....
Wenn der große Revolutionsführer uns denn ruft, lassen wir das Klitschengründen natürlich sofort sein
und stehen alle Gewehr bei Fuß
beruhigt? |
Die große Revolution ist erstmal kein Thema. Deshalb hast Du Zeit, Klitschen zu betreiben.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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L.E.N.
im falschen Film
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Wohnort: Hamburg
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| (#1321941) Verfasst am: 04.07.2009, 13:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die von dir angedeutete intention kann ich nicht nachvollziehen.
den meisten menschen ist es doch egal, wie unrealistisch das bild ist was die massenmedien zeichnen. wenn dann kämpfen sie eher auf seiten der irrationalen unseriösen lügnern, manipulierer, quacksalber, etc um nicht über ihr beschränktes weltbild nachdenken zu müssen oder es überhaupt mal zu hinterfragen. |
bisher war das Bild für die Masse eben nicht realitätsfern genug. |
ah. glaubst du dass es einfach noch etwas krasser unrealistisch sein muss um die massen zu erwecken? das wäre krass unrealistisch!
| Zitat: | Du kannst doch nicht von Dir oder von uns hier oder von den Menschen in Deiner direkten
Umgebung ausgehen, die alles hinterfragen sich Gedanken machen und die wie ich und einige andere hier den Fernseher gar nicht erst anschalten. |
was macht dich glauben ich hätte das getan? schau dir die ergebnisse der sonntagsfragen an und weisst bescheid.
| Zitat: | | Die masse tickt noch völlig anders - wenn Mc Donalds sagt es gibt Cheeseburger für 99cent, dann gehen sie hin und die Realität bestätigt ihnen das. |
solange sie das noch tun können werden sie weder dies noch anderes überhaupt hinterfragen, sondern sich mit luxus oder scheinproblemen beschäftigen die dann in nachmittagstalkshows erörtert werden. aber hochinteressant, dass du weißt wie die masse tickt. ich frage mich auf welcher basis deine schlussfolgerungen stehen.
| Zitat: | Das Einzige was sie wirklich merken ist das ihr Geldbeutel schrumpft und das was sie
merken werden ist das der Staat nicht in der Lage ist das zu kompensieren. |
solange es nicht vielen jungen menschen an die substanz geht wird nullkommanix passieren. die menschen schlucken so lange kröten bis es einigen ungeduldigen und aktionsbereiten reicht und es ärger gibt. ich rechne mit ca 2020.
| Zitat: | Ein Opelmitarbeiter hat sich vor einem Jahr noch in einem der sichersten Jobs in diesem Land gewähnt, heute ist für die und viele andere das persönliche Kartenhaus längst zusammen gefallen und im Fall das sie entlassen werden betrifft das bei nicht wenigen dann auch real
das "sicher" finanzierte Haus oder die "sicher" finanzierte Wohnung.
Gerade die, welche bisher in der Großindustrie noch am besten gestellt waren stehen jetzt
auf der Klinge. Meinst Du die fangen alle NIE an zu denken? Die mußten es bisher nur nicht,
während Du und wenige andere "schon immer" ganz freiwillig > denken. |
von denen wird nix kommen außer gejammer. es werden die konsumgewohnten und dabei armen jugendlichen sein die sich einfach nehmen werden was sie wollen und zwar ohne irgendeinen ideologischen hintergrund. erst hinterher wird der hinzugesponnen oder die "neuen punks" werden von den jeweiligen vertretern ideologisch vereinnahmt.
| Zitat: | | Zitat: | | wenn die massenmedien kritischer werden würde mich das freuen, aber davon merke ich noch nichts. |
Dann hörst/schaust Du nicht hin. Überhaupt scheint mir das es erheblich an Flexiblität mangelt.
Die Ereignisse werden doch gar nicht in Echtzeit wahr genommen und die Denkmodell basieren
auf dem was gestern wahr. Gestern hatte aber das Finanzsystem noch das vollste Vertrauen fast aller, gestern war auch ein Job bei GM noch einer der sichersten der Welt,
gestern hat auch kein Staat den Tod von Konzernen verhindern (oder bis nach der Wahl rauszögern) "müssen"
Gestern war alles ziemlich anders - im wesentlichen so wie immer nämlich.
Jetzt ist aber heute und vieles von dem was heute passiert war gestern komplett "undenkbar".
Ohne dynamische Echtzeitdenkmodelle kommt man da nicht wirklich weiter |
die massen sind träge und lethargisch. ich komm nicht drauf, wie du auf schnelle änderungen der verhaltensweise der leute kommst. hast du mal ein beispiel?
| Zitat: | | Zitat: | | "analysieren was das volk wollen würde" sorry, das ist bullshit. damit könnte man so gut wie alles rechtfertigen und das wurde es in der vergangenheit ja bereits zu genüge. |
ich sagte nicht raten oder ahnen sondern analysieren.
Was machen wir denn hier z.B.
Im Grunde sind wir sogar in grundsätzlichen Eckpunkten fast alle einig was wir wollen würden.
Über theoretisch mögliche Wege dahin herrscht hingegen völlige Uneinigkeit und vor allem
basiert jegliche Relaisierungsüberlegung auf dem Denkmodell -> das alles so bleibt wie es bisher war, weswegen Realiserungen für unmöglich gelten.
öhm - fällt nur mir das Paradoxon dabei auf?
Wenn wir die Erfahrung hätten das ginge was wir wollen, dann hätten wir ja schon was wir wollen |
für das was ich will braucht es ein stärkeres demokratisches bewusstsein der menschen als derzeit. doch dies wurde in den letzten jahrzehnten kontinuierlich abgebaut um konsumierendes, denkfaules wahlvieh zu haben. bevor sich das nicht ändert werden auch reformen in richtung mehr direkte demokratie keine schnelle abhilfe schaffen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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