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| Gibt es einen Weg zur klassenlosen gesellschaft? |
| Einen?! Viele!! nämlich... |
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[ 9 ] |
| Nur den einzig wahren, nämlich... |
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| Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil... |
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| Auf keinen Fall, weil... |
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24% |
[ 11 ] |
| wieso Ägypten?!?! |
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| Stimmen insgesamt : 45 |
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| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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 (#1322813) Verfasst am: 05.07.2009, 17:53 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle an der Diskussion Beteiligten bereits eine hinreichend ähnliche implizite Definition haben, geht das natürlich. |
Weiss ich nicht, was eine "implizite Definition" ist. Entweder ich verstehe einen Ausdruck oder eben nicht. Wenn nicht, frage ich nach Erläuterungen.
Eine Erläuterung, das ist so etwas ähnliches wie eine Wegbeschreibung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1322819) Verfasst am: 05.07.2009, 17:58 Titel: |
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Ach ja, bitte nicht falsch verstehen: "Such dir den Weg gefälligst selbst" ist natürlich in jedem Falle eine faustgrobe Antwort...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322822) Verfasst am: 05.07.2009, 18:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle an der Diskussion Beteiligten bereits eine hinreichend ähnliche implizite Definition haben, geht das natürlich. |
Weiss ich nicht, was eine "implizite Definition" ist. |
Sagt dir 'implizite Funktion' etwas? Sowas in der Art könnte es bei Definitionen durchaus geben, das ist aber m.E. recht selten anzutreffen da hier wirklich eine sehr große Schnittmenge zwischen den Diskusionspartnern vorausgesetzt wird.
| Zitat: | | Wenn nicht, frage ich nach Erläuterungen. |
Ich will keine Erläuterung oder Wegbeschreibung, ich möchte eine präzise Definition worüber hier eigentlich geredet wird/werden soll. Wenn man die nicht geben kann sollte man sich mal überlegen ob der Begriff selbst nicht schon gewisse Probleme bereitet.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1322828) Verfasst am: 05.07.2009, 18:05 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Sagt dir 'implizite Funktion' etwas? |
Ich bin kein Mathematiker. Ich bin aber ohnehin skeptisch, was die Anwendung von der Mathematik entlehnten Metaphern auf "natürliche" Sprechsituationen angeht.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich will keine Erläuterung oder Wegbeschreibung, ich möchte eine präzise Definition worüber hier eigentlich geredet wird/werden soll. |
Aber wo ist da genau der Unterschied? Das heißt, was genau erwartest du von einer solchen Definition? Was ist dein Kriterium für Präzision?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322834) Verfasst am: 05.07.2009, 18:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Sagt dir 'implizite Funktion' etwas? |
Ich bin kein Mathematiker. Ich bin aber ohnehin skeptisch, was die Anwendung von der Mathematik entlehnten Metaphern auf "natürliche" Sprechsituationen angeht. |
Ja, die Skepsis ist wohl berechtigt, dieses Konzept war aber das naheliegendste was mir eben so einfiel. Wenn mir eine gescheite allgemeinverständliche Erklärung einfällt werd ich sie posten.
Schlampig gesagt kann es sein dass durch eine Funktion F(x,y) eine zweite Funktion f implizit definiert werden kann, etwa durch F(x,f(x)) = 0 o.ä. (Man denke sich alle notwendigen Voraussetzungen als erfüllt  )
| Zitat: | Aber wo ist da genau der Unterschied? Was ist in diesem Kontext dein Kriterium für Präzision?
- Wie gesagt, wir können hier auf Zeichen immer nur mit weiteren Zeichen rekurrieren. |
Mein Kriterium für Präzision ist das verständnis, das bei unterschiedlichen Lesern erzeugt wird. Oder, konkreter gesagt, 2 unterschiedliche Leser der Definition sollten 'in etwa' dasselbe darunter verstehen. Das es da gewisse Probleme gibt überhaupt festzustellen wann dem so ist ist mir bewusst, dennoch ist das der Anspruch den man an eine so grundlegende Definition sinnvollerweise stellen sollte.
Das wir letztlich Zeichen nur mit weiteren Zeichen erklären können ist klar, dennoch bleibt die möglichkeit dass gewisse Zeichenketten verständlicher und vor allem in ihrer Bedeutung allgemeiner akzeptiert sind als andere.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1322840) Verfasst am: 05.07.2009, 18:18 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das es da gewisse Probleme gibt überhaupt festzustellen wann dem so ist ist mir bewusst. |
Gelinde gesagt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322847) Verfasst am: 05.07.2009, 18:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Das es da gewisse Probleme gibt überhaupt festzustellen wann dem so ist ist mir bewusst. |
Gelinde gesagt. |
Naja, man kann in den meisten Fällen aber schon feststellen ob es überhaupt kein gemeinsames verständnis gibt oder es dahin tendiert. Wie auch immer, das entledigt dennoch niemanden von der Notwendigkeit wenigstens zu versuche einen Begriff möglichst klar zu definieren, wenn denn über ihn geredet werden soll.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#1322850) Verfasst am: 05.07.2009, 18:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle an der Diskussion Beteiligten bereits eine hinreichend ähnliche implizite Definition haben, geht das natürlich. |
Weiss ich nicht, was eine "implizite Definition" ist. Entweder ich verstehe einen Ausdruck oder eben nicht. Wenn nicht, frage ich nach Erläuterungen.
Eine Erläuterung, das ist so etwas ähnliches wie eine Wegbeschreibung. |
Eben dieses Entweder/Oder funktioniert nicht. Statt ihn "richtig" oder "nicht" zu verstehen, kannst Du ihn nämlich auch "anders" zu verstehen. Hat man sich vorher nicht auf eine Definition geeinigt, glaubt aber das Begriffsverständnis sei gleich, wird es Probleme geben.
Genau dieses Begriffsverständnis ohne vorher gemeinsam festgelegte Definition wäre dann eine "implizite Definition".
Wenn wir uns über "Fische" unterhalten macht es einen entschiedenen Unterschied, ob wir im Aristotelischen Sinne allgemein Wassertiere (einschließlich "Walfisch", "Jellyfish" und "Starfish"), oder im Linneschen Sinne eine bestimmte Klasse der Wirbeltiere meinen.
Wenn Du dann nachfragst, wie ich Fische eigentlich definiere, was würdest Du dann davon halten wenn ich antworte: "Fische muss man nicht definieren, man braucht sie nur zu beschreiben, denn Fische existieren objektiv"?
Meine Antwort war: "Solange Du Fische nicht definiert hast, kannst Du sie empirisch nicht beschreiben, weil Du sie nicht erkennst".
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
Zuletzt bearbeitet von Lars am 05.07.2009, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1322859) Verfasst am: 05.07.2009, 18:33 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Das es da gewisse Probleme gibt überhaupt festzustellen wann dem so ist ist mir bewusst. |
Gelinde gesagt. |
Naja, man kann in den meisten Fällen aber schon feststellen ob es überhaupt kein gemeinsames verständnis gibt oder es dahin tendiert. Wie auch immer, das entledigt dennoch niemanden von der Notwendigkeit wenigstens zu versuche einen Begriff möglichst klar zu definieren, wenn denn über ihn geredet werden soll. |
Ich kann auch einen Baum als Tier definieren. Oder ich definiere einfach die Klassen weg.
Die Realität ändere ich durch Definitionen nicht.
Die bereits von Dir zitierte Beschreibung der gesellschaftlichen Grund-Klassen beschreibt 1. die Realität und ist 2. bereits die Definition - aber keine, die nur im Denken existiert, sondern eine, welche sich aus der Realität selbst ableitet.
Man soll es also mit dem Definieren nicht übertreiben. Maßgebend ist immer das, was ist.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322861) Verfasst am: 05.07.2009, 18:34 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wo ist also die längst überfällige Generalüberholung dieses Begriffs? |
Naja - der Manager wird seinen Millionengehalt schwerlich ausgeben sondern zum großen Teil anlegen
und ist damit sowohl Leistungsträger als auch Kapitaleigener.
Der Kleinunternehmer wiederrum kann zwar theoretisch frei über seine Produktionsmittel verfügen,
arbeitet aber selbst auch - ist alsi Leistungsträger und ist Kapitaleigner wie der Manager auch.
Im Falle das die Produktionsmittel kreditfianziert sind, gehören sie außerdem defakto der Bank und
je nach Geschäftsentwicklung kann der Unternehmer froh sein wenn ihm überhaupt ein einem Angestelltenverhältnis vergleichbares Entgeld für seine Arbeit übrig bleibt.
Der Arbeiter wiederum, der in der Firma arbeitet die der Manager managt, legt Teile seines Lohns
in Aktien und ist damit sowohl Leistungsträger als auch Kapitaleigner. Alle zusammen zahlen außerdem
über ihre Steuern Zinsen auf Staatschulden an Kapitaleigner und über alles Geld mittels denen sie
konsumieren natürlich anteilig die Gewinne, Zinsen, Steuern der jeweils am Produktionsprozess
beteiligten Firmen und deren Mitarbeitern.
Ein komplettes Durcheinander also welches in ner noch weitestgehend übersichtlichen Welt zu Marxs Zeiten,
eventuell noch absehbar aber zumindest nicht vorhanden war.
Arbeiter hatten kein Sparvermögen, Kleinunternehmen waren als Handwerksbetriebe zumeist im
Familienbesitz und die Produktionsmittel über Generationen hinweg erarbeitet statt fremdfinanziert
und der Eigener von größeren teils fremdfinanzierten Firmen leiteten diese zumeist selbst
überproportional vergütete Mangerarbeit dürfte also weitestgehen nicht vorhanden gewesen sein.
Eine wohlsortierte Welt also die zur Analyse des Kapitalismus wie geschaffen war.
Ob ein Werk wie das Kapital ohne die damaligen Grundlagen heute überhaupt geschaffen werden
könnte (obwohl sich am Grundprinzip nicht Geringste geändert hat) dürfte zumindest äußerst zweifelhaft sein.
Von daher ist auch kein Wunder das heutiges Bewußtsein aus Erfahrung mit den ursprünglichen Klassendefinitionen kaum noch was anfangen und man sich individuell immer weniger mit irgend
einer Klasse identifizieren kann (Kapitalisten inklusive).
Im Sinne einer klassenlosen Gesellschaft ist dieses Identifikationsproblem ja durchaus
wünschenswert weil bewußtseinseitig bereits zielführend.
Das Ausbeutungsprinzip - Leistung aus Besitz - aber blieb bestehen. (da müßte man aber
gerechterweise nicht nur Einnahmen aus Besitz an Produktionsmitteln sondern z.B. auch
Mieteinnahmen zählen, welche über die Erstellungs- und Betreibungskosten von Immobilien
hinaus gehen hinzuzählen - alles eben wo keine Leistung erbracht aber trotzdem Geld kassiert wird)
Um also der bewußtseinseitigen "entklassifizierung" auch die tatsächliche folgen lassen zu können,
muß es nach wie vor zur Problemfeststellung eine theoretische Klassifizierung geben, damit jeder
Einzelne für sich überhaupt erstmal feststellen kann ob er selbst zu den Gewinnern oder
zu den Verlieren des Systems gehört - dementsprechend also (unterstellt) befürwortet oder ablehnt
es gegen ein vernüftigeres, tatsächliche Klassenlosigkeit begünstigendes Wirtschaftsystem auszutauschen
und um zu analysieren wie sich ein solcher Austausch am reibunslosesten bewrkstelligen lassen könnte.
Töten und getötet werden wollen wir schließlich alle nicht und eine reibungs- und lvor allem lückenlose
Weiterführung unserer Wirtschaft und damit unseres relativen Wohlstandes käme uns auch
allen recht gelegen.
Dahingehende Befürchtungen sind m.E. vor allem und selbst bei Verlieren des aktuellen Systems,
Grundlage dafür eine Revolution oder einen anderweitig hervorgebrachten Systemwandel auf
sehr breiter Ebene abzulehnen - was ja auch nicht ganz unvernünftig ist.
Um breite Zustimmung zu einem dahingehenden Systemwandel zu finden, das es in der künftigen
Wirtschaft weder Gewinner noch Verlierer gibt ist es also notwendig den Wandel so durchführen
zu können,
das die dahingehenden Befürchtungen zerstreut werden können.
Für diesen Fall hätte man schonmal theoretisch die maximale demokratische Zustimmung aller bisherigen Verlierer - der überwiegenden Mehrheit also.
Um aber überhaupt - egal was - zustimmen oder ablehnen zu können braucht jeder für sich
erstmal eine möglichst einfache theoretische Grundlage mittels der er sich selbst als Gewinner
oder Verlierer des Systems definieren kann. Nur auf Basis dieser Entscheidungsgrundlage ist
schließlich eine konsequente Stellungnahme für oder gegen das System überhaupt erst möglich.
Es ist also ebensowenig zielführend im sinne eines Systemwandels an ursprünglichen
Klassendefinitionen mit all ihren Identnifikationsproblemen festzuhalten, wie es nötig ist
überhaupt Klassen zu definieren und entsprechend ihrer jeweiligen Zugehörigkeit die Menschen
aufeinanderzuhetzen.
Für einen Systemwandel muß schließlich kein Verlierer die Gewinner bekämpfen sondern
einfach nur das SYSTEM ablehnen. Mehrheitsentscheidungen sind inzwischen fest verankerter
Usus (egal wie sie jeweils zustande kommen mögen) und werden in aller Regel auch von
den Verlierern einer Mehrheitsentscheidung besser akzeptiert als wenn man ein Individum
selbst oder über eine Klassendefinition persönlich angreift.
Zunächst benötigt man also - wie erwähnt - als individuelle Entscheidungsgrundlage eine
individuelle eindeutige und vor allem jedem verständliche Zuordnungsmöglichkeit auf Basis
derer jeder für sich feststellen kann ob er aktuell Gewinner oder Verlierer des Systems ist.
Kein weiterer muß das wissen - wenn ich individuell über Erhalt oder Wandel des Systems
abstimmen soll, kann und MUß mir egal sein ob mein Nachbar Gewinner oder Verlierer ist.
Wie also könnte in eine solche einfache, eindeutige und verständliche Zuordnungsmöglichkeit
in diesem verworrenen Durcheinander aussehen?
Fakt ist das sich Gewinn am System oder Verlust durch das System über Einkünfte aus Besitz
oder Einkünfte aus Leistungserbringung - jeglicher Art definiert.
Folglich entscheidet das individuell jeweils völlig verschiedene VERHÄLTNIS zwischen beiden
Einkommensarten darüber ob man insgesamt am System gewinnt oder aber ob man zubuttern muß.
Jedem mit Arbeitsentgeld (jeglicher Art) erzielten Euro muß also ein mit Kapitalbesitz erzielter Euro
entgegen stehen um sich zunächst mal als systemneutral zu definieren und das komplett durch
alle Einkommenslevel und Tätigkeitsfelder hinweg
und jeder der nicht mindestens systemneutral gestellt ist, hat keinen objektiven Grund einem Systemerhalt zuzustimmen.
Verbleiben würden dann nur noch erwähnte subjektive Gründe bzw. Befürchtungen das bei einem
Systemwandel etwa die Wirtschaftsleistung insgesamt einbrechen würde (was sie bei Systemerhalt
objektiv auch tut) und man dann relativ zum derzeitigen System, trotz dann
hergestellter Gewinner/Verlierer-Neutralität, indivudell schlechter als derzeit gestellt sein könnte.
(was objektiv auch bei Systemerhalt selbst Gewinnern passieren kann und das über Nacht)
Solche Befürchtungen allein mit Verweis auf die Objektivität zu zerstreuen dürfte nicht ausreichen,
also muß zusätzlich ein konkretes, schlüssiges, prakitkables und verständliches Konzept her, wie
ein Wandel des Wirtschaftsystems zur Herstellung der Grundlage für klassenloses = systemneutrales
wirtschaften ohne Gewinner oder Verlierer, möglichst reibungslos und unter maximal-möglicher
Beibehaltung der aktuellen Gesamtwirtschaftsleistung PRAKTISCH erfolgen könnte.
Das ist aus meiner Sicht schon alles. Ob man das nun revolutionär oder evolutionär oder sonstwas nennen mag
ist völlig egal - revolutionär unkompliziert ist es jedenfalls und wenn wir nicht mal anfangen die Sache zu
vereinfachen indem wir sie auf das Wesentliche reduzieren,
werden sich weder die für demokratische Abstimmungen noch die für friedliche oder blutige Revolutionen
nötigen Mehrheiten bilden lassen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.07.2009, 18:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322872) Verfasst am: 05.07.2009, 18:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Realität ändere ich durch Definitionen nicht. |
Wenn Du den Anspruch hast die Realität durch Begriffe beschreiben zu können musst Du zunächst mal die Begriffe selbst erklären. Andernfalls hast Du vielleicht eine wunderschöne Beschreibung die mit der Realität nichts mehr zu tun hat oder aber Du hast eine zwar richtige Beschreibung, die aber nutzlos ist weil nicht klar ist was sie denn überhaupt aussagt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1322875) Verfasst am: 05.07.2009, 18:40 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Eben dieses Entweder/Oder funktioniert nicht. Statt ihn "richtig" oder "nicht" oder zu verstehen, kannst Du ihn nämlich auch "anders" zu verstehen. |
Aber das ändert doch nichts. Beschreibe mir eine Situation, in der sich dieses "anders" weder zeigt noch nicht zeigt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1322877) Verfasst am: 05.07.2009, 18:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | aber keine, die nur im Denken existiert, sondern eine, welche sich aus der Realität selbst ableitet. |
Wie?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322883) Verfasst am: 05.07.2009, 18:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Realität ändere ich durch Definitionen nicht.
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Definitionen sind aber die Grundlage auf Basis derer jeder individuell über Änderungen der Realität entscheidet.
Um das Anliegen einer "Klasse" zu befürworten oder abzulehnen muß ich schließlich
feststellen können ob ich der Klasse zugehörig bin und mich dementsprechend für
ihre Interessen realitätsändernd einsetze oder nicht. 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#1322927) Verfasst am: 05.07.2009, 19:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Eben dieses Entweder/Oder funktioniert nicht. Statt ihn "richtig" oder "nicht" oder zu verstehen, kannst Du ihn nämlich auch "anders" zu verstehen. |
Aber das ändert doch nichts. Beschreibe mir eine Situation, in der sich dieses "anders" weder zeigt noch nicht zeigt. |
Lies bitte noch einmal langsam, Tarvoc.
Das Entweder oder bezog sich nicht auf "zeigen" oder "nicht zeigen", sondern auf "verstehen" oder "nicht verstehen":
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Entweder ich verstehe einen Ausdruck oder eben nicht. Wenn nicht, frage ich nach Erläuterungen... |
Wenn du den Ausdruck nicht verstehst, wirst Du das wahrscheinlich sehr schnell merken und nachfragen.
Verstehst Du ihn aber, und fragst deshalb nicht, kann es ziemlich lange dauern, bis du merkst, dass dein Verständnis "anders" ist.
Im konkreten Fall hier wurde aber von Danol sogar nachgefragt.
Die Antwort von Skeptiker war, man müsse das Ding nicht definieren, da es "objektiv" existieren würde.
Das habe ich kritisiert.
Meinst Du also auch, "Klassen" oder "Fische" bräuchten keine Definition, weil sie "objektiv" existieren würden?
Wenn ja, wie willst Du dann ohne Definition diese Existenz feststellen?
Wenn nein, wie würde sich dann Deine Kritik von meiner unterscheiden?
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322936) Verfasst am: 05.07.2009, 19:20 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | Um die Unwägbarkeiten und Gefahren einer schnellen Revolution zu vermeiden könnte man grob skizziert vielleicht versuchen eine Art Parallelgesellschaft aufzubauen,....
zitat gekürzt
|
Das klingt zumindest für mich nicht wirklich schlecht Lars.
Das Grundproblem dabei ist aber das die Parallelgesellschaft mindestens
wirtschaftlich mit der aktuellen Gesellschaft interagieren muß
und dafür Geld braucht das sie weder hat noch von jemanden der es hat
bekommen würde.
Die Member der Parallelgesellschaft müßten also in der realen Gesellschaft arbeiten
und leben und außerdem noch Mittel für den Aufbau der Prallelgesellschaft übrig haben.
Organisiert man wiederum die Parallelwirtschaft in der Prallelgesellschaft gewinorientiert,
hat man das gleiche wie jetzt,
tut mans nicht geht man an der Interaktion mit der aktuellen Gesellschaft bankrott.
Das kapitalistische Wirtschaftskonzept funktioniert schon auch in der Hinsicht,
das man sich ihm nicht so einfach entziehen kann äußerst lückenlos.
Einzig eine interne Klassenlosigkeit, welche im "Außenhandel" mit der
aktuellen Gesellschaft gewinnorientiert agiert wäre m.E. nicht völlig unmöglich.
Ein "Konzern" also quasi, der intern basisdemokratisch und leistungsgerechtorganisert ist,
auf dem kapitalisitischen Markt aber als Konzern unter Konzernen agiert und sich das
kapitalistische Konkurrenzprinzip zunutze macht indem er die kapitalistische Wirtschaft
verdrängt oder frisst und irgendwann als letzer verbleibender "Überkonzern" übrig bleibt,
welcher aufgrund der internen basisdemokratischen und leistungsgerechten Struktur
dann bereits die dementsprechende globale Wirtschaft und Gesellschaft beinhaltet.
Bliebe lediglich die Frage woher das Startkapital (Stichwort zwanghafte Interaktion mit
der aktuellen Gesellschaft) kommt und wanns los geht 
Den Kapitalismus auf seinem ureigensten Schlachtfeld zu schlagen scheint mir
mittlerweile erheblich zielführender und erfolgversprechender
als seinen Membern die Modalitäten eines demokratischen Systemwandels nahezulegen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1322942) Verfasst am: 05.07.2009, 19:25 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Das Entweder oder bezog sich nicht auf "zeigen" oder "nicht zeigen", sondern auf "verstehen" oder "nicht verstehen". |
Du meinst also, es hat einen Sinn, zu sagen, jemand hätte etwas verstanden, ohne dass sich das irgendwie zeigt?
| Lars hat folgendes geschrieben: | Wenn du den Ausdruck nicht verstehst, wirst Du das wahrscheinlich sehr schnell merken und nachfragen.
Verstehst Du ihn aber, und fragst deshalb nicht, kann es ziemlich lange dauern, bis du merkst, dass dein Verständnis "anders" ist. |
Nun mal langsam. Behauptest du, dass der Unterschied ein zeitlicher ist, oder behauptest du, dass er mehr ist als das? Und wenn ja, was mehr?
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du also auch, "Klassen" oder "Fische" bräuchten keine Definition, weil sie "objektiv" existieren würden? |
Nein, das meine ich nicht, weil ich der Behauptung einer außersprachlichen Realität (jedenfalls in diesem Sinne) ohnehin mindestens skeptisch gegenüberstehe. Ich meine, es ist schwer zu sagen, welche Arten von Sätzen sich überhaupt als "Definition" in eurem Sinne qualifizieren. Geht es darum, Missverständnisse im Voraus auszuschließen?
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322949) Verfasst am: 05.07.2009, 19:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Geht es darum, Missverständnisse im Voraus auszuschließen? |
Im gesellschaftlichen Sinne eventuell eher darum Mißverständnisse mit eindeutigen Definitionen
auszuräumen,
weil schließlich die komplette Gesellschaft ein interaktiver Mißverständiskomplex ist.
Vorbeugung käme da erheblich zu spät
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1322951) Verfasst am: 05.07.2009, 19:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | weil schließlich die komplette Gesellschaft ein interaktiver Mißverständiskomplex ist. |
 Herrlich! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1322973) Verfasst am: 05.07.2009, 20:09 Titel: Realdefinitionen vs. Begriffsdefinitionen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | aber keine, die nur im Denken existiert, sondern eine, welche sich aus der Realität selbst ableitet. |
Wie? |
Gute Frage. Und nicht auf die Schnelle zu beantworten. Ich mach mir da mal Gedanken.
Aber im Grunde sollte es wohl darum gehen, die Kategorien nicht beliebig zu setzen, sondern diese aus ihren Äußerungen (- oder sollte man sollte man sagen: (Wechsel-)Wirkungen? -) in analogische Begriffe zu übersetzen. Man braucht Begriffe, aber diese müssen sich orientieren an den Leitplanken der (bestätigten) Realität.
Also man kann z.B. "Bewusstsein", "Leben", "Krieg und Frieden" oder auch "Regen und Trockenheit" sicherlich verschieden definieren (- und das wird ja auch gemacht!). Aber die Verschiedenartigkeit der Definitionen ist nur möglich, wenn man Sprache vom Gegenstand löst.
Die Realität nämlich von Bewusstsein, von Leben und von Frieden ist keine beliebige. Sprache dagegen kann uns suggerieren, dass wir die Dinge ändern, wenn wir die Begriffe ändern. Also wenn wir z.B. aus "Klasse" den Begriff "Schicht" fabrizieren. Oder wenn wir anfangen, an den Zustand namens "Frieden" andere Maßstäbe anzulegen. Andere Beispiele fallen den Usern hier sicherlich auch ein.
Ein Indiz dafür, dass man es mit der Dehnbarkeit von Begriffen übertreibt ist übrigens, wenn gegenteilige, an sich antagonistische Begriffe ineinander übergehen und mit ihnen sowohl a als auch nicht-a bezeichnet wird. Ich denke hierbei auch an den Missbrauch eines Begriffes wie "Freiheit". Damit wird mitunter genau das Gegenteil von Freiheit bezeichnet. ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1322982) Verfasst am: 05.07.2009, 20:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | weil schließlich die komplette Gesellschaft ein interaktiver Mißverständiskomplex ist. |
Verstehe ich nicht. 
Skeptiker |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322985) Verfasst am: 05.07.2009, 20:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Maßgebend ist immer das, was ist. |
richtig Skeptiker - und das was IST wird durch die gesellschaftliche Wahrnehmung bestimmt.
Für die gesellschaftliche Wahrnehmung gibt es keine Klassengesellschaft sonder ein scheinbar
undurchdringliches Durcheinander von dem man zwar weis das da irgendwo auch
die phösen Kapitalisten drunter rumwurschteln müssen - so richtig WO kann aber keiner
mehr zuordnen.
Darum werden alle von denen man sich unterdrückt fühlt nahezu grundsätzlich nur noch DIE
genannt.
DIE machen doch eh was sie wollen,
DIE sind für all das verantwortlich,
DIE haben mein Aktienpaket verzockt
um nur einige Formulierungen zu verwenden.
im Grunde schimpft damit jeder, jeden einen Verbrecher ohne zu realieren das
der konkrete Verbrecher auch schonmal ein im Grunde durchaus sympathischer
Beachbernie sein könnte, oder gar die nun "arme" und "bedauernswerte" Frau Schickedanz
aus der Bunten ist, deren Glamour man doch immer bewundert hat weil er so schön zum träumen
von Dingen die man selbst nie haben wird anregt.
und jetzt kommst Du mit Deinen Klassen und willst erklären das man nur Klassenbewußtsein braucht um
DIE zu orten und Mittels Klassenkampf zu bekämpfen.
Du kennst Die ja selbst nicht und schwadronierst von "den großen Produktionsmitteln",
welch sich real (stichwort Dein Zitat) in x-fach gesplittetem Aktienbesitz befinden deren
Halter zum Teil Dein bester Kumpel und Mitproletarier oder auch Du selbst sein kannst.
Vielleicht hält sie Dein Opa um sein erspartes zu vermehren damit er seinen Kindern und
Enkeln n bißchen MEHR vererben kann als er HAT.
Opa hat sein Leben lang im Kapitalismus geschuftet und wenn ihn JETZT wo er gedenkt
noch ein paar Jährchen ein bißchen auch davon zu profitieren jemand abschaffen will,
dann findet Opa das jedenfalls SCHEIßE und sein proletarischer Klassenstandpunkt ist
ihm schnuppe und das lässt er auch seine Enkel wissen, damit sie an ihr Erbe denken.
klar ist das gegenüber der Leistung die er zuvor erbracht hat belanglos und könnte nie
für einen erwähenswerten Ausgleich seiner vorherigen Leistungsbelastung sorgen,
aber WIE willst Du das den Leuten - welche nunmal mit DIESER ihrer Realität konfrontiert
sind - für jeden Einzeln nach Klassenzugehörigkeit auseinander dröseln?
DIE - ist völlig abstrakt weil in ner individualisierten Welt kein konkreter "Verbrecher" mehr zuzuordenen ist,
da die SUMME aller großen und auch klitzekleinen Einzel"verbechen" DAS große Verbrechen ausmacht,
welches im Grunde keiner verbrochen hat außer ES SELBST SICH.
Also gehört der Mechanismus aus der Welt geschafft, welcher die Summe der Verbrechen
ermöglicht,
nicht aber DIE bekämpft, die im besten Glauben und mit ruhigem Gewissen lediglich das tun
was der Mechanismus Ihnen ermöglicht und gar nicht wüßten wie ihnen geschieht wenn sie
irgendwer direkt und persönlich Verbrecher nennen würde.
Darum habe ich in meiner Ausführung dazu die Interakteure lediglich in Gewinner und Verlierer
DES SYSTEMS unterteilt,
weil sich die Problematik schlußendlich DARAUF mathematisch reduzieren lässt und weil in einer
geldfixierten Gesellschaft eine einfache Verhältnisgleichung die zugänglichste Identifikationsgrundlage ist
um für sich festzustellen ob man Gewinner oder Verlierer ist - wahlweise auch MITverbrecher
oder MITopfer,
sofern man nicht an den Geldbeutel sondern hier und da doch noch an sowas wie Gewissen apellieren wollte.
Da persönliche Verhältnis von Ausbeuter sein und ausgebeutet werden, lässt eine glasklare
individuelle Definition zu ob man Ausbeuter oder Ausgebeuteter ist die jeder für sich
im Handumdrehen errechnen kann um auf Basis des Ergebnisses dann den jeweils zutreffenden
Standpunkt einzunehmen.
Das ganze Geschwurbel drum herum stiftet nichts als zusätzliche Verwirrung und auch zusätzliche
Verwirrung haben wir gesellschaftlich bereits mehr als genug.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1322995) Verfasst am: 05.07.2009, 20:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | weil schließlich die komplette Gesellschaft ein interaktiver Mißverständiskomplex ist. |
Verstehe ich nicht.
Skeptiker |
da könnte dies helfen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1323010) Verfasst am: 05.07.2009, 20:46 Titel: Re: Realdefinitionen vs. Begriffsdefinitionen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | aber keine, die nur im Denken existiert, sondern eine, welche sich aus der Realität selbst ableitet. |
Wie? |
Gute Frage. Und nicht auf die Schnelle zu beantworten. Ich mach mir da mal Gedanken.
Aber im Grunde sollte es wohl darum gehen, die Kategorien nicht beliebig zu setzen, sondern diese aus ihren Äußerungen (- oder sollte man sollte man sagen: (Wechsel-)Wirkungen? -) in analogische Begriffe zu übersetzen. Man braucht Begriffe, aber diese müssen sich orientieren an den Leitplanken der (bestätigten) Realität.
Also man kann z.B. "Bewusstsein", "Leben", "Krieg und Frieden" oder auch "Regen und Trockenheit" sicherlich verschieden definieren (- und das wird ja auch gemacht!). Aber die Verschiedenartigkeit der Definitionen ist nur möglich, wenn man Sprache vom Gegenstand löst. |
Wie sollte es möglich sein, sprachliche Ausdrücke durch Definitionen "vom Gegenstand" zu lösen, wenn Definitionen gerade dazu gedacht sind, Bedeutungen zuzuordnen?
Du bist mit deiner Argumentation dazu gezwungen, nachzuweisen, dass es etwas zwingenderes als eine (Nominal-)Definition gibt, sodass bestimmte Dinge in der Wirklichkeit ihren eigensten sprachlichen Ausdruck haben.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#1323015) Verfasst am: 05.07.2009, 20:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Das Entweder oder bezog sich nicht auf "zeigen" oder "nicht zeigen", sondern auf "verstehen" oder "nicht verstehen". |
Du meinst also, es hat einen Sinn, zu sagen, jemand hätte etwas verstanden, ohne dass sich das irgendwie zeigt? |
Da es in Deinem Szenario das "Nichtverstehen" ist, dass zu einer Aktion ("Nachfragen") führt, könntest Du ja mal umgekehrt überlegen, wie Du wissen willst etwas "nicht verstanden" zu haben, bevor es sich Dir zeigt.
Stimmst Du mit mir überein, dass dies unmöglich ist, bleiben dir zwei Möglichkeiten:
1) Du nimmst als Nullhypothese an, dass Du verstanden hast, bis sich das Gegenteil zeigt, und fragst bis dahin nicht nach.
2) Du führst das "sich zeigen" aktiv herbei, indem Du nachfragst, ohne zuvor ein "Nichtverstehen" bemerkt zu haben. Dies würde bedeuten, dass Du von Vornherein eine Definition forderst.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Lars hat folgendes geschrieben: | Wenn du den Ausdruck nicht verstehst, wirst Du das wahrscheinlich sehr schnell merken und nachfragen.
Verstehst Du ihn aber, und fragst deshalb nicht, kann es ziemlich lange dauern, bis du merkst, dass dein Verständnis "anders" ist. |
Nun mal langsam. Behauptest du, dass der Unterschied ein zeitlicher ist, oder behauptest du, dass er mehr ist als das? Und wenn ja, was mehr? |
Beides.
Zunächst spart man einfach wertvolle Lebenszeit, wenn man sich bemüht, die Wahrscheinlichkeit von Mißverständnissen zu verringern (Zumindest solange diese Tätigkeit nicht selbst mehr Zeit beansprucht, als durch das vermiedene Mißverständnis verloren gegangen wäre.
Darüber hinaus fördert es aber auch den toleranten Umgang zwischen Gesprächspartnern, einfach zu begreifen, dass ein Begriffsverständnis eben nicht nur richtig oder falsch, sondern auch unterschiedlich sein kann.
Außerdem bleibt es einfach unmöglich eine durch einen Begriff bezeichnete Menge von Objekten empirisch zu untersuchen, solange man nicht durch eine Definition des Begriffes festgelegt hat, welche Gegenstände zu der Menge gehören.
Kurz, solange wir keine hinreichend ähnliche Vorstellung haben, was Fische sind, werden wir auch keine weitere empirisch begründete hinreichend gemeinsame Erkenntnis über Fische bekommen können, um auf dieser Grundlage über Fische diskutieren zu können.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du also auch, "Klassen" oder "Fische" bräuchten keine Definition, weil sie "objektiv" existieren würden? |
Nein, das meine ich nicht, weil ich der Behauptung einer außersprachlichen Realität (jedenfalls in diesem Sinne) ohnehin mindestens skeptisch gegenüberstehe. Ich meine, es ist schwer zu sagen, welche Arten von Sätzen sich überhaupt als "Definition" in eurem Sinne qualifizieren. Geht es darum, Missverständnisse im Voraus auszuschließen? |
Naja, ich bin da vorsichtiger. Sagen wir mal es geht darum, die Wahrscheinlichkeit von Mißverständnissen so weit zu verringern, dass eine Kommunikation ermöglicht, die für beide Seiten den Eindruck gegenseitigen Verstehens hinterläßt,
Ganz unabhängig davon, was "Realität" genau bedeuten soll, sehe ich Befriffe als Abstraktionen an,
über deren Bedeutung es hinreichend gemeinsame Vorstellungen geben muss, um Kommunikation zu ermöglichen.
Eine Definition, wäre dann der Versuch der Beschreibung einer solchen Vorstellung. Natürlich kann diese dann niemals vollständig sein, da sie ja zwangsläufig wieder Begriffe enthält.
Der Trick besteht dann darin, zu Versuche Begriffe mit anfänglich schlechter Übereinstimmung auf solche mit besserer Übereinstimmung zurückzuführen.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1323034) Verfasst am: 05.07.2009, 21:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
-> wer sagt das Du im "Erfolgsfall" der Verhärtung bewußtseinsseitig bereits aufgeweichter Fronten
im dadurch provozierten Kampf -> Sieger sein wirst?
Vielleicht brächten dann die Kapitalisten ja auch alle Proletarier um und würden sich mit vollautomatisch
für den Eigenbedarf produzierten Waren ein lustiges Leben mit - aufgrund äußerst
geringen Population - gesellschaftlich sehr langfristigen Zukunftsperspektive,
welches aufgrund des Vorhandenseins nur noch einer Klasse sogar Klassenlosigkeit suggeriert? |
Wer sagt dir, dass sie das nicht ohnehin tun werden, sobald es ihnen möglich oder vielversprechend erscheint? |
Das sagt mir keiner - drum find ichs auch absolut kontraproduktiv eine "Entscheidungsschlacht"
provozieren und gewinnen zu wollen,
zumal der Kapitalimus angeschlagen ist, sich m.E. nicht wieder stabliseren wird
und nichts leichter zu kicken ist als ein destablisiertes System, wenn man es subtil tut,
anstatt Kampf anzukündigen und damit Wiederstand und damit einhergehende Stablisierung
hervorzurufen,
die man dann erst wieder überwinden muß.
Was Du forderst ist nichts anderes als vor ner weit offenen Festung zu stehen und die eigenen
Truppen zur Belagerung formieren zu wollen damit auch der allerletzte mögliche Verteidiger
bemerkt das er die Tore schließen muß. |
Warum unterstellst du mir das?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1323037) Verfasst am: 05.07.2009, 21:11 Titel: Re: Realdefinitionen vs. Begriffsdefinitionen |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | aber keine, die nur im Denken existiert, sondern eine, welche sich aus der Realität selbst ableitet. |
Wie? |
Gute Frage. Und nicht auf die Schnelle zu beantworten. Ich mach mir da mal Gedanken.
Aber im Grunde sollte es wohl darum gehen, die Kategorien nicht beliebig zu setzen, sondern diese aus ihren Äußerungen (- oder sollte man sollte man sagen: (Wechsel-)Wirkungen? -) in analogische Begriffe zu übersetzen. Man braucht Begriffe, aber diese müssen sich orientieren an den Leitplanken der (bestätigten) Realität.
Also man kann z.B. "Bewusstsein", "Leben", "Krieg und Frieden" oder auch "Regen und Trockenheit" sicherlich verschieden definieren (- und das wird ja auch gemacht!). Aber die Verschiedenartigkeit der Definitionen ist nur möglich, wenn man Sprache vom Gegenstand löst. |
Wie sollte es möglich sein, sprachliche Ausdrücke durch Definitionen "vom Gegenstand" zu lösen, wenn Definitionen gerade dazu gedacht sind, Bedeutungen zuzuordnen?
Du bist mit deiner Argumentation dazu gezwungen, nachzuweisen, dass es etwas zwingenderes als eine (Nominal-)Definition gibt, sodass bestimmte Dinge in der Wirklichkeit ihren eigensten sprachlichen Ausdruck haben. |
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob ich das heute auf den Punkt bringen kann.
Ich meine folgendes: Das Sein ist etwas vorsprachliches, vorbegriffliches. Der Zuwachs der Erkenntnis über die Dinge wird erst nach und nach in Sprache gegossen und fixiert. Inwieweit es den Menschen unter bestimmten historischen Bedingungen gelingt, den Dingen (- und den größeren Zusammenhängen der Dinge! -) in einer Anstrengung des Erkennens ihre Geheimnisse wenigstens ein Stück weit zu entreissen, das kann man zunächst mal nicht so ohne weiteres beurteilen. Man müsste es stets prüfen. Aber woran?
Jedenfalls mag es zwar sein, dass einige Dinge von verschiedenen Menschen verschieden wahrgenommen und bezeichnet werden. Aber dennoch bleibt es ein Ding und immer dasselbe Ding.
Selbst die Relativitätstheorie beschreibt zwar relative Realitäten je nach Perspektive, jedoch selbst diese Relativitäten sind objektive Relativitäten und keine subjektiven.
Was ich also sagen will, ist, dass der Mensch zwar lässig umgehen kann mit der Realität und sie so hindefinieren kann, wie er lustig ist. Jemand kann hingehen und behaupten, Preise seien eine vollkommen willkürliche und subjektive Sache und der objektive Charakter des Wertes sei Irrsinn. Man kann das alles machen und noch viel mehr.
Jedoch kümmert sich das objektive Sein nicht darum, welche Meinungen und Begriffe sich Menschen von ihm machen. Wenn Klassen dadurch existieren, dass die Produktionsmittel nicht demokratisch vergesellschaftet sind, dann kann man versuchen, diesen Umstand für bedeutungslos zu erklären und sich lieber mit Einkommensunterschieden oder Aktieneinkünften beschäftigen und so lauter kleine Kapitalisten aus dem Hut zaubern.
Ich denke, das ist naiv. Es gehört einfach zur Redlichkeit, solche Paradigmenwechsel gut zu begründen und schon vorher genau hinzuschauen, ob sich wirklich wesentliche Dinge geändert haben oder eben nur scheinbar auf den ersten Blick und zusätzlich suggeriert von Schule, Medien, usw.
Hier mal ein Zitat aus der Rede eines Linken:
| Oskar Lafontaine hat folgendes geschrieben: | Nach dem Zweiten Weltkrieg sagte selbst der christdemokratische Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen, Karl Arnold: »Bei einer Formaldemokratie in der Politik und beim Vorhandensein eines Absolutismus in der Wirtschaft kann niemals eine Grundlage für eine sinnvolle Neuordnung des wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens gefunden werden.« Er war ein Anhänger eines christlichen Sozialismus.
Mehrere Jahrzehnte lang wurden von allen Parteien der ehemaligen Bundesrepublik Mitbestimmung und Belegschaftsbeteiligung gefordert. Aber insbesondere bei der Belegschaftsbeteiligung kam man nicht wirklich voran. Und spätestens mit dem Aufkommen des Neoliberalismus war die Demokratisierung der Wirtschaft kein Thema mehr.
(Rede. Oskar Lafontaine auf dem Bundestagswahlparteitag der Linken am 20./21. Juni 2009)
http://www.jungewelt.de/2009/06-24/001.php
|
"Demokratisierung der Wirtschaft" - das wäre erst die Voraussetzung für eine klassenlose Gesellschaft, für eine gleichberechtigte Stellung zu den wesentlichen gesellschaftlichen Produktions- und Organisationsmitteln ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 05.07.2009, 21:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1323055) Verfasst am: 05.07.2009, 21:34 Titel: |
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Skeptiker:
welche Klassen gibt es dM zur Zeit in D/EU?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#1323059) Verfasst am: 05.07.2009, 21:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | Um die Unwägbarkeiten und Gefahren einer schnellen Revolution zu vermeiden könnte man grob skizziert vielleicht versuchen eine Art Parallelgesellschaft aufzubauen,....
zitat gekürzt
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Das klingt zumindest für mich nicht wirklich schlecht Lars.
Das Grundproblem dabei ist aber das die Parallelgesellschaft mindestens
wirtschaftlich mit der aktuellen Gesellschaft interagieren muß
und dafür Geld braucht das sie weder hat noch von jemanden der es hat
bekommen würde. ...
zitat gekürzt
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Das Problem sehe ich so auch.
Andererseits denke ich, dass gerade diese Interaktion es ist, die das neue System attraktiv machen kann, es soll ja nicht darum gehen, ein virtuelles "Second Life" zu spielen.
Der Trick, wäre also zu versuchen nicht, direkt mit dem alten System zu konkurrieren, wo es (noch) gut funktioniert, sondern dort hineinzustoßen, wo es ohnehin bereits dabei ist sich zurückzuziehen und Bedürfnisse nicht oder nicht mehr zu erfüllen vermag.
Auf der Ökonomischen Seite ist mir allerdings auch noch weitgehend unklar, wie es genau funktionieren kann, aber Tauschringe tun so etwas zum Beispiel.
Deutlicher ist der Gedanke auf der politischen Seite.
Wenn Du eine Programmpartei mit der üblichen Parteiordnung gründen würdest, mit dem einzigen Ziel durch Verfassungsänderungen direkte Demokratie herbeizuführen, sobald sie die entsprechenden Mehrheiten hat, würde sie diese Mehrheiten niemals bekommen, da sie solange sie diese nicht hat nicht attraktiv wäre.
Würde sie andererseits versuchen im Rahmen des alten Systems aktiv zu sein, würde sie Kompromisse eingehen müssen, die sie schnell zu einem Teil des alten Systems werden lassen würden.
Eine Partei dagegen, die statt frontal auf Verfassungsänderungen aus zu sein, von Anfang an durch ihre eigene innere Struktur, ihren Wählern basisdemokratische Einflussnahme auf das Parlament erlaubt, indem sie am alten System vorbei agiert, hätte von vornherin Vorteile, die das alte System nicht bieten kann und wäre auch schwerer durch das alte System zu korrumpieren.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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