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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1327855) Verfasst am: 13.07.2009, 18:30 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Einen politischen Charakter nehmen solche physikalistischen Philosophien spätestens dann an, wenn "der Gesellschaft" plötzlich die Freiheit (!) zugestanden wird, Individuen erfolgreich "präventiv zu behandeln", was wohl ein anderer Ausdruck für Gehirnwäsche ist. Wohlgemerkt: In Deiner (steps) Vision ist dieses Ziel für das Subjekt (?) namens Gesellschaft völlig frei auswählbar und auch erreichbar, was wohl meiner Kategorie der Zielerreichungsfreiheit entsprechen würde.
Nur dem Individuum wird eine solche Freiheit ausgehend vom Willen hin zu einem bestimmen Ziel nicht zugestanden, ja als Illusion hingestellt.
Wie das?
Das ist unlogisch. Wenn ersteres ginge, so ginge auch zweiteres, oder gar nichts von beiden.
Wenn Du Wissenschaftler sein willst und nicht nur Fachidiot, dann sollte Dir zuallererst die elementarste Logik vertraut sein, da Du Dich sonst in heikle Widersprüche verstrickst, die - wie ich meine - nur politisch motiviert sein können.
Skeptiker |
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Hallo PataPata, danke! 
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1327860) Verfasst am: 13.07.2009, 18:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte Determinanten werden eben als unangenehmer empfunden als andere. Die nennen wir dann "Zwänge" und fühlen uns "unfrei", oder Andere bezeichnen uns dann so. Mir geht es also darum, daß die Determiniertheit zwar die Willensfreiheit widerlegt, es aber dennoch sinnvoll sein kann, die unangenehmeren Determinanten anders zu behandeln als die angenehmen. |
Na gut, aber wieso sollten wir dann eigentlich unsere üblichen Bezeichnungen ändern, die ja eben dazu da sind, diesen Unterschied deutlich zu machen? |
Eine exaktere Ausdrucksweise könnte deutlicher machen, daß dem Unterschied im Zwangsgefühl im Gegensatz zur Intuition kein Unterschied in der Determination entspricht.
Letztlich geht es mir nicht um Worte, sondern um die Botschaften / Modelle, die dahinter stehen, und dere Folgen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Sinn und Zweck dessen, was genau ist das Ziel dabei? Den Leuten klar zu machen, dass sie alles hinnehmen müssen was passiert, weil alles Schicksal, Kismet ist? Ihnen klar zu machen, dass sie selber keine Einfluss auf ihre Lebensumstände haben? Weil nämlich alles determiniert ist? |
Warum unterstellst Du mir diesen unwürdigen psychologischen Fehlschluß eigentlich immer wieder, obwohl ich noch nie Anlaß dazu gegeben habe? Ich habe schon mehrfach erklärt, daß Menschen sehrwohl Entscheidungen treffen und damit etwas verändern. Aus der Einsicht der Determination folgt in keiner Weise Resignation oder Passivität. |
Ich glaube, dass so ein Wellblechhüttenbewohner das unter Umständen anders sehen könnte ... pardon! ... müsste (!) als so ein Ackermann. Meinste nicht? Oder gibt's da plötzlich einen freien Willen über die Gefühle?
Und was meinst Du hier mit "Veränderung"? Veränderung anstelle von Determination oder anstelle von was?
Und schließlich: Was meinst Du hier mit "Entscheidungen"? Menschen können sich plötzlich entscheiden? Zwischen was? Mit was?
Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 13.07.2009, 18:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327863) Verfasst am: 13.07.2009, 18:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was daran wäre nicht determiniert? |
Wenn "Freiheit" und "Determination" Gegensätze sein sollen, dann müsste das begründet werden können. Einfach so aus sich heraus selbstverständlich ist das nämlich nicht.
Frage: wäre Deiner Ansicht nach jemand frei, der Entscheidungen träfe, die von nichts abhingen, die also einfach so, willkürlich und auch für ihn unvorsehbar einträten? |
Zumindest habe ich das mal als Anwesenheit von freier Entscheidung betrachtet.
Das hatte ich auch im Gesprächsverlauf bereits mit Step erörtert.
-> maximale "Verrücktheit" als maximale Entscheidungsfreiheit also.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | könnte da am Ursprung nicht ein Fünkchen freier Wille im Spiel sein sich der aktuellen Determination komplett und ohne Rücksicht auf den eigenen Kontext darin zu wiedersetzen? |
Nein, die Beispiele zeigen kein Argument für den Freien Willen, sondern nur die Instabilität mancher determinierten Systeme, teilweise auch die Tatsache, daß bewußte Wesen zuweilen berechnen (können), wie diese Instabilität kippen kann. |
Könnte das Argument für die Freiwilligkeit bewußten Agierens nicht an dem Punkt gegeben sein,
wo vormaliger Anspruch und spätere Entwicklung sich deckt?
"Verrücktheit" inklusive verifizierbarer Ansage der späteren Auswirkung also? |
Die Antwort auf meine bisher letzte Frage dazu ist mir Step bisher schuldig geblieben.
Allerdings bliebe selbst dann erstmal offen welche determinierten Impulse einen von der Umgebung
als "verrückt" Wahrgenommen zu seinen scheinbar jeder Determination wiedersprechenden
Entscheidungen bringen.
| Zitat: |
Und wenn das für Dich keine Freiheit darstellen würde: was ist eigentlich für Dich Freiheit? |
Ich denke -> genau das ist die eigentliche Frage 
Was - ist - für wen -> Freiheit?
Eigentlich versteht man darunter doch lediglich maximale gesellschaftliche Unabhängigkeit.
Schon diese Freiheit können sich im höchsten Maß nur Individuen erlauben,
welche entweder finanziell sorgenlos sind (ohne sich um die Herkunft ihrer Einkünfte kümmern zu müssen)
oder Individuen die in der Lage sind sich maximal außerhalb der Gesellschaft zu bewegen.
Gesellschaftlich determiniert bedingt nutzen zum einen, weder die einen noch die anderen,
der schon eh wenigen,welche das beträfe die dadurch theoretisch möglichen Freiheiten
im vollen Umfang oder auch nur zum erheblichen Teil
und zum anderen bedeutet weder das eine noch das andere Determinationsfreiheit.
Die Wenigsten können sich auch nur theoretisch frei für das eine oder andere Leben entscheiden
und selbst bei denen wo es danach aussieht, gibt es ja eine Vielzahl determiniert summierter
Anlässe sich dahingehend zu entscheiden.
Wenn mein Leben z.B. nicht so verlaufen wäre, wie es verlaufen ist - hätte es den Punkt zur
Entscheidung für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Freiheiten und materiellem Wohlstand
auf selbst definiertem Level -> determiniert -> niemals gegeben.
Ich bin heute noch damit beschäftigt das Level entsprechend meinen Vorstellungen davon
halbwegs stabil einzupendeln aber selbst dabei ist keine Entscheidung die ich treffe wirklich
frei von Determination zu nennen.
Im Gegenteil hab ich ja aufgrund der vergangenen Determination dieses ganz persönliche und
sehr spezielle Lebensmodell entwicklet und ebenso determiniert treffe ich die Entscheidungen
um meine Realität dem Modell anzugleichen.
"frei" würde ich dabei höchsten nennen das ich mich aktiv der Determination bediene anstatt
ihr passiv zu unterliegen. Aber selbst das macht im grunde jeder - der eine mehr dies als das
und der andere umgekehrt und frei von Determination ist auch dabei überhaupt nichts 
find ich auch gar nicht schlimm - solange ich die Möglichkeit habe machen zu können statt dulden
zu müssen -> fühle ich mich so frei wie irgend möglich und pudelwohl dabei.
Warum sollte mich dann bekümmern das der Wille den ich dabei benötige und den ich benutze
-> NICHT frei von Determination ist? Besser unfreier Wille als gar keiner - nee? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327875) Verfasst am: 13.07.2009, 18:57 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn "Freiheit" und "Determination" Gegensätze sein sollen, dann müsste das begründet werden können. Einfach so aus sich heraus selbstverständlich ist das nämlich nicht.
Frage: wäre Deiner Ansicht nach jemand frei, der Entscheidungen träfe, die von nichts abhingen, die also einfach so, willkürlich und auch für ihn unvorsehbar einträten? |
Zumindest habe ich das mal als Anwesenheit von freier Entscheidung betrachtet.
Das hatte ich auch im Gesprächsverlauf bereits mit Step erörtert.
-> maximale "Verrücktheit" als maximale Entscheidungsfreiheit also. |
Für mich würde es aber maximale Unfreiheit bedeuten, wenn mir dauernd willkürlich etwas widerfahren würde, über das ich nicht die geringste Kontrolle hätte, das ich noch nicht einmal im Vorneherein wüsste und abschätzen könnte.
Ist mir überhaupt nicht klar, wie man das als Freiheit eines Subjektes ansehen kann.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das für Dich keine Freiheit darstellen würde: was ist eigentlich für Dich Freiheit? |
Ich denke -> genau das ist die eigentliche Frage
Was - ist - für wen -> Freiheit? |
Ich unterscheide zwischen Willensfreiheit (oder, synonym: Entscheidungsfreiheit) - wenn jemand Kontrolle über seine Entscheidungen hat, man ihm diese Entscheidungen zuordnen kann, wenn er also für seine Entscheidungen verantwortlich gemacht werden kann und Handlungsfreiheit - wenn er seine Entscheidungen / seinen Willen in die Tat umsetzen kann.
| AXO hat folgendes geschrieben: | find ich auch gar nicht schlimm - solange ich die Möglichkeit habe machen zu können statt dulden
zu müssen -> fühle ich mich so frei wie irgend möglich und pudelwohl dabei.
Warum sollte mich dann bekümmern das der Wille den ich dabei benötige und den ich benutze
-> NICHT frei von Determination ist? Besser unfreier Wille als gar keiner - nee? |
Jetzt ist mir immer noch unklar, wieso Du Freiheit und Determination als Gegensätze ansiehst.
Oder vertrittst Du ernsthaft die obige Überlegung, dass komplette Indetermination, also vollkommene Willkür Freiheit bedeuten würde?
So eine Freiheit wäre wenig wünschenswert, oder?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1327877) Verfasst am: 13.07.2009, 19:00 Titel: Re: Raum für Zufall |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
AXO, du hast Deinen Lebenslauf hier bereits unzählige Male gepostet. Es ist nicht nötig, das immer wieder zu tun. Das ist mal interessant, jedoch sollte so eine Diskussion auch ein wenig vom Abstraktionsvermögen unterschiedlicher Situationen leben, da sonst jeder aus seinem Erdloch heraus "argumentiert" und das für die Welt selber hält, so wie man damals dachte, eine regionale Überschwemmung wäre die von "Gott" gesandte Sintflut. |
 Wenn ich ab und zu mal ein praktisches Beispiel (nicht immer nur aus meinem Leben)
einbringe - dann nur um manche Sache, manchmal etwas zu konkretisieren,
damit die Diskussion nicht zu abstrakt wird
Und wenn ich dabei dann und wann auf mein "Erdloch" zurückgreife, dann lediglich weil
es eine Fülle sehr, sehr unterschiedlicher Situationen und der entsprechend unterschiedlichen
Blickwinkel beinhaltet.
Irgendwas davon meinen "Lebenslauf" zu nennen wäre maßlos übertrieben.
kurz -> überles es doch wenns Dir nicht <s>wischiwaschi</s> abstrakt genug ist
| Zitat: |
"Abhängigkeiten" sind auf der anderen Seite so was von allgemein und nichtssagend, dass damit eine präzise Diskussion wohl kaum zu führen sein wird. Welche Abhängigkeiten? Wer von wem und was? Der Kleinproduzent von der Nachfrage? Oma Piepenbrink von ihrem Arzt? Der Drogensüchtige von seinem Dealer? |
 Die Gesellschaft ist nicht monokausal. Abhängigkeit heißt gesellschaftlich- pauschal -> jeder von jedem.
und individuell konkret -> jeder welcher direkt und indirekt damit verküpft ist das Du exakt das Leben
führen mußt/kannst welches Du führst, geführt hast und führen wirst. Je geringer die Gewichtung
der jeweiligen Abhängigkeit umso größer die Freiheit. Der Arbeitnehmer ist mit hoher Gewichtung
von seinem Arbeitgeber abhängig,
der Kleinunternehmer wäre mit ebenso hoher Gewichtung von einem einzigen Auftrageber abhängig,
ist bei Splittung der Abhängigkeit auf viele Kunden zwar freier beogen auf die Abhängigkeit von
Einzelne Kunden - dabei aber persönlich eingespannter in die Betreuung der Vielzahl von Kunden.
Freiheit von Abhängigkeit gibts also zunächst mal überhaupt nicht und wenn man etwas Freiheit
nennen könnte ist es eine ausgewogene Gewichtung der Abhängigkeiten bei minimalen Zeitaufwand
sie zu pflegen.
| Zitat: |
Du siehst hier nirgendwo Raum für Zufall, hast Du geschrieben. Das ist ja interessant, weil wieder äußerst subjektiv. Schließlich ist Wahrheit keine Meinungssache und die Welt interessiert sich nicht für das, was wir über sie denken. |
Ich wüßte nicht was an meinem beliebig konstruiertem Beispiel -> subjektiv sein sollte.
Wo siehst denn DU Raum dafür einen alten Bekannten zufällig zu treffen?
Erzähl mir doch mal ein einziges Beispiel dfür Zufall aus Deinem Leben.
und wenn da keiner zu finden ist können wir auch vollständig ins abstrakte gehen
aber auf dieser Strecke ist uns Step zweifellos überlegen
(was ich persönlich als sehr bereichernd empfinde, weil ich mir diesbezüglich
nicht selbst das Hirn verrenken - sondern lediglich verstehen muß was er sagt)
und wenns im Mikrokosmos Hinweise auf das Vorhandensein von Zufall gibt
-> besagt das nicht das dieser zwingend wesentlichen Einfluß auf unser Leben
oder gar unser gesellschaftliches Leben hätte.
| Zitat: |
Im übrigen ist der Zufall etwas, was in der Bibelbabbel, glaube ich, nur an einer einzigen Stelle vorkommt. Hier kam er mindestens schon an 2 Stellen vor: einmal vorne, einmal hinten. Ist doch, was, oder?
Und da sag' noch einer, er sieht keinen Raum für Zufall. Hier ist schließlich Raum genug ...-! 
Skeptiker |
Raum ihn zu behaupten allemal
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1327882) Verfasst am: 13.07.2009, 19:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | "frei" würde ich dabei höchsten nennen das ich mich aktiv der Determination bediene anstatt ihr passiv zu unterliegen. Aber selbst das macht im grunde jeder |
Was heisst hier "aktiv" und "passiv"? Soll damit ausgedrückt werden, dass man die freie Entscheidung hat, aktiv oder passiv zu sein bzw. sich so zu fühlen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | find ich auch gar nicht schlimm - solange ich die Möglichkeit habe machen zu können statt dulden zu müssen -> fühle ich mich so frei wie irgend möglich und pudelwohl dabei. Warum sollte mich dann bekümmern das der Wille den ich dabei benötige und den ich benutze -> NICHT frei von Determination ist? Besser unfreier Wille als gar keiner - nee? |
"Besser unfreier Wille als gar keiner" 
Herr Doktor, mir wächst da so ein zweites Willensgeschwür. Machen Sie das bitte weg und geben Sie das einem armen Kind in Afrika als Spenderwille!
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Hornochse
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| (#1327902) Verfasst am: 13.07.2009, 19:30 Titel: Re: Determinismus und Nichtdeterminismus |
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Schöner Beitrag. Deine Position ist mir jetzt verständlicher.
Nur noch eine Anmerkung, die eigentlich OT ist:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Als das Christentum in Europa seine direkte Herrschafts-Funktion verlor, nahmen einige bürgerliche Wissenschaftler jene Grundphilosophie aus der Religion mit und postulierten z.B. den berühmten Dämon, der alles berechnen könnte, weil im Prinzip alles determiniert sei. |
Eine solche deterministische Auffassung findet sich nicht nur in der "bürgerlichen Wissenschaft". Auch Marx wird häufig so gelesen.
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- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327904) Verfasst am: 13.07.2009, 19:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn "Freiheit" und "Determination" Gegensätze sein sollen, dann müsste das begründet werden können. Einfach so aus sich heraus selbstverständlich ist das nämlich nicht.
Frage: wäre Deiner Ansicht nach jemand frei, der Entscheidungen träfe, die von nichts abhingen, die also einfach so, willkürlich und auch für ihn unvorsehbar einträten? |
Zumindest habe ich das mal als Anwesenheit von freier Entscheidung betrachtet.
Das hatte ich auch im Gesprächsverlauf bereits mit Step erörtert.
-> maximale "Verrücktheit" als maximale Entscheidungsfreiheit also. |
Für mich würde es aber maximale Unfreiheit bedeuten, wenn mir dauernd willkürlich etwas widerfahren würde, über das ich nicht die geringste Kontrolle hätte, das ich noch nicht einmal im Vorneherein wüsste und abschätzen könnte. |
so sehe ich das auch
| Zitat: |
Ist mir überhaupt nicht klar, wie man das als Freiheit eines Subjektes ansehen kann. |
Weil es frei von Determination wäre - wenns das nichtdeterminiert gäbe.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das für Dich keine Freiheit darstellen würde: was ist eigentlich für Dich Freiheit? |
Ich denke -> genau das ist die eigentliche Frage
Was - ist - für wen -> Freiheit? |
Ich unterscheide zwischen Willensfreiheit (oder, synonym: Entscheidungsfreiheit) - wenn jemand Kontrolle über seine Entscheidungen hat, man ihm diese Entscheidungen zuordnen kann, wenn er also für seine Entscheidungen verantwortlich gemacht werden kann und Handlungsfreiheit - wenn er seine Entscheidungen / seinen Willen in die Tat umsetzen kann. |
ja - das ist allgemein der Freiheitsbegriff, welchen ich auch teile weil er mir das maximale
subjektive Empfinden von Freiheit beschert.
Aber allein Dein -> wenn - knüpft auch diese Freiheit an Bedigungen und von
daher ist sie nicht - nichtdeterminiert zu nennen.
Allein die Verantwortlichkeit z.B. beeinflusst ja die Entscheidungsfreiheit - ebenso wie die
aus Handlungen erwachsenden Konsequenzen die Handlungsfreiheit einschränken - auf bestimmte
Entscheidungen einschränken bzw. mindestens um bestimmte Entscheidungen reduzieren
Das ist doch aber gar nicht schlimm - sofern das subjektive Empfinden ein ausreichendes
Freiheitsmaß zum wohlempfinden suggeriert
Wenn ich ausreichend frei bin um mich frei zu fühlen kann mir doch schnuppe sein,
das es schlußendliche Freiheit im allerletzten Detail nicht gibt - oder?
Ich schränke sogar bereits die mir mögliche Freiheit selbst aktiv ein um meinem
Leben ein gewisses Maß an Stablität zu geben und mich nicht ständig wegen jedem
Firlefanz entscheiden zu müssen.
Freier Wille ist aber auch da nicht im Spiel weil ich es UM und WEGEN mache
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | find ich auch gar nicht schlimm - solange ich die Möglichkeit habe machen zu können statt dulden
zu müssen -> fühle ich mich so frei wie irgend möglich und pudelwohl dabei.
Warum sollte mich dann bekümmern das der Wille den ich dabei benötige und den ich benutze
-> NICHT frei von Determination ist? Besser unfreier Wille als gar keiner - nee? |
Jetzt ist mir immer noch unklar, wieso Du Freiheit und Determination als Gegensätze ansiehst. |
Das tue ich gar nicht - > mein Freiheitsbegriff deckt sich - würde ich sagen - durchaus mit Deinem
nur ist in hoher Auflösung betrachtet deshalb trotzdem keine Entscheidung wirklich -> frei.
Was mich im Grunde - außerhalb solcher Diskussionen - aber überhaupt micht kümmert und schon
gar nicht bekümmert,
weil ich in Relation zu vielen anderen doch sehr, sehr frei bin - wenn auch nicht komplett entscheidungsfrei
Wenn es schlußendliche Freiheit - ohne Relativierung - nicht gibt, dann können sich Freiheiten
letztlich nur über die Relation definieren.
Alle Menschen die nicht im Knast sitzen sind freier als alle welche eine Haftstrafe verbüßen.
Ich selbst habe mich zusätzlich von der Bindung an feste Arbeitszeiten befreit - bin diesbezüglich
also freier als viele Arbeitnehmer usw.
Außerdem ist es doch auch ne determiniert bedingte individuelle Obliegenheit von WAS man sich
gezwungen fühlt, sich dementsprechend befreien möchte um dann die Abwesenheit dieses
Zwanges als Befreiung zu empfinden.
Da können individuell die verschiedensten - teils gegensätzlichsten Sachen bei rauskommen
aber grundsätzlich braucht sich doch keiner vom Freiheitsbegriff an sich zu verabschieden,
nur weil freier Wille determiniert nicht möglich scheint.
Außerdem gibts ja acuh Zwänge denen mehrere Individuen gemeinsam unterliegen
und wiederrum welche die diese bedingen usw. - und auch sich determiniert betrachtet
UNfreiwillig davon zu befreien, kann kollektiv wie individuell durchaus -> befreiend sein.
Auch kann es äußerst befriedigend sein dem vermeindlichen Schicksal "ein Schnippchen"
zu schlagen - auch wenn dieses Schnippchen nur dem vermeindliche Schicksal gilt
und determiniert unvermeidlich war
Die Befreiung von Zwängen setzt ja das Vorhandensein von Zwängen voraus,
ist also letztlich determiniert im Zwang begründet.
Aber selbst wenn die Entscheidung dazu nicht völlig FREI ist - mindert das doch nicht ihre Qualität
| Zitat: |
Oder vertrittst Du ernsthaft die obige Überlegung, dass komplette Indetermination, also vollkommene Willkür Freiheit bedeuten würde?
So eine Freiheit wäre wenig wünschenswert, oder? |
ja eben - is doch meine Rede
Dann sollten wir doch vielleicht als Freiheit nehmen was uns diesbezüglich am besten gefällt
und den freien Willen sein lassen was er determiniert bedingt sein -> will
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327914) Verfasst am: 13.07.2009, 19:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "frei" würde ich dabei höchsten nennen das ich mich aktiv der Determination bediene anstatt ihr passiv zu unterliegen. Aber selbst das macht im grunde jeder |
Was heisst hier "aktiv" und "passiv"? Soll damit ausgedrückt werden, dass man die freie Entscheidung hat, aktiv oder passiv zu sein bzw. sich so zu fühlen? |
nee - das heißt es nicht
Der eine macht es weil seine zurückliegende Determination ihn dazu gebracht hat.
der ander lässt es weil er aufgrund seiner persönliche Determination denkt es ginge nicht
oder ER könne es nicht.
Aus meiner Sicht könnte das jeder - offensichtlich gibt es aber determinierte Ursachen
auf Grund derer es nicht jeder macht.
Du sagst doch auch immer das die Proletarier "ihr Schicksal in die eigenen Hände nehmen müssen"
(= ihre Determination aktiv beeinflussen müssen),
aber was auch ich - nur pauschaler auf alle Menschen bezogen - ebenfalls vertrete -> TUEN sie einfach nicht,
weil ihre Determination ihnen suggeriert, das ginge nicht.
Da kannste hoch und nieder springen -> wenn die Determination sich dahin entwickelt hat,
das sie nicht umhin kommen -> werden sie es tun
Aber nicht einen einzigen Tag früher - und das sie es tun werden hat mit freier Entscheidung nicht
das Geringste zu tun.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | find ich auch gar nicht schlimm - solange ich die Möglichkeit habe machen zu können statt dulden zu müssen -> fühle ich mich so frei wie irgend möglich und pudelwohl dabei. Warum sollte mich dann bekümmern das der Wille den ich dabei benötige und den ich benutze -> NICHT frei von Determination ist? Besser unfreier Wille als gar keiner - nee? |
"Besser unfreier Wille als gar keiner"
Herr Doktor, mir wächst da so ein zweites Willensgeschwür. Machen Sie das bitte weg und geben Sie das einem armen Kind in Afrika als Spenderwille!
Skeptiker |
werd nicht kindisch Skeptiker. Keiner hat gesagt das es keinen Willen gibt oder das
es verschiedene Willen gäbe -> die Frage ist einzig und allein ob er frei von Determination sein kann
und das kann er m.E. nicht,
was aber nichts dran ändert das verschiedene Menschen determinert verschiedene Ausprägungen
ihres -> eigenen Willens haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327920) Verfasst am: 13.07.2009, 20:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich habe schon mehrfach erklärt, daß Menschen sehrwohl Entscheidungen treffen und damit etwas verändern. Aus der Einsicht der Determination folgt in keiner Weise Resignation oder Passivität. |
Ich glaube, dass so ein Wellblechhüttenbewohner das unter Umständen anders sehen könnte ... pardon! ... müsste (!) als so ein Ackermann. |
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ist der Wellblechhüttenbewohner oder der Ackermann Determinist? Und was würde daraus folgen, wenn sie es tatsächlich unterschiedlich sähen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Oder gibt's da plötzlich einen freien Willen über die Gefühle? |
Natürlich nicht!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und was meinst Du hier mit "Veränderung"? Veränderung anstelle von Determination oder anstelle von was? |
Natürlich nicht!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich: Was meinst Du hier mit "Entscheidungen"? Menschen können sich plötzlich entscheiden? Zwischen was? Mit was? |
Das hatten wir doch alles schon oft: Man modelliert für Handlung A und B die Folgen und vergleicht die mit seinen determinierten Präferenzen. Welche besser paßt, wird durchgeführt. Alles determiniert, und trotzdem eine Entscheidung, ja sogar eine zielgerichtete.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1327927) Verfasst am: 13.07.2009, 20:13 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Du warst mir ein guter Gesprächspartner, lieber Axo. ... |
Sind für Dich die "guten Gesprächspartner" jene, die mit Dir einig sind und Dir neue Argumente für Deine Ansicht liefern ?
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1327928) Verfasst am: 13.07.2009, 20:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass "freier Wille" und "Determinismus" keine Gegensätze sein müssen... |
Kannst Du genauer darauf eintreten ? Gefühlsmässig erscheint mir das ein interessanter Gedanke...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327931) Verfasst am: 13.07.2009, 20:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Die hauptsächlichsten Mißverständnisse in Punkto Freier Wille werden m.E. durch die Getrennheit von bewußten Prozessen (sehr begrenzte Rechenleistung: Bandbreite etwa 50-80 bit/s) und unbewußten (hohe Rechenleistung: Bandbreite etwa 10 000 000 bit/s) verursacht. [...] Es kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Ist das Unbewußte nun ein Teil von mir oder betrachte ich es als etwas völlig Fremdes, das mich in "seiner" Gewalt hat. |
Ja, so ist es, bzw. so sehe ich das auch. Mir ist natürlich ob meiner Auffassung völlig unklar, wie man sein Unbewusstes als etwas Fremdes / Außenstehendes / von sich Getrenntes ansehen kann. |
Es reicht aber nicht aus, das Unbewußte als einen Teil von Dir anzusehen. Das tue ich nämlich auch.
Du mußt darüberhinaus eine Trennung zwischen dem "Selbst" (inklusive Unbewußtem) und seiner Umgebung ziehen, wobei zur Umgebung des Selbst nicht nur die äußeren Determinanten, sondern auch die inneren gehören, z.B. die Atome des Gehirns. Nur auf diese Weise kannst Du das "Selbst" als eine scheinbar autonome Instanz definieren.
Als ich in bezug auf ein Schachprogramm vorschlug, es entscheide "bedingt" frei über seine Züge, weil es mehrere Möglichkeiten abwäge usw., antwortetest Du nach meiner Erinnerung sinngemäß, dem Schachprogramm fehle das Bewußtsein. Ich könnte nun analog zu Deiner Argumentation oben kontern, daß Du dieses Problem nur siehst, weil Du den unbewußten Teil des Prozesses (die Implementation der Präferenz und der Zukunftsmodellierung) als etwas Fremdes ansiehst.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1327940) Verfasst am: 13.07.2009, 20:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | ...Sieht also chaotisch aus - ist es aber nicht wirklich |
step braucht "Chaos" im Sinne der Chaostheorie - lies mal den Wikipediaartikel, dann hast Du einen groben Überblick...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1327948) Verfasst am: 13.07.2009, 20:49 Titel: |
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Hi Skeptiker!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
- Habe ich nicht immer versucht, wissenschaftlich zu argumentieren und weniger politisch? Nehmen wir etwa Dich zum Vergleich ...
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Einen politischen Charakter nehmen solche physikalistischen Philosophien spätestens dann an, wenn "der Gesellschaft" plötzlich die Freiheit (!) zugestanden wird, Individuen erfolgreich "präventiv zu behandeln", was wohl ein anderer Ausdruck für Gehirnwäsche ist. Wohlgemerkt: In Deiner (steps) Vision ist dieses Ziel für das Subjekt (?) namens Gesellschaft völlig frei auswählbar und auch erreichbar, was wohl meiner Kategorie der Zielerreichungsfreiheit entsprechen würde.
Nur dem Individuum wird eine solche Freiheit ausgehend vom Willen hin zu einem bestimmen Ziel nicht zugestanden, ja als Illusion hingestellt.
Wie das?
Das ist unlogisch. Wenn ersteres ginge, so ginge auch zweiteres, oder gar nichts von beiden.
Wenn Du Wissenschaftler sein willst und nicht nur Fachidiot, dann sollte Dir zuallererst die elementarste Logik vertraut sein, da Du Dich sonst in heikle Widersprüche verstrickst, die - wie ich meine - nur politisch motiviert sein können.
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Du argumentierst hier nicht, Du verbreitest hier nur reines Wunschdenken, mit dem Du aus dem SOLLEN ein SEIN ableiten möchtest. Wenn Du aber argumentieren möchtest, warum ersparst Du Dir dann nicht Deine Titulierungen wie "physikalistische Philosophien", "Fachidiot", "elementarste Logik"?
Um es als Wortspiel darzustellen: Warum soll [sic!] es einem Deterministen nicht frei [sic!] stehen, sich beispielsweise für Freiheit [sic!] und Demokratie einzusetzen? Selbstverständlich verfügt auch dieser über einen Willen, er hält diesen Willen nur nicht für wirklich frei - daraus ergeben sich aber auch nicht im geringsten irgendwelche politischen Handlungsanleihen (Erneut: Aus dem SEIN erfolgt kein SOLLEN). Die Fähigkeit für das Gefühl von Freiheit ist selbstverständlich für ein Individuum nützlich.
Ich vertrete im Gegensatz zu step einen schwachen Determinismus, der im Unterschied zum starken Determinismus auf die auf echten Zufall beruhende Emergenz beruht; beiden Ansätzen gemeinsam ist ihre Gründung auf Kausalität. In diesem Sinne wiederhole ich meine viele Seiten vorher vorgetragene Frage: Der Freie Wille ist frei von was?
BTW: Echter Zufall ist das einzige Phänomen, das letztlich Freiheitsgrade ermöglicht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1327978) Verfasst am: 13.07.2009, 21:23 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | ...Das Konstrukt „freier Wille“ mußte ja aus einem kranken Hirn geboren werden. Was nützt einem Eingekerkerten sein freier Wille? |
Warum musst Du so ausfällig werden ? Ich warte immer noch auf eine Begründung, warum meine Denkart krank ist und ich nur Böses im Sinn habe. Ich nehme das wirklich persönlich ! | El Ali hat folgendes geschrieben: | | Was nützt einem Eingekerkerten sein freier Wille? |
Das ist wohl der Grund, warum man zu vermeiden trachtet, eingekerkert zu werden...
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step
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| (#1327982) Verfasst am: 13.07.2009, 21:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Menschen keine autonomen Subjekte sind, die ihre Handlungen selbstverantwortlich steuern können, dann erübrigen sich moralische Forderungen automatisch, die sind dann sinnlos. |
Das sehe ich anders. Moralische Forderungen sind auch Determinanten des Handelns, und die Verantwortlichkeit für etwas weisen wir einfach zu, wenn wir meinen, daß ein Individuum sich entsprechend verhalten wird. Die Moral ist sozusagen der Agent der Anderen im Selbst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
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| (#1327986) Verfasst am: 13.07.2009, 21:35 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Die hauptsächlichsten Mißverständnisse in Punkto Freier Wille werden m.E. durch die Getrennheit von bewußten Prozessen (sehr begrenzte Rechenleistung: Bandbreite etwa 50-80 bit/s) und unbewußten (hohe Rechenleistung: Bandbreite etwa 10 000 000 bit/s) verursacht.
Da die meisten sich offenbar lediglich als "Bewußtheit" betrachten, sehen sie sich als "Opfer" des unbewußten Teils ihrer Selbst, das mit der Außenwelt aufgrund seiner Bandbreite viel innigeren Kontakt hat und durch ständige Handlungsimpulse auf das Bewußtsein einwirkt.
Das Bewußtsein kann diese Handlungsimpulse selbst nicht initiieren, aber sie durch sog. Vetos abbrechen.
Das gilt allerdings nicht für Handlungsimpulse, die schnell vonstatten gehen. Beispiel: Das Hochschrecken von einem Stuhl, auf dem eine Heftzwecke liegt. In solchen Fällen wird der "freie Wille des Bewußtseins" einfach über Bord geworfen, das Unbewußte übernimmt das Kommando und man springt "automatisch" hoch.
Es kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Ist das Unbewußte nun ein Teil von mir oder betrachte ich es als etwas völlig Fremdes, das mich in "seiner" Gewalt hat.
() |
Sehr gute Darstellung der Realität ! Ich meine, dass mein Unbewusstes integraler Bestandteil meiner Natur und des Umfanges meiner Entscheidungsfreiheit ist. Ich und meine Willensfreiheit stecken zu grössten Teil in meinem Unbewussten. Deshalb die Resultate der Experimente, die diesen Thread begründeten...
Edit:
Dazu ein Artikel von Juli Zeh.
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 13.07.2009, 22:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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evohum
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| (#1328028) Verfasst am: 13.07.2009, 22:28 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Die hauptsächlichsten Mißverständnisse in Punkto Freier Wille werden m.E. durch die Getrennheit von bewußten Prozessen (sehr begrenzte Rechenleistung: Bandbreite etwa 50-80 bit/s) und unbewußten (hohe Rechenleistung: Bandbreite etwa 10 000 000 bit/s) verursacht.
Da die meisten sich offenbar lediglich als "Bewußtheit" betrachten, sehen sie sich als "Opfer" des unbewußten Teils ihrer Selbst, das mit der Außenwelt aufgrund seiner Bandbreite viel innigeren Kontakt hat und durch ständige Handlungsimpulse auf das Bewußtsein einwirkt.
Das Bewußtsein kann diese Handlungsimpulse selbst nicht initiieren, aber sie durch sog. Vetos abbrechen.
Das gilt allerdings nicht für Handlungsimpulse, die schnell vonstatten gehen. Beispiel: Das Hochschrecken von einem Stuhl, auf dem eine Heftzwecke liegt. In solchen Fällen wird der "freie Wille des Bewußtseins" einfach über Bord geworfen, das Unbewußte übernimmt das Kommando und man springt "automatisch" hoch.
Es kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Ist das Unbewußte nun ein Teil von mir oder betrachte ich es als etwas völlig Fremdes, das mich in "seiner" Gewalt hat.
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Sehr gute Darstellung der Realität ! Ich meine, dass mein Unbewusstes integraler Bestandteil meiner Natur und des Umfanges meiner Entscheidungsfreiheit ist. Ich und meine Willensfreiheit stecken zu grössten Teil in meinem Unbewussten. Deshalb die Resultate der Experimente, die diesen Thread bgründeten... |
*unterschreib* Sehe ich ganz ähnlich (und halte mich daher für frei-willentlich und verantwortlich).
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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PataPata
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| (#1328057) Verfasst am: 13.07.2009, 23:07 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Bei all dem sollte vor allem Agnostiker nicht außer acht lassen das diese beschriebenen
empfundenen Freiheiten und Unfreiheiten nichts weiter als die gesellschaftliche
Determination betreffen und das selbst der komplett ausgestiegene asketische Erimit
nichts desto trotz nur einem winzigen Komplex innerhalb der Determination entronnen,
aber deshalb keinesweges frei von Determination ist - von seinen kompletten gesellschafltichen
Lebenserfahrungspaket, welches jegliche Art von Entscheidung beeinflusst nicht zu reden. |
(Ich heisse jetzt PataPata - reagiere aber immer noch auf "Agnostiker")
Ich widerspreche ja nicht, dass wir zu einem gewissen Grade deterimiert sind, ich behaupte nur, dass wir auch einen bedingt freien Willen haben. Solche Diskussionen ufern immer wieder in ein "entweder / oder" aus, anstatt zu akzeptieren dass es immer wieder ein "sowohl / als auch" gibt. Leila sollte das eigentlich als von östlicher Philosophie geprägter Mensch automatisch so sehen. Mich erstaunt immer wieder die Vehemenz mit der Leila hier argumentiert. Steckt da wohl irgend ein psychologisches Moment dahinter ? Durchforsche doch einmal Dein Unterbewusstsein, Leila, vielleicht findest Du die Ursache Deiner Aversion gegen den freien Willen...
| AXO hat folgendes geschrieben: | der von Dir liebe Leila angesprochene -> Zufall jedoch ist mir dabei noch auf keinem von allen meinen Wegen begegnet
Wenn ich heute "zufällig" einen alten Bekannten wieder treffe - den ich schon Jahre nicht gesehen habe,
dann doch nur weil sowohl er als auch ich uns jeweils determiniert zwangsläufig zur selben
Zeit am selben Ort getroffen haben -> von Zufall keine Spur
und wenn ich auf dem Weg zu diesem Ort unterwegs ne Reifenpanne habe weil ich determiniert
zwangsläufig über den einzigen Nagel weit und breit gefahren bin, dann würde ich ihn dadurch
determiniert zwangsläufig verfehlen = das Ereignis, welches eventuell gravierenden Einfluss auf
unser beider zukünftige Determination haben könnte -> würde determiniert nicht statt finden,
weil ich nicht zur entsprechenden Zeit am entsprechenden Ort bin
ich seh da nirgendwo Raum für Zufall |
Und wo bleibt da die Synchronizität ? Aber der ist ja in einem anderen (vorläufig versandeten) Thema behandelt...
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PataPata
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| (#1328067) Verfasst am: 13.07.2009, 23:28 Titel: Re: Raum für Zufall |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ..."Abhängigkeiten" sind auf der anderen Seite so was von allgemein und nichtssagend, dass damit eine präzise Diskussion wohl kaum zu führen sein wird. Welche Abhängigkeiten? Wer von wem und was? Der Kleinproduzent von der Nachfrage? Oma Piepenbrink von ihrem Arzt? Der Drogensüchtige von seinem Dealer? |
Wie wär's, wenn wir einmal den Begriff "Kreativität" untersuchen ? Ich fange mal mit einem Maler an. Klar, er ist bedingt durch das Material, das er zum malen braucht: Leinwand, Papier, Karton, Pavatex, Farben, Pinsel und was auch immer. Weiter durch seine Ausbildung, in welcher er von Lehrern geprägt wurde in Technik und Form. Vorbilder spielen auch eine Rolle, Bilder von anderen gemalt. Seine eigene Evolution zu einem eigenständigen Stil ist von vielen, auch biographischen Einflüssen geprägt. Bestimmt beeinflussen ihn auch kommerzielle Aspekte - was gefällt den Leuten ? Und so weiter.
Wenn er dann aber vor der leeren Leinwand steht, dann braucht er Kreativität, um das konkrete, aktuelle Gemälde zu beginnen und zu vollenden. Ich behaupte, dass ein gutes Stück dieser Kreativität aus einer grossen Anzahl von unbewussten und bewussten freien Willensakten besteht.
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PataPata
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| (#1328068) Verfasst am: 13.07.2009, 23:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hallo PataPata, danke!
Skeptiker |
In der weiteren Diskussion mit step bist Du auch immer wieder sehr gut abgeschnitten ! Also ebenfalls und 
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PataPata
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| (#1328071) Verfasst am: 13.07.2009, 23:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | "frei" würde ich dabei höchsten nennen das ich mich aktiv der Determination bediene anstatt
ihr passiv zu unterliegen. |
Ich würde das als gute Kurzdefinition der bedingten Freiheit entgegennehmen...
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AgentProvocateur
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| (#1328085) Verfasst am: 14.07.2009, 00:16 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Frage: wäre Deiner Ansicht nach jemand frei, der Entscheidungen träfe, die von nichts abhingen, die also einfach so, willkürlich und auch für ihn unvorsehbar einträten? |
Zumindest habe ich das mal als Anwesenheit von freier Entscheidung betrachtet.
Das hatte ich auch im Gesprächsverlauf bereits mit Step erörtert.
-> maximale "Verrücktheit" als maximale Entscheidungsfreiheit also. |
Für mich würde es aber maximale Unfreiheit bedeuten, wenn mir dauernd willkürlich etwas widerfahren würde, über das ich nicht die geringste Kontrolle hätte, das ich noch nicht einmal im Vorneherein wüsste und abschätzen könnte. |
so sehe ich das auch |
Ja, aber das ist doch ein eklatanter Widerspruch zu Deiner sonstigen Argumentation hier: Du würdest etwas nicht frei nennen wollen, weil es determiniert ist und stimmst mir aber gleichzeitig dabei zu, dass etwas, das maximal undeterminiert ist, maximal unfrei sei? Da hakt es dann etwas. Daraus kann man folgern, dass Determinismus und Freiheit keine Gegensätze sind, oder etwa nicht?
Warum also muss ein freier Wille frei von Determinanten sein und wie kann man gleichzeitig sagen, dass ein solcher Wille, so er völlig zufällig, d.h. willkürlich und unvorhersehbar ist, unfrei sei? Das ist ein Widerspruch in sich. Zumindest fehlt eine weitere Begründung.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist mir überhaupt nicht klar, wie man das als Freiheit eines Subjektes ansehen kann. |
Weil es frei von Determination wäre - wenns das nichtdeterminiert gäbe. |
Ja, nun, aber frei von Determination bedeutet doch unfrei, darin sind wir uns doch einig?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide zwischen Willensfreiheit (oder, synonym: Entscheidungsfreiheit) - wenn jemand Kontrolle über seine Entscheidungen hat, man ihm diese Entscheidungen zuordnen kann, wenn er also für seine Entscheidungen verantwortlich gemacht werden kann und Handlungsfreiheit - wenn er seine Entscheidungen / seinen Willen in die Tat umsetzen kann. |
ja - das ist allgemein der Freiheitsbegriff, welchen ich auch teile weil er mir das maximale
subjektive Empfinden von Freiheit beschert.
Aber allein Dein -> wenn - knüpft auch diese Freiheit an Bedigungen und von
daher ist sie nicht - nichtdeterminiert zu nennen. |
Ja, natürlich nicht. Niemand kann sich seine Umstände, Präferenzen usw. komplett selber aussuchen, das geht sogar prinzipiell nicht, weil man nämlich für eine Wahl schon eine Grundlage benötigt, um überhaupt etwas bewerten zu können.
Aber Du hast immer noch kein Argument gebracht, warum Determination ein Gegensatz zur Freiheit ist. Im Gegenteil sogar, da Du mir ja bei der Bewertung der maximalen Unfreiheit zugestimmt hast.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich ausreichend frei bin um mich frei zu fühlen kann mir doch schnuppe sein,
das es schlußendliche Freiheit im allerletzten Detail nicht gibt - oder?
Ich schränke sogar bereits die mir mögliche Freiheit selbst aktiv ein um meinem
Leben ein gewisses Maß an Stablität zu geben und mich nicht ständig wegen jedem
Firlefanz entscheiden zu müssen.
Freier Wille ist aber auch da nicht im Spiel weil ich es UM und WEGEN mache |
Freier Wille ist meiner Auffassung nach genau dann im Spiel, wenn Du Dich für ein Subjekt hältst, das eigenverantwortliche Entscheidungen treffen kann - denn exakt das ist meiner Meinung nach die Frage, um die es hier geht. Wenn Du nicht glaubst, dass Du durch die Vergangenheit und diejenigen Umstände, die Du nicht beeinflussen / ändern kannst (Gene, Erziehung, Erlebnisse etc.), sozusagen ferngesteuert bist.
Es kann keine absolute, 100%ige, endgültige Freiheit geben, denn das würde Folgendes bedeuten: sich selber von allen Umständen frei zu machen, sich selber "from scratch" erschaffen zu können. Aber das ist, wie gesagt, meiner Meinung nach prinzipiell unmöglich. Es ist sogar meiner Meinung nach für ein hypothetisches allmächtiges Wesen (aka "Gott") unmöglich, denn auch dieses Wesen benötigt eine Grundlage, auf der es seine Entscheidungen treffen kann.
Man muss sich einfach mal von der binären Sichtweise (entweder bin ich völlig frei oder ich kann überhaupt nicht frei in meinen Entscheidungen sein) lösen. Dann ergibt sich alles weitere wie von selbst.
Letztlich liegen wir vielleicht gar nicht so weit auseinander in unseren Auffassungen. Nur nenne ich das, was Du "aktive Beeinflussung der Determinanten" nennst, "freier Wille" und außerdem halte ich das, was Du anscheinend unter "freiem Willen" verstehst, für in sich inkonsistent und widersprüchlich. Oder anders gesagt: warum sollten wir uns überhaupt über einen freien Willen unterhalten, wenn wir den als sowieso nicht wünschenswert ansehen? Welche Folgerungen sollten sich aus der Feststellung ergeben, dass es eine solche Art von freiem Willen nicht gibt und (meine Meinung) auch nicht geben kann?
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 14.07.2009, 01:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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| (#1328104) Verfasst am: 14.07.2009, 01:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Die hauptsächlichsten Mißverständnisse in Punkto Freier Wille werden m.E. durch die Getrennheit von bewußten Prozessen (sehr begrenzte Rechenleistung: Bandbreite etwa 50-80 bit/s) und unbewußten (hohe Rechenleistung: Bandbreite etwa 10 000 000 bit/s) verursacht. [...] Es kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Ist das Unbewußte nun ein Teil von mir oder betrachte ich es als etwas völlig Fremdes, das mich in "seiner" Gewalt hat. |
Ja, so ist es, bzw. so sehe ich das auch. Mir ist natürlich ob meiner Auffassung völlig unklar, wie man sein Unbewusstes als etwas Fremdes / Außenstehendes / von sich Getrenntes ansehen kann. |
Es reicht aber nicht aus, das Unbewußte als einen Teil von Dir anzusehen. Das tue ich nämlich auch. |
Ah, prima. Das wusste ich noch nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Du mußt darüberhinaus eine Trennung zwischen dem "Selbst" (inklusive Unbewußtem) und seiner Umgebung ziehen, wobei zur Umgebung des Selbst nicht nur die äußeren Determinanten, sondern auch die inneren gehören, z.B. die Atome des Gehirns. Nur auf diese Weise kannst Du das "Selbst" als eine scheinbar autonome Instanz definieren. |
Naja, Atome. Diese Trennung kann ich nicht vornehmen und das wird mAn auch niemals möglich sein. Allerdings kann ich Bedürfnisse oder Präferenzen als etwas von mir Getrenntes ansehen, zum Beispiel eine Drogenabhängigkeit, so ich sie loswerden möchte (-> innerer Zwang).
Aber eine Trennung muss man vornehmen, das ist richtig, egal, ob auf Atombasis oder auf höherer Ebene. Wäre das Individuum nicht getrennt von seiner Umwelt, dann wäre es ja eine von nichts unterscheidbare Kategorie und somit nicht beschreibbar / nicht vorhanden. Aber diese unsere Kategorien sind nicht nur "scheinbar" da, sie sind Realität, denn abseits davon gibt es gar nichts, es wäre daher absurd, Kategorien abzulehnen. Es sei denn, es gäbe einen guten Grund, auf eine bestimmte Kategorie zu verzichten.
Meine "inneren" Determinanten jedoch, die ein Teil von mir sind, machen mich überhaupt erst aus. Ohne diese Determinanten wäre ich nichts. Daher kann ich sie gar nicht als etwas Getrenntes von mir ansehen. Und es ist mAn völlig absurd, zu behaupten, meine inneren Determinanten, die letztlich meine Persönlichkeit darstellen, würden mich zu etwas "zwingen", etwa dazu, Sex zu haben oder etwas Leckeres zu essen oder einen Cocktail zu trinken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Als ich in bezug auf ein Schachprogramm vorschlug, es entscheide "bedingt" frei über seine Züge, weil es mehrere Möglichkeiten abwäge usw., antwortetest Du nach meiner Erinnerung sinngemäß, dem Schachprogramm fehle das Bewußtsein. Ich könnte nun analog zu Deiner Argumentation oben kontern, daß Du dieses Problem nur siehst, weil Du den unbewußten Teil des Prozesses (die Implementation der Präferenz und der Zukunftsmodellierung) als etwas Fremdes ansiehst. |
Naja, ein Schachprogramm würde ich in der Tat weniger als autonomen Agenten ansehen. Es kann im Rahmen seines Programmes reagieren, aber dieser Rahmen ist letztlich ziemlich beschränkt.
Ob ein Schachprogramm wirklich "entscheidet", darüber könnte man vielleicht streiten. Es arbeitet seinen von den Programmierern entwickelten Algorithmus ab. Mehr nicht. Ob man sagen kann, das Schachprogramm verstehe und handele intentional, darüber könnte man vielleicht auch streiten. Ich denke ja eher nicht, dazu ist es zu primitiv / zu eingeschränkt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Menschen keine autonomen Subjekte sind, die ihre Handlungen selbstverantwortlich steuern können, dann erübrigen sich moralische Forderungen automatisch, die sind dann sinnlos. |
Das sehe ich anders. Moralische Forderungen sind auch Determinanten des Handelns, und die Verantwortlichkeit für etwas weisen wir einfach zu, wenn wir meinen, daß ein Individuum sich entsprechend verhalten wird. Die Moral ist sozusagen der Agent der Anderen im Selbst. |
Die Frage ist aber, woher die moralischen Forderungen kommen. Kommen sie von einem Subjekt, das in der Lage dazu ist, zu verstehen und daraufhin zu argumentieren, zu begründen, zu versuchen andere zu überzeugen? Einem Subjekt also, das verantwortlich handeln kann? Oder kommen sie von irgendwoher, von einem Erlebnis aus der frühen Kindheit, das nicht zu bestimmen ist oder gar vom Urknall?
Falls Ersteres: dann hat dieses Subjekt nach meiner Auffassung einen freien Willen, es ist verantwortlich für sein Handeln und sein Tun. Falls aber Zweiteres: dann bleibt die moralische Forderung gänzlich im Dunkeln. Sie kann nicht begründet werden und sie kann keinen Anspruch auf Geltung stellen. Sie ist dann natürlich uninteressant für andere, kann keinen Überzeugungswert beanspruchen.
Das ist letztlich das Dilemma dabei, dem harte Deterministen wie Du nicht entkommen können. Entweder verzichtet der harte Determinismus, d.h. die Ablehnung des freien Willens und einer moralischen Verantwortung für das eigene Handeln, auf moralische Forderungen in einem Diskurs oder er vollzieht einen performativen Selbstwiderspruch.
Und, naja, das hatten wir auch schon: man kann nicht "einfach so" Verantwortung zuweisen. Jedenfalls im landläufigen Sinne kann nur jemand Verantwortung für etwas haben, auf dass er auch Einfluss hat, für etwas, das er kontrollieren und bestimmen kann. In diesem Sinne wäre es unfair, wenn man jemanden zur Rechenschaft ziehen würde für etwas, das außerhalb seiner Möglichkeiten lag.
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AgentProvocateur
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| (#1328114) Verfasst am: 14.07.2009, 01:39 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Um es als Wortspiel darzustellen: Warum soll [sic!] es einem Deterministen nicht frei [sic!] stehen, sich beispielsweise für Freiheit [sic!] und Demokratie einzusetzen? Selbstverständlich verfügt auch dieser über einen Willen, er hält diesen Willen nur nicht für wirklich frei - daraus ergeben sich aber auch nicht im geringsten irgendwelche politischen Handlungsanleihen (Erneut: Aus dem SEIN erfolgt kein SOLLEN). Die Fähigkeit für das Gefühl von Freiheit ist selbstverständlich für ein Individuum nützlich. |
Falls dem tatsächlich so wäre, falls sich also keine Konsequenzen / politischen Handlungsanleitungen / moralische Forderungen ergeben sollten, dann wäre die Diskussion darüber ein reines Glasperlenspiel. Schön, dass wir darüber geredet haben, Du. Mehr nicht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne wiederhole ich meine viele Seiten vorher vorgetragene Frage: Der Freie Wille ist frei von was? |
Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich beantworte das trotzdem mal: der freie Wille (= eine freie Entscheidung) ist meiner Auffassung nach frei von äußeren und inneren Zwängen. Zusätzlich ist dazu die Fähigkeit erforderlich, die Umwelt und Umstände zu erkennen, diese in Verbindung zueinander zu bringen und daraufhin eine Abwägung treffen zu können. Dabei gibt es niemals eine "absolute Freiheit", sondern diese ist immer graduell, eine Entscheidung kann also mehr oder weniger frei sein, aber nie völlig frei, bzw. "wirklich" frei, wie Du es genannt hast.
Es gibt mMn auch keinen Grund, Freiheit lediglich binär zu sehen -> entweder ist man total frei oder man ist gar nicht frei. Oder siehst Du einen solchen Grund? Welcher wäre das?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | BTW: Echter Zufall ist das einzige Phänomen, das letztlich Freiheitsgrade ermöglicht. |
Wenn Du eine zufällige, also auch für Dich selber vollkommen überraschende Entscheidung treffen würdest, (zum Beispiel irgend einen Passanten abzumurksen), dann würdest Du das "Freiheit" nennen?
Wenn nein: damit ist deine Behauptung ja wohl widerlegt, nicht wahr?
Oder es muss noch etwas dazukommen. Was wäre das? Willkürliches Abmurksen wäre vielleicht in Deiner Ansicht keine Freiheit, aber was denn sonst? Wenn Du es kontrollieren könntest, es aber trotzdem rein zufällig wäre? Ach, nein, das ist ja selbstwidersprüchlich. Oder nicht? Wenn Du es nicht kontrollieren könntest, es aber letztlich im Nachhinein Deinem Willen entspräche? Wäre das "wirkliche" Freiheit für Dich? Wenn ja: möchtest Du gerne insofern frei sein?
Oder redest Du nur über eine bestimmte Definition von "physikalischer Freiheit"? Was aber hätte die mit dem Thema zu tun? Wo ist die Verbindung dabei?
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1328145) Verfasst am: 14.07.2009, 07:49 Titel: |
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An PataPata:
Zunächst stellen wir den Willen fest, wie er auch immer daherkommen möge: als Wollen, Verlangen, Wünschen, Hunger, Durst etc. Den Willen bestreite ich nicht. Den freien Willen dagegen schon, da ich ihm praktisch noch nie begegnete. Allzu groß sind die Zwänge und Abhängigkeiten, die ihm widersprechen. Theoretisch aber halte ich ihn für möglich, wie eben den geometrischen Punkt. Nun beschränken die Behaupter des freien Willens diesen ja selbst, indem sie ihm das Wörtchen „bedingt“ voranstellen. Dann bin ich wieder dabei, schlage aber vor, nur noch vom Willen zu sprechen, der ja für sich genommen schon bedingt ist.
Ich kann jetzt nicht mehr auf alles oben Gesagte eingehen (sonst müßte ich Romane schreiben). Nur etwas zum Stichwort „Zwangsneurose“: eher leide ich unter einer solchen als unter einer Allmachtsphantasie.
Du schlugst vor, den Begriff der Kreativität zu untersuchen. Gerade dann, wenn man die Künstler sprechen hört, sind häufig Be- und Umschreibungen wie „innerer Antrieb“, „Zwang“ und „Mitteilungsbedürfnis“ zu vernehmen.
Gruß von Leila*
P.S.: Ich halte auch Dich für einen guten Gesprächspartner.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1328190) Verfasst am: 14.07.2009, 11:03 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | [...]Den Willen bestreite ich nicht. Den freien Willen dagegen schon, da ich ihm praktisch noch nie begegnete. Allzu groß sind die Zwänge und Abhängigkeiten, die ihm widersprechen. Theoretisch aber halte ich ihn für möglich, wie eben den geometrischen Punkt. Nun beschränken die Behaupter des freien Willens diesen ja selbst, indem sie ihm das Wörtchen „bedingt“ voranstellen. Dann bin ich wieder dabei, schlage aber vor, nur noch vom Willen zu sprechen, der ja für sich genommen schon bedingt ist. |
Immerhin hast Du "praktisch" geschrieben. Ja, ich gehe mit Dir einig, dass sich ein freier Wille sehr selten ausprägen kann. Der Mensch ist aber fähig dazu und dies ist einer seiner grossen Triebe (oder Motivationen) - der Freiheitstrieb. Es mag paradox klingen, das es so etwas wie eine deterministisch gelenkte Motivation gibt, dem Determinismus zu entfliehen, frei zu werden, aber ich denke, dass es genau so ist. Wie weit dies dem Individuum gelingt, welche Freiheitsgrade er erreichen kann, und wie fähig er ist diese auch zu nutzen, das ist eine andere Frage.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Ich kann jetzt nicht mehr auf alles oben Gesagte eingehen (sonst müßte ich Romane schreiben). Nur etwas zum Stichwort „Zwangsneurose“: eher leide ich unter einer solchen als unter einer Allmachtsphantasie. |
Schon wieder "entweder/ oder", versuch doch bitte graduell zu denken.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Du schlugst vor, den Begriff der Kreativität zu untersuchen. Gerade dann, wenn man die Künstler sprechen hört, sind häufig Be- und Umschreibungen wie „innerer Antrieb“, „Zwang“ und „Mitteilungsbedürfnis“ zu vernehmen. |
Da gehe ich mit Dir einig, ich habe bei Malern und auch bei Schriftstellern ähnliches gehört. Ich interpretiere das aber als stark entwickeltes Unterbewusstsein, welches ein reiches Eigenleben führt. Eine Schriftstellerin (Donna Leon) hat mir gesagt, dass ihre Figuren (Commissario Brunetti und seine Familie und Mitarbeiter) ein eigenes Leben führen und sie nur beschreibt, was diese erleben. Ich versuchte sie zu drängen, dass ihre Charaktere und Handlungsweisen doch von ihr selbst heraus erzeugt werden, und sie doch massgeblich daran beteiligt sei, aber sie wollte nicht darauf eingehen. Vielleicht kann man nur mit einer solchen Illusion Künstler sein...
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Ich halte auch Dich für einen guten Gesprächspartner. |
 Danke - wenn ich mich von Dir nicht angegriffen fühle, kann ich's vielleicht noch werden...
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1328242) Verfasst am: 14.07.2009, 13:19 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder „entweder/ oder“, versuch doch bitte graduell zu denken. |
Vom graduellen Denken habe ich keine Ahnung; ich höre von dieser Art zu denken heute zum ersten Mal.
Gruß von Leila*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1328267) Verfasst am: 14.07.2009, 13:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du mußt darüberhinaus eine Trennung zwischen dem "Selbst" (inklusive Unbewußtem) und seiner Umgebung ziehen, wobei zur Umgebung des Selbst nicht nur die äußeren Determinanten, sondern auch die inneren gehören, z.B. die Atome des Gehirns. Nur auf diese Weise kannst Du das "Selbst" als eine scheinbar autonome Instanz definieren. |
Naja, Atome. Diese Trennung kann ich nicht vornehmen und das wird mAn auch niemals möglich sein. |
Du tust es aber implizit, wenn Du den höheren Ebenen (unbewußt und bewußt) ein autonomes "Eigenleben" zugestehst und die vollständige Determination durch noch darunterliegende Schichten für Deine Zwecke ignorierst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings kann ich Bedürfnisse oder Präferenzen als etwas von mir Getrenntes ansehen, zum Beispiel eine Drogenabhängigkeit, so ich sie loswerden möchte (-> innerer Zwang). |
Und mit welcher Begründung siehst Du gerade diejenigen Präferenzen als von Dir getrennt an, die anderen, rationalen (oder welchen?) Präferenzen widersprechen? Oder vielleicht sogar nur widersprechen würden, wenn Du sie erkennen würdest?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Meine "inneren" Determinanten jedoch, die ein Teil von mir sind, machen mich überhaupt erst aus. Ohne diese Determinanten wäre ich nichts. |
Ja, nur so kann ja eine Wahrnehmung des individuellen Selbst ausgebildet werden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Daher kann ich sie gar nicht als etwas Getrenntes von mir ansehen. |
Außer sie gefallen Dir auf bestimmte Weise nicht. Hast Du ja oben erklärt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und es ist mAn völlig absurd, zu behaupten, meine inneren Determinanten, die letztlich meine Persönlichkeit darstellen, würden mich zu etwas "zwingen", etwa dazu, Sex zu haben oder etwas Leckeres zu essen oder einen Cocktail zu trinken. |
Absurd finde ich das ganz und gar nicht. Ich gestehe allerdings zu, daß das Wort "Zwang" zumidest im Alltag meist dann verwendet wird, wenn etwas Unerwünschtes passiert. Man könnte daher vielleicht besser sagen: "Meine inneren Determinanten bestimmen / verursachen / determinieren, daß ich etwas Leckeres esse."
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Als ich in bezug auf ein Schachprogramm vorschlug, es entscheide "bedingt" frei über seine Züge, weil es mehrere Möglichkeiten abwäge usw., antwortetest Du nach meiner Erinnerung sinngemäß, dem Schachprogramm fehle das Bewußtsein. Ich könnte nun analog zu Deiner Argumentation oben kontern, daß Du dieses Problem nur siehst, weil Du den unbewußten Teil des Prozesses (die Implementation der Präferenz und der Zukunftsmodellierung) als etwas Fremdes ansiehst. |
Naja, ein Schachprogramm würde ich in der Tat weniger als autonomen Agenten ansehen. Es kann im Rahmen seines Programmes reagieren, aber dieser Rahmen ist letztlich ziemlich beschränkt. |
Diese Grenzziehung basiert aber nicht auf den Kriterien der Zukunftssimulation und Entscheidung, sondern nur auf einer graduellen Einschätzung. Ebenso könnte ich den Menschen (oder 90% aller Menschen) für einfach zu beschränkt erklären, um autonom zu sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob ein Schachprogramm wirklich "entscheidet", darüber könnte man vielleicht streiten. |
Ich finde, darüber kann man nicht streiten, ein Blick in den Programmcode beweist, daß es entscheidet: IF ... ELSE ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es arbeitet seinen von den Programmierern entwickelten Algorithmus ab. Mehr nicht. |
Bei der Frage, ob es sich um eine Entscheidung handelt, ist es unerheblich, ob der Algorhitmus durch Programmierung oder evolutionär entstanden ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob man sagen kann, das Schachprogramm verstehe und handele intentional, darüber könnte man vielleicht auch streiten. Ich denke ja eher nicht, dazu ist es zu primitiv / zu eingeschränkt. |
Eine Intention ist für mich eine präferierte vorgestellte Zukunft. Und die hat das Schachprogramm selbstverständlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber, woher die moralischen Forderungen kommen. Kommen sie von einem Subjekt, das in der Lage dazu ist, zu verstehen und daraufhin zu argumentieren, zu begründen, zu versuchen andere zu überzeugen? Einem Subjekt also, das verantwortlich handeln kann? Oder kommen sie von irgendwoher, von einem Erlebnis aus der frühen Kindheit, das nicht zu bestimmen ist oder gar vom Urknall? ... Falls aber Zweiteres: dann bleibt die moralische Forderung gänzlich im Dunkeln. Sie kann nicht begründet werden und sie kann keinen Anspruch auf Geltung stellen. Sie ist dann natürlich uninteressant für andere, kann keinen Überzeugungswert beanspruchen. |
Das sehe ich anders. Entscheidend für die aktuelle Geltung ist allein, wie stark die Moral (egal woher sie kommt) die Präferenzen der Handelnden determiniert. Einen absoluten Geltungsanspruch kann Moral sowieso nicht erheben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... man kann nicht "einfach so" Verantwortung zuweisen. Jedenfalls im landläufigen Sinne kann nur jemand Verantwortung für etwas haben, auf dass er auch Einfluss hat, für etwas, das er kontrollieren und bestimmen kann. |
Deshalb sollte man auch Veratwortung nur dort zuweisen, wo man mit entsprechender Kontrollfähigkeit rechnen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne wäre es unfair, wenn man jemanden zur Rechenschaft ziehen würde für etwas, das außerhalb seiner Möglichkeiten lag. |
Diesen Satz kann ich natürlich unterschrieben. Ich würde sogar noch weiter gehen:
- Es ist unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das außerhalb seiner Präferenzen lag.
- Es ist letztlich unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das er tat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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