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Was läuft da schief? |
Menschen sind unpolitisch und desinteressiert. |
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Die Linke ist historisch diskreditiert! |
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Krieg ist ok, Mindestlohn braucht niemand, Krise ist vorbei |
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Lafontaine ist unsympathisch! |
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Kapitalismus ist besser als Sozialismus! |
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Stimmen insgesamt : 83 |
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Autor |
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1328681) Verfasst am: 15.07.2009, 01:21 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Einschätzung zur Eingangsfrage. Die marxistisch orientierten Linken suhlen sich notorisch in Weltuntergangsstimmung und prophezeien ständig die (nächste) Krise des Kapitalismus. Wenn die Krise dann aber eintritt, haben sie ihr Thema verloren. |
Das will nicht recht zueinander passen. Wie könnten sie ihr Thema verlieren, wenn das, worauf angeblich ihr Fokus liegt, plötzlich Realität wird?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1328683) Verfasst am: 15.07.2009, 01:23 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Einschätzung zur Eingangsfrage. Die marxistisch orientierten Linken suhlen sich notorisch in Weltuntergangsstimmung und prophezeien ständig die (nächste) Krise des Kapitalismus. Wenn die Krise dann aber eintritt, haben sie ihr Thema verloren. |
Das will nicht recht zueinander passen. Wie könnten sie ihr Thema verlieren, wenn das, worauf angeblich ihr Fokus liegt, plötzlich Realität wird? |
Sie deuten immer Weltuntergangsszenarien an, wenn denn die Wirtschaftskrise eintritt. Jetzt ist die Wirtschaftskrise aber da und die Welt ist nicht untergegangen, was sollen sie da noch prophezeien? Oder so...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1328685) Verfasst am: 15.07.2009, 01:29 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Einschätzung zur Eingangsfrage. Die marxistisch orientierten Linken suhlen sich notorisch in Weltuntergangsstimmung und prophezeien ständig die (nächste) Krise des Kapitalismus. Wenn die Krise dann aber eintritt, haben sie ihr Thema verloren. |
Das will nicht recht zueinander passen. Wie könnten sie ihr Thema verlieren, wenn das, worauf angeblich ihr Fokus liegt, plötzlich Realität wird? |
Sie deuten immer Weltuntergangsszenarien an, wenn denn die Wirtschaftskrise eintritt. Jetzt ist die Wirtschaftskrise aber da und die Welt ist nicht untergegangen, was sollen sie da noch prophezeien? Oder so... |
Es wäre mir neu, dass der Weltuntergang von marxistischen Linken prophezeit würde. Ich denke, Sokrateer meint eher die Krise selbst (er schrieb schließlich auch "Weltuntergangsstimmung").
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1328687) Verfasst am: 15.07.2009, 01:33 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Einschätzung zur Eingangsfrage. Die marxistisch orientierten Linken suhlen sich notorisch in Weltuntergangsstimmung und prophezeien ständig die (nächste) Krise des Kapitalismus. Wenn die Krise dann aber eintritt, haben sie ihr Thema verloren. |
Das will nicht recht zueinander passen. Wie könnten sie ihr Thema verlieren, wenn das, worauf angeblich ihr Fokus liegt, plötzlich Realität wird? |
Sie deuten immer Weltuntergangsszenarien an, wenn denn die Wirtschaftskrise eintritt. Jetzt ist die Wirtschaftskrise aber da und die Welt ist nicht untergegangen, was sollen sie da noch prophezeien? Oder so... |
Es wäre mir neu, dass der Weltuntergang von marxistischen Linken prophezeit würde |
Der Untergang der jetzigen, kapitalistischen Welt.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1328688) Verfasst am: 15.07.2009, 01:34 Titel: |
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Ich bin zu müde zum Spielen.
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- Niklas Luhmann -
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1328691) Verfasst am: 15.07.2009, 01:38 Titel: |
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Sei wie es sei. Anscheinend geht es den meisten Leuten noch viel zu gut. Anders kann ich es mir nicht erklären.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1328694) Verfasst am: 15.07.2009, 01:47 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Möchtest du deine Behauptungen mit Zitaten belegen? |
Ein kleine Auswahl:
Karl Marx: Zur Judenfrage hat folgendes geschrieben: |
Betrachten wir den wirklichen weltlichen Juden, nicht den Sabbatsjuden, wie Bauer es tut, sondern den Alltagsjuden. Suchen wir das Geheimnis des Juden nicht in seiner Religion, sondern suchen wir das Geheimnis der Religion im wirklichen Juden. Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld." |
Karl Marx an Johann Philipp Becker, 1862 (MEW 30, 619) hat folgendes geschrieben: | Prügel ist das einzige Resurrektionsmittel für den deutschen Michel. |
Karl Marx, 1853 (MEW 9, 248) hat folgendes geschrieben: | Sie haben die noch bessere Erfahrung gemacht, daß sie, die Deutschen und die Skandinavier, die beide zu der gleichen großen Rasse gehören, nur den Weg für ihren Erbfeind, den Slawen, bereiten, wenn sie miteinander streiten, statt sich zu verbinden. |
Karl Marx, 1849 (MEW 6, 504) hat folgendes geschrieben: | Wir haben es von Anfang an für überflüssig gehalten, unsre Ansicht zu verheimlichen...Wir sind rücksichtslos, wir verlangen keine Rücksicht von euch. Wenn die Reihe an uns kömmt, wir werden den Terrorismus nicht beschönigen. |
Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 43) hat folgendes geschrieben: | Die Lassalliaden haben mich sehr erheitert, der krause Juddekopp muß sich über dem roten Schlafrock und in der Marquisen-Draperie, wo bei jeder Bewegung der polnische Schmuhl durchkuckt, sehr reizend ausnehmen. Gesehen, muß der Kerl einen höchst lausig-widerwärtigen Eindruck machen. |
Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 31) hat folgendes geschrieben: | Lassalle... Dann diese Sucht, sich in die vornehme Welt einzudrängen, de parvenir, wenn auch nur zum Schein, den schmierigen Breslauer Jud mit allerhand Pomade und Schminke zu übertünchen, waren immer widerwärtig. |
Engels an Marx, 1857 (MEW 29, 134) hat folgendes geschrieben: | Hierbei der Brief von Lassalle zurück. Dorch un dorch der läppische Jüd. |
Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257) hat folgendes geschrieben: | Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft. |
Marx an Engels, 1863 (MEW 30, 371) hat folgendes geschrieben: | Die interessanteste Bekanntschaft, die ich hier gemacht, ist die des Oberst Lapinski. Er ist unbedingt der geistreichste Pole - dabei homme d'action -, den ich bisher kennengelernt... Statt des Nationalitätenkampfs kennt er nur den Rassenkampf. Er haßt alle Orientalen, wozu er Russen, Türken, Griechen, Armenier usw. mit gleicher Vorliebe zählt. |
(MEW 5,186 - Friedrich Engels in einem Brief an Isidor Ehrenfreund) hat folgendes geschrieben: | ... die Barbareien der preußischen Soldateska, der Juden und Deutschpolen ... |
(MEW 6, 448) hat folgendes geschrieben: | ... die deutsch-jüdischen Lügen ... Die Leser der 'Neuen Rheinischen Zeitung' erinnern sich, ... daß die deutschen Nationalgimpel und Geldmacher des Frankfurter Sumpfparlamentes bei diesen Zählungen immer noch die polnischen Juden zu Deutschen gerechnet, obwohl diese schmutzigste aller Rassen ... |
Marx an Engels, 1857 (MEW 29, 161) hat folgendes geschrieben: | Es ist möglich, daß ich mich blamiere. Indes ist dann immer mit einiger Dialektik zu helfen. Ich habe natürlich meine Aufstellungen so gehalten, daß ich im umgekehrten Fall auch Recht habe. |
Engels an Marx, 1860 (MEW 30, 15) hat folgendes geschrieben: | Sei endlich einmal etwas weniger gewissenhaft Deinen eignen Sachen gegenüber; es [Das Kapital] ist immer noch viel zu gut für das Lausepublikum. Daß das Ding geschrieben wird und erscheint, ist die Hauptsache; die Schwächen, die Dir auffallen, finden die Esel doch nicht heraus. |
Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 248) hat folgendes geschrieben: | Ich dehne diesen Band [des Kapitals] mehr aus, da die deutschen Hunde den Wert der Bücher nach dem Kubikinhalt schätzen. |
Marx an Adolf Cluß, 1852 (MEW 28, 537) hat folgendes geschrieben: | Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht. |
Marx an Adolf Cluß, 1853 (MEW 28, 596) hat folgendes geschrieben: | Ich habe nie, besoffen oder nüchtern, Äußerungen gemacht, daß die Arbeiter nur zu Kanonenfutter gut, obgleich ich die Knoten...kaum gut genug dafür halte. [Anmerkung: "Knoten" = abfällige Bezeichnung für junge Handwerker und Arbeiter] |
Marx an Engels, 1859 (MEW 29, 401) hat folgendes geschrieben: | Die Hunde von Demokraten und liberalen Lumpen werden sehn, daß wir die einzigen Kerls sind, die nicht verdummt sind in der schauderhaften Friedensperiode. |
Friedrich Engels, 1847 (MEW 4, 317) hat folgendes geschrieben: | Solange die Demokratie noch nicht erkämpft ist, solange kämpfen Kommunisten und Demokraten also zusammen. |
Friedrich Engels: Der Schweizer Bürgerkrieg, 1847 (MEW 4, 395) hat folgendes geschrieben: | Es gibt zwei Gegenden in Europa, in denen sich die alte christlich-germanische Barbarei in ihrer ursprünglichsten Gestalt, beinahe bis aufs Eichelfressen, erhalten hat, Norwegen und die Hochalpen, namentlich die Urschweiz. ... Jetzt aber scheint diese Sittenreinheit aber doch einmal in Grund und Boden umgerührt werden zu sollen. Hoffentlich werden die Exekutionstruppen ihr möglichstes tun, um aller Biederkeit, Urkraft und Einfalt den Garaus zu machen. Dann aber jammert, ihr Spießbürger! Dann wird es keine armen, aber zufriednen Hirten mehr geben, deren ungetrübte Sorglosigkeit ihr euch für den Sonntag wünschen könnt. |
Marx 1869 an Engels über Bakunin hat folgendes geschrieben: | Dieser Russe will offenbar Diktator der europäischen Arbeiterbewegung werden. Er soll sich in Acht nehmen. Sonst wird er offiziell exkommuniziert! (Er meint einen Ausschluss aus der Internationale) |
Bakunins Antwort hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen ist es kein Damoklesschwert, sondern nur die übliche Waffe des Herrn Marx: Ein Kübel Dreck. |
Milovan Djilas hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn die kommunistischen Führer den Wunsch hätten, einen Rechtsstaat zu errichten, könnten sie dies nicht tun, ohne ihre totalitäre Herrschaft zu gefährden. |
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#1328698) Verfasst am: 15.07.2009, 02:24 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Einschätzung zur Eingangsfrage. Die marxistisch orientierten Linken suhlen sich notorisch in Weltuntergangsstimmung und prophezeien ständig die (nächste) Krise des Kapitalismus. Wenn die Krise dann aber eintritt, haben sie ihr Thema verloren. |
Das will nicht recht zueinander passen. Wie könnten sie ihr Thema verlieren, wenn das, worauf angeblich ihr Fokus liegt, plötzlich Realität wird? |
Sie deuten immer Weltuntergangsszenarien an, wenn denn die Wirtschaftskrise eintritt. Jetzt ist die Wirtschaftskrise aber da und die Welt ist nicht untergegangen, was sollen sie da noch prophezeien? Oder so... |
Nein, umgekehrt. Wer interessiert sich noch für den Weltuntergangspropheten, wenn der Weltuntergang hereinbricht? Das ist dann doch Schnee von gestern.
Aber konkret bei der Linkspartei gibt es ja, soweit ich das sporadisch mitbekommen habe, zwei Argumentationslinien. Die eine ist die Systemkritik und die Systemfrage, die fatalistisch ist, sich nicht mit den Details befasst (weil ein Kompromiss zw. Kapitalismus und Sozialismus sowieso nicht möglich wäre, da zweiterer, wie von karl Marx weisgesagt, schicksalshaft auf den ersteren folgen werde).
Die andere Stoßrichtung ist die zu mehr Sozialleistungen, die sich der Staat und die hochprofitablen Unternehmen ohnehin leisten könnten.
Beides ist halt nicht sonderlich interessant, wenn Feuer am Dach ist.
Gegen die zweite These spricht allerdings die Sache mit der Rentenerhöhung.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1328699) Verfasst am: 15.07.2009, 02:44 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Beides ist halt nicht sonderlich interessant, wenn Feuer am Dach ist. |
Ich finde beides höchst interessant, gerade wenn Feuer am Dach ist. Eigentlich ist es doch eher so, dass sich in konjunkturell guten Zeiten niemand dafür interessiert außer den Linken selbst.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1328701) Verfasst am: 15.07.2009, 02:47 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Beides ist halt nicht sonderlich interessant, wenn Feuer am Dach ist. |
Ich finde beides höchst interessant, gerade wenn Feuer am Dach ist. Eigentlich ist es doch eher so, dass sich in konjunkturell guten Zeiten niemand dafür interessiert außer den Linken selbst. |
Das läßt hoffen
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1328811) Verfasst am: 15.07.2009, 12:03 Titel: |
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Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen Weg, auf Realsozialismus, Kapitalismus und Faschismus zu verzichten und TROTZDEM progressiv in die Zukunft zu denken, |
eben - vermutlich sogar 10 oder 100 Wege :
Zitat: | denn AUSNAHMSLOS ALLE alten Rezepte haben versagt. |
auch eben und jedes weitere Dogma würde auch versagen. |
Gesellschaft ohne Spielregeln kann es nicht geben und hat es nie gegeben, selbst nicht bei den Heiducken, die vor Tausenden Jahren noch durch die afrikanische Steppe als unsere Vorfahren gesprungen sind.
Spielregeln wiederum beeinhalten nicht nur Gebote und Zulassungen, sondern eben auch Zulassungsbeschränkungen.
Das ist dann, konsequent umgesetzt, für viele Leute eine Art "Dogma", denn "Zulassungsbeschränkungen" gibt es in jedem Lebensbereich - auch in der Gesellschaftspolitik.
Ebenso muss es Insitutionen zum Schutz einer Gesellschaft geben - auch das könnte man als dogmatisch interpretieren - notwendig ist es, selbst wenn nach erfolgter gesamtgesellschaftlicher Anpassung ein Großteil der Menschen von der nachhaltigen, positiven Wirkung einer wirklich progressiven neuen Gesellschaft überzeugt wären, denn alte Eliten kann man schließlich nicht einfach erschießen, sondern sie müssen irgendwie integriert werden - und sowas dürfte nicht nur Zeit kosten, sondern eben auch unangenehme administrative Maßnahmen erfordern. |
zu allem -> ja.
Allerdings sollte m.E. Regelwerk wie Adminstration den diesbezüglichen Minimalanforderungen genügen,
anstatt zu maximaler Komplexiztiät auszuarten - entweder also möglichst universell konzipiert sein
oder - noch besser dynamisch den jeweiligen Anforderungen der gesellschaftlichen Entwicklung
anpassbar -> undogmatisch also - die Weiterentwicklung fördernd anstatt sie einzuschränken.
Es sollte also grundsätzlich zu jeder Zeit möglich sein "alte Zöpfe" so schnell wie möglich
abzuschneiden wenn sie sich als entwicklungshemmende Fehlerquelle erweisen und sie durch
entwicklungsfördernde fehlerkorregierte Regeln zu ersetzen. Das Regelwerk sollte also der
gesellschaftlichen Entwicklung folgen und lediglich entwicklungskorregierend wirken.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
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(#1328821) Verfasst am: 15.07.2009, 12:25 Titel: |
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@Sticky
Was sollen deine Zitate mit deiner Behauptung zu tun haben?
Sticky hat folgendes geschrieben: | Marx postulierte den Staats(!!!)-Sozialismus [...]
Somit mutiert unser Kapitalistenbekämpfer selbst zum Despoten |
Deine Marx-Zitate zu Juden, Slawen, ... zeigen, dass Marx hier rassistisch dachte.
Hier ist er also kritikabel.
Aber was soll dieser Rassismus mit seinen Vorstellungen von Staat zu tun haben?
Marx postulierte aber IMHO weder "den Staats(!!!)-Sozialismus" noch eine "Despotie", sondern 1. sagt er zum Status quo: Der bürgerliche "Staat wird zum Ausschuss, der die 'gemeinschaftlichen Geschäfte' der Bourgeoisie verwaltet."
2. Wenn die Arbeiter die "bürgerlichen Produktionsverhältnisse" umgestürzt und die 'Demokratie erkämpft' haben,
dann steuert & beherrscht "das Proletariat" die Produktionsmittel und der Staat ist dann das ->als herrschende Klasse organisierte Proletariat.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1328829) Verfasst am: 15.07.2009, 12:53 Titel: |
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Wally hat folgendes geschrieben: | @Sticky
Was sollen deine Zitate mit deiner Behauptung zu tun haben?
Sticky hat folgendes geschrieben: | Marx postulierte den Staats(!!!)-Sozialismus [...]
Somit mutiert unser Kapitalistenbekämpfer selbst zum Despoten |
Deine Marx-Zitate zu Juden, Slawen, ... zeigen, dass Marx hier rassistisch dachte.
Hier ist er also kritikabel.
Aber was soll dieser Rassismus mit seinen Vorstellungen von Staat zu tun haben?
Marx postulierte aber IMHO weder "den Staats(!!!)-Sozialismus" noch eine "Despotie", sondern 1. sagt er zum Status quo: Der bürgerliche "Staat wird zum Ausschuss, der die 'gemeinschaftlichen Geschäfte' der Bourgeoisie verwaltet."
2. Wenn die Arbeiter die "bürgerlichen Produktionsverhältnisse" umgestürzt und die 'Demokratie erkämpft' haben,
dann steuert & beherrscht "das Proletariat" die Produktionsmittel und der Staat ist dann das ->als herrschende Klasse organisierte Proletariat. |
Dein Einwand beherbergt ein Denkfehler: Marx wollte zwar eine klassenlose Gesellschft erstreben, jedoch innerhalb eines Staatsgebildes! Die grundlegende Abschaffung von Staatsstrukturen hatte Marx mE nie eingefordert. Stichwörter: Arbeiter- und Bauernstaat, Diktatur des Proletariats. Somit ist der marx´sche Sozialismus idelogisch schon als Staatssozialismus zu verstehen. Einen Sozialismus ohne Staatsgebilde nennt mann Kommunistischer Anarchismus!
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
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(#1328851) Verfasst am: 15.07.2009, 13:47 Titel: |
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... und den hat Marx ausführlich kritisiert,
aber das wäre ein neuer Thread.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1328864) Verfasst am: 15.07.2009, 14:16 Titel: |
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Wally hat folgendes geschrieben: | ... und den hat Marx ausführlich kritisiert... |
Warum wohl? Persönliche Machtinteressen, vielleicht?
_________________ Gruss: Sticky
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1328871) Verfasst am: 15.07.2009, 14:38 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: |
Dein Einwand beherbergt ein Denkfehler: Marx wollte zwar eine klassenlose Gesellschft erstreben, jedoch innerhalb eines Staatsgebildes! Die grundlegende Abschaffung von Staatsstrukturen hatte Marx mE nie eingefordert. |
Nein, in der klassenlosen Gesellschaft wären die Staaten aufgehoben, weil überflüssig (auch im Marxschen Sinne). zB Marx über Bakunin:"Wir sind die besseren Anarchisten."
Zitat: | Stichwörter: Arbeiter- und Bauernstaat, Diktatur des Proletariats. Somit ist der marx´sche Sozialismus idelogisch schon als Staatssozialismus zu verstehen. Einen Sozialismus ohne Staatsgebilde nennt mann Kommunistischer Anarchismus! |
Hier hast du Recht, dies bezog sich jedoch, wie du auch schreibst auf einen Sozialismus als notwenidgen Übergang hin zu einer klassenlosen Gesellschaft.
Wobei ich tendenziell auch eher Anhänger einer Anarchokommunistischen Strömung wäre.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1328876) Verfasst am: 15.07.2009, 14:49 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: |
Nein, in der klassenlosen Gesellschaft wären die Staaten aufgehoben, weil überflüssig (auch im Marxschen Sinne). zB Marx über Bakunin:"Wir sind die besseren Anarchisten." |
Dann erkläre mal, warum es in den vielen "Sozialistischen" Staaten niemals zu einer klassenlosen Gesellschaft und somit zu keiner Aufhebung der Staaten gekommen ist! Es ist stattdessen genau das eingetreten, was Bakunin postulierte:
Michail Alexandrowitsch Bakunin hat folgendes geschrieben: | Freiheit ohne Sozialismus bedeutet: Vorteile für wenige, also Ungerechtigkeit!
Sozialismus ohne Freiheit bedeutet: Sklaverei, also Kadavergehorsam |
_________________ Gruss: Sticky
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1328880) Verfasst am: 15.07.2009, 14:56 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Nein, in der klassenlosen Gesellschaft wären die Staaten aufgehoben, weil überflüssig (auch im Marxschen Sinne). zB Marx über Bakunin:"Wir sind die besseren Anarchisten." |
Dann erkläre mal, warum es in den vielen "Sozialistischen" Staaten niemals zu einer klassenlosen Gesellschaft und somit zu keiner Aufhebung der Staaten gekommen ist! Es ist stattdessen genau das eingetreten, was Bakunin postulierte:
Michail Alexandrowitsch Bakunin hat folgendes geschrieben: | Freiheit ohne Sozialismus bedeutet: Vorteile für wenige, also Ungerechtigkeit!
Sozialismus ohne Freiheit bedeutet: Sklaverei, also Kadavergehorsam | |
Mag ja sein, dass Bakunin hier Recht hatte. Aber deine/seine Beschreibung bezieht sich eben auf den Staatssozialismus, nicht auf eine von Marx anvisierte klassenlose Gesellschaft. Deine Kritik an der Marxschen Vorstellung vom Sozialismus im Sinne einer Diktatur des Proletariats kann ich natürlich teilen. Jedoch war auch dies in Marx Werk kein wirklich zentraler Punkt.
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Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
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(#1328891) Verfasst am: 15.07.2009, 15:12 Titel: |
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Hallo Sticky,
hat zwar mit dem ThreadThema nix zu tun,
aber gut: Es ist "in den vielen "Sozialistischen" Staaten niemals zu einer klassenlosen Gesellschaft und somit zu keiner Aufhebung der Staaten gekommen",
weil dort nie eine Arbeiterschaft die Macht über Wirtschaft und Staat übernommen hat,
weißt Du doch,
sondern weil i.d.R. hat eine Clique die Macht übernommen für die Arbeiterschaft,
die noch nicht so weit war
oder die's noch gar nicht gab.
1918 waren's z.B. Revolutionäre, die nicht so lange warten wollten,
bis es vielleicht 100 Jahre später Zeit gewesen wäre ...
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1328910) Verfasst am: 15.07.2009, 15:43 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Marx wollte zwar eine klassenlose Gesellschft erstreben, jedoch innerhalb eines Staatsgebildes! |
Hat zufällig gerade jemand irgendwelche Zitate von Marx zum Thema Absterben des Staates oder zum Thema Basis-Überbau-Verhältnis zur Hand?
Sticky hat folgendes geschrieben: | Wally hat folgendes geschrieben: | ... und den hat Marx ausführlich kritisiert... |
Warum wohl? Persönliche Machtinteressen, vielleicht? |
Ad personam. Die persönlichen Gründe, warum jemand Kritik übt, berühren (zunächst mal) nicht die Qualität seiner Argumente.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1328917) Verfasst am: 15.07.2009, 15:54 Titel: |
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Sorry, ich muss mich korrigieren. Nach Marx/Engels Auffassung sollten Nationen offenbar erhalten bleiben. (Wird aus dem hier gefundenen Text aber leider nicht wirklich deutlich).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1328918) Verfasst am: 15.07.2009, 15:56 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Sorry, ich muss mich korrigieren. Nach Marx/Engels Auffassung sollten Nationen offenbar erhalten bleiben. |
Allerdings hatte der Nationenbegriff damals auch noch eine etwas andere Bedeutung als heute. Heute würde man die Nationen (oder Völker) wohl dem Überbau zuordnen bzw. als Produkte (oder Konstrukte) der Staatsgründungen unter den damaligen Machtverhältnissen betrachten, während damals die Nation als dem Staat quasi vorgelagert betrachtet wurde. Vielleicht hielt sogar Marx selbst die Nation noch für ein Element der gesellschaftlichen Basis. Wir sind heute einfach erkenntnismäßig weiter.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1328921) Verfasst am: 15.07.2009, 16:00 Titel: |
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[Ergänzung] Auch nicht vergessen dürfen wir den Fakt, auf den u.A. Giorgio Agamben aufmerksam macht: Das Wort "Volk" wird in der europäischen Geschichte politischer Ideen sowohl als Synonym zum Begriff "Nation" verwendet, also als eine Art kollektives politisches Subjekt, als auch für die, die gerade von der Politik ausgeschlossen sind - das "einfache Volk" etwa. Möglicherweise muss dieser Fakt auch bei unserer Einordnung solcher Aussagen berücksichtigt werden, zumal Marx ja gerade diese Ausgeschlossenen (von ihm Proletariat genannt) politisieren wollte. Das Verhältnis zwischen den Begriffen Proletariat und Volk sowohl bei Marx als auch bei den an ihn anschließenden Diskursen und Bewegungen scheint mir jedenfalls noch nicht wirklich aufgearbeitet. Aber das ist vielleicht nur eine Randnotiz in dieser Angelegenheit.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1328923) Verfasst am: 15.07.2009, 16:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Marx wollte zwar eine klassenlose Gesellschft erstreben, jedoch innerhalb eines Staatsgebildes! |
Hat zufällig gerade jemand irgendwelche Zitate von Marx zum Thema Absterben des Staates oder zum Thema Basis-Überbau-Verhältnis zur Hand? |
Kein direktes MArx-Zitat, aber Sekundärliteratur:
8. Semester Hausarbeit
Zitat: | Dem Staat dagegen kommt im Marxschen Denken keine so grundlegende Bedeutung zu. Der Staat ist
lediglich der Ausdruck der gesellschaftlichen Verhältnisse. Im Kapitalismus ist die
Gesellschaft bestimmt von dem Antagonismus von Bourgeoisie und Proletariat, den
Besitzenden und den Besitzlosen. Der Staat dient im Kapitalismus dementsprechend der
Sicherung der Herrschaft der ausbeutenden Klasse über die ausgebeutete Klasse durch die
Sicherung des Privateigentums, des Eigentums an den Produktionsmitteln. Die nächste
Stufe der Geschichte ist charakterisiert durch die revolutionäre Herrschaftsaneignung der
ausgebeuteten Klasse, des Proletariats. Nach einer vorübergehenden „Diktatur des
Proletariats“ verwirklicht sich die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, womit die
Ursache der Ausbeutung an der Wurzel ausgemerzt wird. Der Klassenkampf ist das
fortschreitende Prinzip der materialistischen dialektischen Geschichtsauffassung, an dessen
Ende die klassenlose Gesellschaft steht. Dient der Staat aber der Machtsicherung der herrschenden Klasse, wird er am Ende der Geschichte mit der klassenlosen Gesellschaft
überflüssig. Er stirbt ab. |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1328924) Verfasst am: 15.07.2009, 16:04 Titel: |
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Interessant. Ist die von dir?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1328925) Verfasst am: 15.07.2009, 16:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Interessant. Ist die von dir? |
Nein, von Google.
Sonst wüsste ich darüber wohl besser bescheid.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 15.07.2009, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1328927) Verfasst am: 15.07.2009, 16:05 Titel: |
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Okay.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1329286) Verfasst am: 16.07.2009, 06:40 Titel: |
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Ich wollte es gar nicht schreiben, weil mich diese Thread langsam aber sicher nur noch anöden.
Warum kommt mal keiner auf den Gedanken bei Ferdinand Lassalle zum Thema Staat und Sozialismus nachzuschlagen ? Dann wäre die Behauptung von Sticky, Marx hätte einen Staatssozialismus gepredigt, ganz schnell vom Tisch gewesen; was sehe ich stattdessen: Marx aus 2. Hand.
Und was mich am meisten dabei ärgert ist die Tatsache, daß der Oberplakataufhänger in Sachen Marxismus hier Forum auch nicht auf Lassalle gekommen.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1329308) Verfasst am: 16.07.2009, 08:43 Titel: |
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Lassalle war Mitinitiator der deutschen Sozialdemokratie. Das ist bekannt. Dennoch ist historisch belegt, dass Bakunin die sofortige Abschaffung des Staates einforderte, die Marx kategorisch ablehnte. Der Staat als Kontroll- und Repressionsorgan sollte auch nach einer sozialen Revolution weiterhin bestehen bleiben, "bis er irgendwann einmal nicht mehr notwändig sei!" Was für ein Geschwurbel! Zu was es letzendlich geführt hat, beweist ebenfalls die Geschichte!
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1329340) Verfasst am: 16.07.2009, 10:25 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich wollte es gar nicht schreiben, weil mich diese Thread langsam aber sicher nur noch anöden.
Warum kommt mal keiner auf den Gedanken bei Ferdinand Lassalle zum Thema Staat und Sozialismus nachzuschlagen ? Dann wäre die Behauptung von Sticky, Marx hätte einen Staatssozialismus gepredigt, ganz schnell vom Tisch gewesen; was sehe ich stattdessen: Marx aus 2. Hand.
Und was mich am meisten dabei ärgert ist die Tatsache, daß der Oberplakataufhänger in Sachen Marxismus hier Forum auch nicht auf Lassalle gekommen.
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Danke, ich habe wie auf allen Gebieten nunmal ein (un)gesundes Halbwissen. Das ist ja mit ein Grund, warum ich mich im FGH aufhalte, um neue Denkanstösse zu bekommen. Mit Lasalle habe ich mich zB überhaupt noch gar nicht befasst. Dann eher mit Bebel.
Lassalle und der Staatssozialismus
Zitat: | Ferdinand Lassalle ist der Prototyp des Staatssozialisten – also einer, dessen Ziel es ist, Sozialismus durch den bestehenden Staat herabgereicht zu bekommen. Er war nicht das erste prominente Beispiel (das war Louis Blanc), aber für ihn war der bestehende Staat der kaiserliche Staat unter Bismarck.
Der Zweck des Staats, erklärte Lassalle den Arbeitern, bestehe darin, „eine solche Stufe des Daseins zu erreichen, die sie als Einzelne niemals erreichen könnten“. Marx lehrte genau das Gegenteil: Die Arbeiterklasse müsse ihre Emanzipation selbst erringen und in diesem Prozess den Staat abschaffen. Eduard Bernstein hatte völlig recht, als er sagte, Lassalle habe aus dem Staat „einen wahren Kult gemacht“. „Das uralte Vestalfeuer aller Zivilisation, den Staat, verteidige ich mit Ihnen gegen jene modernen Barbaren [die liberale Bourgeoisie]“, erklärte er einem preußischen Gericht. Damit waren Marx’ und Lassalles Positionen „grundsätzlich entgegengesetzt“, stellte der Lassalle’sche Biograf Footman fest, der sein Propreußentum, seinen propreußischen Nationalismus, seinen propreußischen Imperialismus bloßlegt.
Lassalle organisierte diese erste deutsche sozialistische Bewegung als seine eigene Diktatur. Ganz bewusst machte er sich daran, sie als Massenbewegung von unten aufzubauen, um einen Sozialismus von oben zu erringen (wie beim oben erwähnten Rammbock von Saint-Simon). Das Ziel war, Bismarck davon zu überzeugen, Zugeständnisse zu machen – besonders das allgemeine Wahlrecht einzuführen, auf dessen Basis eine parlamentarische Bewegung unter Lassalle eine Massenverbündete des Bismarck’schen Staats in einer Koalition gegen die liberale Bourgeoisie werden könnte. Zu diesem Zweck versuchte Lassalle in der Tat, mit dem Eisernen Kanzler zu verhandeln. Lassalle schickte ihm die diktatorischen Statuten seiner Organisation als „die Verfassung meines Reichs, dessentwegen Sie mich vielleicht beneiden werden“, und dann fuhr er fort:
Es wird Ihnen aus diesem Miniaturgemälde deutlich die Überzeugung hervorgehen, wie wahr es ist, dass sich der Arbeiterstand instinktmäßig zur Diktatur geneigt fühlt, wenn er erst mit Recht überzeugt sein kann, dass dieselbe in seinem Interesse ausgeübt wird und wie sehr er daher, wie ich Ihnen schon neulich sagte, geneigt sein würde, trotz aller republikanischen Gesinnungen – oder vielmehr gerade auf Grund derselben – in der Krone den natürlichen Träger der sozialen Diktatur, im Gegensatz zu dem Egoismus der bürgerlichen Gesellschaft, zu sehen, wenn die Krone ihrerseits sich jemals zu dem – freilich sehr unwahrscheinlichen – Schritt entschließen könnte, eine wahrhaft revolutionäre und nationale Richtung einzuschlagen und sich aus einem Königtum der bevorrechteten Stände in ein soziales und revolutionäres Volkskönigtum umzuwandeln!
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