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Was läuft da schief? |
Menschen sind unpolitisch und desinteressiert. |
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Die Linke ist historisch diskreditiert! |
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Krieg ist ok, Mindestlohn braucht niemand, Krise ist vorbei |
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Lafontaine ist unsympathisch! |
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Kapitalismus ist besser als Sozialismus! |
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Autor |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1329348) Verfasst am: 16.07.2009, 10:58 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich wollte es gar nicht schreiben, weil mich diese Thread langsam aber sicher nur noch anöden.
Warum kommt mal keiner auf den Gedanken bei Ferdinand Lassalle zum Thema Staat und Sozialismus nachzuschlagen ? Dann wäre die Behauptung von Sticky, Marx hätte einen Staatssozialismus gepredigt, ganz schnell vom Tisch gewesen; was sehe ich stattdessen: Marx aus 2. Hand.
Und was mich am meisten dabei ärgert ist die Tatsache, daß der Oberplakataufhänger in Sachen Marxismus hier Forum auch nicht auf Lassalle gekommen.
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Danke, ich habe wie auf allen Gebieten nunmal ein (un)gesundes Halbwissen. Das ist ja mit ein Grund, warum ich mich im FGH aufhalte, um neue Denkanstösse zu bekommen. Mit Lasalle habe ich mich zB überhaupt noch gar nicht befasst. Dann eher mit Bebel.
Lassalle und der Staatssozialismus
Zitat: | Ferdinand Lassalle ist der Prototyp des Staatssozialisten – also einer, dessen Ziel es ist, Sozialismus durch den bestehenden Staat herabgereicht zu bekommen. Er war nicht das erste prominente Beispiel (das war Louis Blanc), aber für ihn war der bestehende Staat der kaiserliche Staat unter Bismarck.
Der Zweck des Staats, erklärte Lassalle den Arbeitern, bestehe darin, „eine solche Stufe des Daseins zu erreichen, die sie als Einzelne niemals erreichen könnten“. Marx lehrte genau das Gegenteil: Die Arbeiterklasse müsse ihre Emanzipation selbst erringen und in diesem Prozess den Staat abschaffen. Eduard Bernstein hatte völlig recht, als er sagte, Lassalle habe aus dem Staat „einen wahren Kult gemacht“. „Das uralte Vestalfeuer aller Zivilisation, den Staat, verteidige ich mit Ihnen gegen jene modernen Barbaren [die liberale Bourgeoisie]“, erklärte er einem preußischen Gericht. Damit waren Marx’ und Lassalles Positionen „grundsätzlich entgegengesetzt“, stellte der Lassalle’sche Biograf Footman fest, der sein Propreußentum, seinen propreußischen Nationalismus, seinen propreußischen Imperialismus bloßlegt.
Lassalle organisierte diese erste deutsche sozialistische Bewegung als seine eigene Diktatur. Ganz bewusst machte er sich daran, sie als Massenbewegung von unten aufzubauen, um einen Sozialismus von oben zu erringen (wie beim oben erwähnten Rammbock von Saint-Simon). Das Ziel war, Bismarck davon zu überzeugen, Zugeständnisse zu machen – besonders das allgemeine Wahlrecht einzuführen, auf dessen Basis eine parlamentarische Bewegung unter Lassalle eine Massenverbündete des Bismarck’schen Staats in einer Koalition gegen die liberale Bourgeoisie werden könnte. Zu diesem Zweck versuchte Lassalle in der Tat, mit dem Eisernen Kanzler zu verhandeln. Lassalle schickte ihm die diktatorischen Statuten seiner Organisation als „die Verfassung meines Reichs, dessentwegen Sie mich vielleicht beneiden werden“, und dann fuhr er fort:
Es wird Ihnen aus diesem Miniaturgemälde deutlich die Überzeugung hervorgehen, wie wahr es ist, dass sich der Arbeiterstand instinktmäßig zur Diktatur geneigt fühlt, wenn er erst mit Recht überzeugt sein kann, dass dieselbe in seinem Interesse ausgeübt wird und wie sehr er daher, wie ich Ihnen schon neulich sagte, geneigt sein würde, trotz aller republikanischen Gesinnungen – oder vielmehr gerade auf Grund derselben – in der Krone den natürlichen Träger der sozialen Diktatur, im Gegensatz zu dem Egoismus der bürgerlichen Gesellschaft, zu sehen, wenn die Krone ihrerseits sich jemals zu dem – freilich sehr unwahrscheinlichen – Schritt entschließen könnte, eine wahrhaft revolutionäre und nationale Richtung einzuschlagen und sich aus einem Königtum der bevorrechteten Stände in ein soziales und revolutionäres Volkskönigtum umzuwandeln!
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Na ja, wie man sieht gibt es heute haargenau dieselben Auseinandersetzungen und Streitthemen wie damals. Soll man den Staat gleich abschaffen oder erst später? Kann man den Staat benutzen, um dauerhafte Reformen durchzuführen und so den Kapitalismus reformieren? Soll der Sozialismus eher von oben kommen oder lieber von unten? Undsoweiter.
Nun, Marx und Engels waren der wohl begründeten Ansicht, dass die Formen bürgerlicher Herrschaft wie auch der ökonomischen Ausbeutung - also in erster Linie Staat, Markt und Geld - erst dann verschwinden können, wenn deren Grundlagen verschwunden sind. Ansonsten würde diese Dinge wieder durch die Hintertür neu entstehen. Man würde quasi den 2. Schritt vor dem 1. machen oder das Pferd von hinten aufzäumen. Deshalb hat Marx seine Analyse auch nicht mit dem Staat begonnen, sondern mit dem Kapitalverhältnis, das ja ein ganz bestimmtes gesellschaftliches und nicht bloß ökonomisches ist. Also es gibt nicht bloß "oben und unten". Das gab es sozusagen schon immer aber einer geschichtlichen Entwicklung der menschlichen Kulturen. Vielmehr hat die Ausbeutung nicht einfach etwas mit der Stellung verschiedener Menschengruppen zueinander zu tun, sondern mit deren Stellung zu etwas Drittem, nämlich zu den Produktivkräften und deren Einsatzzweck.
Andererseits ging es auch nicht nur um die materielle Seite der Produktivkräfte, sondern auch um deren abstrakte Seite, also das Geld, welches sich auch in den Waren selber zeigte. Aber in der Ware zeigte sich auch das Klassenverhältnis selber, indem der Tauschwert der Ware nicht nur von der Ware selber, sondern vom Produktionsverhältnis abhängt, also vom Faktor der Ausbeutung, des Mehrwertes.
Jedenfalls auf all dem erhebt sich dann erst der passende administrative und bürgerlich-ideologische Überbau, wozu nicht nur Polizei und Richterroben, sondern auch Religion, Esoterik usw. gehören, also das ganze metaphysische Gedankenzeugs.
Nun bewirkt auch die reine Beeeinflussung des Bewusstseins höchstens temporär und punktuell dessen Änderung. On the long run sackt das Bewusstsein immer wieder auf die Zustände zurück, die durch die materiellen Umstände mehr oder weniger gegeben sind. Also auch hier wäre es Illusion, das Pferd von hinten aufzuzäumen.
Daraus ergeben sich viele Schwierigkeiten hinsichtlich der Revolution, aber auch viele Ansatzpunkte. Und schließlich ist es nicht damit getan, einfach nur Marx-Zitate runter zu leiern, sondern das Ganze mal zu verstehen, um dann - mit diesen wertvollen Sachen im Gepäck - weiter zu lernen und die Erkenntnisse fortzuführen.
Die bürgerliche Gesellschaft kann ihre eigenen Forderungen, die sie selber an jeder Werbefläche plakatiert, nicht einlösen, sie stellt sich durch ihre Struktur immer selber ein Bein. Um ihre eigenen sozialen, demokratischen, ökologischen undwasweißich Forderungen einzulösen, müsste sie sich auflösen. Oder wie Marx es sagte: "Man soll der bürgerlichen Gesellschaft ihre eigene Melodie vorspielen, um die Verhältnisse zu tanzen zu bringen." Die ganze Impotenz der Kapitalgesellschaft hinsichtlich humaner und sozialer Programme sollte deutlich gemacht werden.
Ich glaube, die Menschen gucken heutzutage in dieser erneuten Weltwirtshaftskrise sehr genau hin, was passiert. Einige packen zur Selbstvergewisserung ihr Hab und Gut zusammen und zählen ihre Taler. Andere geraten in Sorge und fragen sich, wie Gott es zulassen könne, dass Manager, Politiker und Militärs so umoralisch handeln. Also zwischen Sicherheit und Verunsicherung bewegt sich das alles.
Jetzt ist wichtig, die sozialen Forderungen zu radikalisieren, auch hinsichtliche der Methoden des Protestes und diese Proteste zu internationalisieren. Das wichtigste ist: Abrüstung,Ende der neokolonialen Kriege des Imperialismus, ökologische Umgestaltung der Städte, radikale Arbeitsverkürzung bei vollem Lohn- und Personalausgleich, Errichtung neuer sozialer, ökologischer und demokratischer Standards, orientiert an den besten existierenden (und in den Schubladen sonst verrottenden).
Durch öffentliche, z.B. europaweite Kämpfe im Zuge einer länger anhaltenden Krise werden sich die progressiveren gesellschaftlichen Gruppen stärker zusammenschließen und sich besser abgrenzen von reaktionärem Gesindel. Ohne solche Kämpfe gibt es keine Organisation des Widerstandes. Und ohne organiserten Widerstand gibt es kein Entrinnen aus dem blinden Mechanismus des Kapitals.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1329359) Verfasst am: 16.07.2009, 11:20 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Sei wie es sei. Anscheinend geht es den meisten Leuten noch viel zu gut. Anders kann ich es mir nicht erklären. |
Ich glaube nicht, dass das ein wirkliches Kriterium ist. Es ist ein fehlendes (Klassen-)bewusstsein. Und fehlende Organisation. Die betreffenden Personen (und Gruppen) denen es "schlecht genug" geht finden sich nicht und sind zu zerstrittenüber den "richtigen Weg" sie sehen sich jeweils allein als ohnmächtig gegenüber den herrschenden Verhältnissen, haben aber noch nicht den Sprung geschafft sich zu solidarisieren und zu organisieren.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Einschätzung zur Eingangsfrage. Die marxistisch orientierten Linken suhlen sich notorisch in Weltuntergangsstimmung und prophezeien ständig die (nächste) Krise des Kapitalismus. Wenn die Krise dann aber eintritt, haben sie ihr Thema verloren. |
Die Linken können nur auf Situationen wie diese (Weltwirtschaftskrise) vorbereiten, um wenn sie dann eintritt eine starke Organisation und eine entsprechende MAssenbewegung zu initiieren. Dass diese Vorbereitung nicht vorhanden war, bzw. nicht funktioniert hat ist das Problem.
Ich würde meinen, die derzeitige Krise hat alle kalt und unvorbereitet erwischt.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1329363) Verfasst am: 16.07.2009, 11:28 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sollte m.E. Regelwerk wie Adminstration den diesbezüglichen Minimalanforderungen genügen,
anstatt zu maximaler Komplexiztiät auszuarten - entweder also möglichst universell konzipiert sein
oder - noch besser dynamisch den jeweiligen Anforderungen der gesellschaftlichen Entwicklung
anpassbar -> undogmatisch also - die Weiterentwicklung fördernd anstatt sie einzuschränken.
Es sollte also grundsätzlich zu jeder Zeit möglich sein "alte Zöpfe" so schnell wie möglich
abzuschneiden wenn sie sich als entwicklungshemmende Fehlerquelle erweisen und sie durch
entwicklungsfördernde fehlerkorregierte Regeln zu ersetzen. Das Regelwerk sollte also der
gesellschaftlichen Entwicklung folgen und lediglich entwicklungskorregierend wirken. |
Ja, ist aber wegen des weitverbreiteten Konservatismus und dem Festhalten an alten WErten und Traditionen und Dogmen nicht durchsetzbar.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1329375) Verfasst am: 16.07.2009, 12:01 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Sei wie es sei. Anscheinend geht es den meisten Leuten noch viel zu gut. Anders kann ich es mir nicht erklären. |
Ich glaube nicht, dass das ein wirkliches Kriterium ist. Es ist ein fehlendes (Klassen-)bewusstsein. Und fehlende Organisation. Die betreffenden Personen (und Gruppen) denen es "schlecht genug" geht finden sich nicht und sind zu zerstrittenüber den "richtigen Weg" sie sehen sich jeweils allein als ohnmächtig gegenüber den herrschenden Verhältnissen, haben aber noch nicht den Sprung geschafft sich zu solidarisieren und zu organisieren. | du meinst, einem hartzIV-ler erschiene der kommuninsmus als wünschenswerte alternative? das möchte ich arg bezweifeln, jedenfalls für den grossteil. ich schätze, die würden sich eher einen lottogewinn wünschen denn irgendwas, was wie sozialismus oder kommunismus aussieht.
Baldur hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Den Thread habe ich nicht gelesen.
Meine Einschätzung zur Eingangsfrage. Die marxistisch orientierten Linken suhlen sich notorisch in Weltuntergangsstimmung und prophezeien ständig die (nächste) Krise des Kapitalismus. Wenn die Krise dann aber eintritt, haben sie ihr Thema verloren. |
Die Linken können nur auf Situationen wie diese (Weltwirtschaftskrise) vorbereiten, um wenn sie dann eintritt eine starke Organisation und eine entsprechende MAssenbewegung zu initiieren. Dass diese Vorbereitung nicht vorhanden war, bzw. nicht funktioniert hat ist das Problem.
Ich würde meinen, die derzeitige Krise hat alle kalt und unvorbereitet erwischt. |
nuja, die linken - und ich meine jetzt nicht nur diese eine partei, sondern die kommunistischen auch, - hatten doch ewig zeit, sich auf eine wirtschaftskrise vorzubereiten.
und nun ist sie da und was passiert? nix! nur endloses diskutieren..
wenn ein halbwegs politisch interessierter sich hier nur diesen und ein, zwei andere threads zu links und kommunismus ansieht, wird er sich mit schaudern von links abwenden: alles nur realitätsferne theoretisiererei im kommunistischen elfenbeintürmchen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1329396) Verfasst am: 16.07.2009, 12:59 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Sei wie es sei. Anscheinend geht es den meisten Leuten noch viel zu gut. Anders kann ich es mir nicht erklären. |
Ich glaube nicht, dass das ein wirkliches Kriterium ist. Es ist ein fehlendes (Klassen-)bewusstsein. Und fehlende Organisation. Die betreffenden Personen (und Gruppen) denen es "schlecht genug" geht finden sich nicht und sind zu zerstrittenüber den "richtigen Weg" sie sehen sich jeweils allein als ohnmächtig gegenüber den herrschenden Verhältnissen, haben aber noch nicht den Sprung geschafft sich zu solidarisieren und zu organisieren. | du meinst, einem hartzIV-ler erschiene der kommuninsmus als wünschenswerte alternative? das möchte ich arg bezweifeln, jedenfalls für den grossteil. ich schätze, die würden sich eher einen lottogewinn |
Das sind falsche Alternativen. Dass irgendjemand lieber einen Lotwogewinn als x hätte, sagt nichts darüber aus, ob sie lieber y als x hätten. Deine Aussage läuft darauf hinaus: Möchte jemand "nur" ein menschenwürdiges selbstbestimmtes Leben führen, oder stinkreich anderen überlegen sich "alles" leisten können. Dass da sich viele für letzteres entscheiden würden, soll was genau aussagen? Die Realität ist nicht Lottogewinn gegen Kommunismus sondern eher möglicher, aber sehr unwahrscheinlicher Lottogewinn gegen Kommunismus. Ob jetzt so vielen die Chance auf einen Lotogewinn lieber ist als Sozialismus/Kommunismus könnte man schon bezweifeln.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1329465) Verfasst am: 16.07.2009, 15:01 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Lassalle war Mitinitiator der deutschen Sozialdemokratie. Das ist bekannt. Dennoch ist historisch belegt, dass Bakunin die sofortige Abschaffung des Staates einforderte, die Marx kategorisch ablehnte. Der Staat als Kontroll- und Repressionsorgan sollte auch nach einer sozialen Revolution weiterhin bestehen bleiben, "bis er irgendwann einmal nicht mehr notwändig sei!" Was für ein Geschwurbel! Zu was es letzendlich geführt hat, beweist ebenfalls die Geschichte! |
Hätte ich an der Stelle von Marx auch getan.
Man kann nicht, außer man lebe in der russischen Taiga, etwas direkt abschaffen was historisch gewachsen ist.
Marx wollte tranformieren nicht einfach abschaffen.
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#1329496) Verfasst am: 16.07.2009, 16:04 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Lassalle war Mitinitiator der deutschen Sozialdemokratie. Das ist bekannt. Dennoch ist historisch belegt, dass Bakunin die sofortige Abschaffung des Staates einforderte, die Marx kategorisch ablehnte. Der Staat als Kontroll- und Repressionsorgan sollte auch nach einer sozialen Revolution weiterhin bestehen bleiben, "bis er irgendwann einmal nicht mehr notwändig sei!" Was für ein Geschwurbel! Zu was es letzendlich geführt hat, beweist ebenfalls die Geschichte! |
Hat ein Staat neben Kontrolle und Repression nicht auch noch die Funktion der Verteidigung nach aussen?
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1329499) Verfasst am: 16.07.2009, 16:13 Titel: |
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Baldur hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Lassalle war Mitinitiator der deutschen Sozialdemokratie. Das ist bekannt. Dennoch ist historisch belegt, dass Bakunin die sofortige Abschaffung des Staates einforderte, die Marx kategorisch ablehnte. Der Staat als Kontroll- und Repressionsorgan sollte auch nach einer sozialen Revolution weiterhin bestehen bleiben, "bis er irgendwann einmal nicht mehr notwändig sei!" Was für ein Geschwurbel! Zu was es letzendlich geführt hat, beweist ebenfalls die Geschichte! |
Hat ein Staat neben Kontrolle und Repression nicht auch noch die Funktion der Verteidigung nach aussen? |
Zunächst ja wohl mal mittels diplomatischer Beziehungen die Funktion der Vermeidung einer
Verteidigungsnotwendigkeit.
Da aber gemeinhin von einer Weltrevolution ausgegangen wird, fallen außenpoltische Funktionen
zunächstmal weg bis irgendwo Außerirdische auftauchen.
Das die früher auftauchen könnten als die Weltrevolution da ist dürfte etwas zu spekualtiv sein.
Ansonsten würde ich zum Thema Staat allerdings sagen, das man ihn augenblicklich drastisch
reduzieren könnte, ohne das irgendwer irgendwas Entscheidendes im negativen Sinne vermissen täte.
-> außer die dann übrigen Beamten, Verwaltungsangestellten und Berufspoltiker natürlich ihr Einkommen.
Aber intelligenterweise haben sie für solche Fälle ja in weiser Vorraussicht -> HartzIV "erfunden"
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1329700) Verfasst am: 16.07.2009, 21:17 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Baldur hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Sei wie es sei. Anscheinend geht es den meisten Leuten noch viel zu gut. Anders kann ich es mir nicht erklären. |
Ich glaube nicht, dass das ein wirkliches Kriterium ist. Es ist ein fehlendes (Klassen-)bewusstsein. Und fehlende Organisation. Die betreffenden Personen (und Gruppen) denen es "schlecht genug" geht finden sich nicht und sind zu zerstrittenüber den "richtigen Weg" sie sehen sich jeweils allein als ohnmächtig gegenüber den herrschenden Verhältnissen, haben aber noch nicht den Sprung geschafft sich zu solidarisieren und zu organisieren. | du meinst, einem hartzIV-ler erschiene der kommuninsmus als wünschenswerte alternative? das möchte ich arg bezweifeln, jedenfalls für den grossteil. ich schätze, die würden sich eher einen lottogewinn |
Das sind falsche Alternativen. Dass irgendjemand lieber einen Lotwogewinn als x hätte, sagt nichts darüber aus, ob sie lieber y als x hätten. Deine Aussage läuft darauf hinaus: Möchte jemand "nur" ein menschenwürdiges selbstbestimmtes Leben führen, oder stinkreich anderen überlegen sich "alles" leisten können. Dass da sich viele für letzteres entscheiden würden, soll was genau aussagen? Die Realität ist nicht Lottogewinn gegen Kommunismus sondern eher möglicher, aber sehr unwahrscheinlicher Lottogewinn gegen Kommunismus. Ob jetzt so vielen die Chance auf einen Lotogewinn lieber ist als Sozialismus/Kommunismus könnte man schon bezweifeln. |
das mit dem lottogewinn war eine bewusste übertreibung...
es war gesetzt dafür, dass die menschen wollen, dass es ihnen besser geht und vielleicht sogar noch besser. dass sie das vom kommunismus erhoffen, möchte ich arg bezweifeln.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Hucklebuck dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008 Beiträge: 996
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(#1329715) Verfasst am: 16.07.2009, 21:27 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen Weg, auf Realsozialismus, Kapitalismus und Faschismus zu verzichten und TROTZDEM progressiv in die Zukunft zu denken, |
eben - vermutlich sogar 10 oder 100 Wege :
Zitat: | denn AUSNAHMSLOS ALLE alten Rezepte haben versagt. |
auch eben und jedes weitere Dogma würde auch versagen. |
Gesellschaft ohne Spielregeln kann es nicht geben und hat es nie gegeben, selbst nicht bei den Heiducken, die vor Tausenden Jahren noch durch die afrikanische Steppe als unsere Vorfahren gesprungen sind.
Spielregeln wiederum beeinhalten nicht nur Gebote und Zulassungen, sondern eben auch Zulassungsbeschränkungen.
Das ist dann, konsequent umgesetzt, für viele Leute eine Art "Dogma", denn "Zulassungsbeschränkungen" gibt es in jedem Lebensbereich - auch in der Gesellschaftspolitik.
Ebenso muss es Insitutionen zum Schutz einer Gesellschaft geben - auch das könnte man als dogmatisch interpretieren - notwendig ist es, selbst wenn nach erfolgter gesamtgesellschaftlicher Anpassung ein Großteil der Menschen von der nachhaltigen, positiven Wirkung einer wirklich progressiven neuen Gesellschaft überzeugt wären, denn alte Eliten kann man schließlich nicht einfach erschießen, sondern sie müssen irgendwie integriert werden - und sowas dürfte nicht nur Zeit kosten, sondern eben auch unangenehme administrative Maßnahmen erfordern. |
zu allem -> ja.
Allerdings sollte m.E. Regelwerk wie Adminstration den diesbezüglichen Minimalanforderungen genügen,
anstatt zu maximaler Komplexiztiät auszuarten
| Yes, Sir. Das dürfte allerdings fast schwieriger zu bewerkstelligen sein als die erwähnte Komplexität. Zitat: |
- entweder also möglichst universell konzipiert sein | Richtiger Ansatz, aber extrem schwierig - wie ich schon sagte. Zitat: |
oder - noch besser dynamisch den jeweiligen Anforderungen der gesellschaftlichen Entwicklung
anpassbar -> undogmatisch also - die Weiterentwicklung fördernd anstatt sie einzuschränken.
Es sollte also grundsätzlich zu jeder Zeit möglich sein "alte Zöpfe" so schnell wie möglich
abzuschneiden wenn sie sich als entwicklungshemmende Fehlerquelle erweisen und sie durch
entwicklungsfördernde fehlerkorregierte Regeln zu ersetzen. Das Regelwerk sollte also der
gesellschaftlichen Entwicklung folgen und lediglich entwicklungskorregierend wirken. |
In diese Richtung habe ich auch schon gedacht: Einfach, universell UND dynamisch, genau so, wie Du es beschrieben hast. Diese fehlerkorrigierenden Regularien beißen sich leider mit der am Anfang notwendigen, aber erforderlichen Starrheit, denn ein wahrscheinlich dann erkämpfter gesellschaftlicher Neuanfang mit radikalem Paradigmenwechsel kann sich bei seiner Verteidigung, die dann durch die konservativen (ich würde fast das desavouierte Wort "konterrevolutionär" verwenden) Kräfte erforderlich werden dürfte, keine Inkonsequenzen erlauben, jedenfalls nicht vor einer erfolgten Etablierung. (Ich denke dabei z.B. an Chile unter Allende in den 70ern)
Das dürfte aber nur eine temporäre Erstarrung sein, um danach erforderliche Weichenstellungen dynamisch zu ermöglichen, wie Du schon so schön ausgeführt hast.
Das es sich dabei um ein Dilemma handelt, dem zu einem großen Teil auch das Retortenkind Sozialismus einen Hauptteil seiner Geburtsfehler verdankt, ist mir schon klar, denn ein neues System, daß sich radikal von alten Systemkonstrukten und vermeintlichen zivilisatorischen Grundvorstellungen abwendet, muss sich an seinem Anspruch messen lassen, die Zivilisation weiterzubringen. Wenn man dann erstmal Zwänge anwenden muss, um die neuen gesellschaftspolitischen Regeln durchzusetzen, wird jeder Widersacher dastehen und schreien: `Seht hin, das ist nichts weiter als Faschismus in anderem Gewand, denn wir werden gezwungen!`
Man müsste wohl so etwas wie ein Zeitlimit setzen und z.B. sagen: Wir haben ein dreistufiges Gesetzesgebilde, vielleicht in Form einer gedachten Verfassungspyramide. Grundlage ist eine Art Verfassung, diese dürfte frühestens nach 10 Jahren modifiziert werden, Gesetze "2.Ordnung" nach 5 Jahren und Regularien "3.Ordnung" nach 2 Jahren.
Irgendetwas in der Form jedenfalls, um einen allmählichen Übergang in eine progressive Veränderungsdynamik zu gewährleisten.
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Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
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(#1329973) Verfasst am: 17.07.2009, 11:36 Titel: |
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Hallo Skeptiker,
gut zusammengefasst!
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jetzt ist wichtig, die sozialen Forderungen zu radikalisieren, auch hinsichtliche der Methoden des Protestes und diese Proteste zu internationalisieren. Das wichtigste ist: Abrüstung,Ende der neokolonialen Kriege des Imperialismus,[...] | Ja,
und bzgl. dieses Threads frage ich mich: Ist die LINKE dafür eher zuträglich (mit ihren Anti-Kriegs-Forderungen und ihrem parlamentarischen Erfolgen) oder abträglich (mit ihrem Vertrauen auf brave Reformen).
@ Misterfritz Misterfritz hat folgendes geschrieben: | du meinst, einem hartzIV-ler erschiene der kommuninsmus als wünschenswerte alternative? | Das ist so eine Sinn-freie Frage wie die, ob Brünetten der Kommunismus als wünschenswerte Alternative erscheine
Außerdem ist die Aneinanderreihung der Worte "Kommunismus" und "wünschenswert" lustig,
nach dem Motto: Also auf meinem Wunschzettel steht der Kommunismus hinter gutem Wetter, aber vor Currywurst.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1329979) Verfasst am: 17.07.2009, 11:47 Titel: |
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Wally hat folgendes geschrieben: | Hallo Skeptiker,
gut zusammengefasst!
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jetzt ist wichtig, die sozialen Forderungen zu radikalisieren, auch hinsichtliche der Methoden des Protestes und diese Proteste zu internationalisieren. Das wichtigste ist: Abrüstung,Ende der neokolonialen Kriege des Imperialismus,[...] | Ja,
und bzgl. dieses Threads frage ich mich: Ist die LINKE dafür eher zuträglich (mit ihren Anti-Kriegs-Forderungen und ihrem parlamentarischen Erfolgen) oder abträglich (mit ihrem Vertrauen auf brave Reformen). |
Schön! Freut mich!
Wally hat folgendes geschrieben: | @ Misterfritz Misterfritz hat folgendes geschrieben: | du meinst, einem hartzIV-ler erschiene der kommuninsmus als wünschenswerte alternative? | Das ist so eine Sinn-freie Frage wie die, ob Brünetten der Kommunismus als wünschenswerte Alternative erscheine
Außerdem ist die Aneinanderreihung der Worte "Kommunismus" und "wünschenswert" lustig,
nach dem Motto: Also auf meinem Wunschzettel steht der Kommunismus hinter gutem Wetter, aber vor Currywurst. |
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1330164) Verfasst am: 17.07.2009, 18:12 Titel: |
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Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Hucklebuck hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen Weg, auf Realsozialismus, Kapitalismus und Faschismus zu verzichten und TROTZDEM progressiv in die Zukunft zu denken, |
eben - vermutlich sogar 10 oder 100 Wege :
Zitat: | denn AUSNAHMSLOS ALLE alten Rezepte haben versagt. |
auch eben und jedes weitere Dogma würde auch versagen. |
Gesellschaft ohne Spielregeln kann es nicht geben und hat es nie gegeben, selbst nicht bei den Heiducken, die vor Tausenden Jahren noch durch die afrikanische Steppe als unsere Vorfahren gesprungen sind.
Spielregeln wiederum beeinhalten nicht nur Gebote und Zulassungen, sondern eben auch Zulassungsbeschränkungen.
Das ist dann, konsequent umgesetzt, für viele Leute eine Art "Dogma", denn "Zulassungsbeschränkungen" gibt es in jedem Lebensbereich - auch in der Gesellschaftspolitik.
Ebenso muss es Insitutionen zum Schutz einer Gesellschaft geben - auch das könnte man als dogmatisch interpretieren - notwendig ist es, selbst wenn nach erfolgter gesamtgesellschaftlicher Anpassung ein Großteil der Menschen von der nachhaltigen, positiven Wirkung einer wirklich progressiven neuen Gesellschaft überzeugt wären, denn alte Eliten kann man schließlich nicht einfach erschießen, sondern sie müssen irgendwie integriert werden - und sowas dürfte nicht nur Zeit kosten, sondern eben auch unangenehme administrative Maßnahmen erfordern. |
zu allem -> ja.
Allerdings sollte m.E. Regelwerk wie Adminstration den diesbezüglichen Minimalanforderungen genügen,
anstatt zu maximaler Komplexiztiät auszuarten
| Yes, Sir. Das dürfte allerdings fast schwieriger zu bewerkstelligen sein als die erwähnte Komplexität |
Naja die Komplexität ist ja nur so entstanden weil sie -> entstanden ist
Evolutionär gewachsen sozusagen - immer wieder den neuen Erfordernissen angepasst
und darum immer komplexer geworden. Bewerkstelligen hätte sowas gar keiner können
denke ich - aber bisher hat sich eben auch jeder vor dem aufräumen gescheut.
Unser Regelwerk ist eigentlich ne Gerümpelkammer wo man, wann immer man eines benötigte
ein neues Gesetz oder ne Verordnung zur Unterverordnung dazu gepackt hat.
Drum dreht sich mir auch der Magen um wenn man jetz nach weiteren Regeln ruft um diese
oder jene "plötzlich" auftretenden Auswüchse des Kapitalismus einzudämmen.
Man sollte nunmal anerkennen das wir Kapitalismus haben oder nicht haben und es ein
"bißchen" Kapitalismus nicht gibt.
Ein "einfaches" Regelwerk für nichtkapitalistische Zeiten zu erarbeiten hinge davon ab
auf welchem Level sich die Gesellschaft entschließt sich vpm Kapitalismus zu verabschieden.
Immerhin könnte noch ein recht langes Sichtum bevor stehen, welches die Gesellschaft derart
zersetzt und ihre Strukturen soweit auflöst das Gewalt wieder als Mittel zur Durchsetzung
von Interessen etabliert ist und dementsprechend einfach und restriktiv müßte dann auch
adminsitrative Einflußnahme sein.
Vom Optimum (ungefähr jetzt also) ausgehend würde ich aber sagen das es das vernüftigste
wär zunächstmal das bestehende Regelwerk zu übernehmen und sukzessive aber konsequent
zurückzubauen
und den neuen Anforderungen entsprechend nichts zu ergänzen - ohne die doppelte Zahl
überflüssiger Regeln gestrichen zu haben.
Zitat: |
. Zitat: |
- entweder also möglichst universell konzipiert sein | Richtiger Ansatz, aber extrem schwierig - wie ich schon sagte. Zitat: |
oder - noch besser dynamisch den jeweiligen Anforderungen der gesellschaftlichen Entwicklung
anpassbar -> undogmatisch also - die Weiterentwicklung fördernd anstatt sie einzuschränken.
Es sollte also grundsätzlich zu jeder Zeit möglich sein "alte Zöpfe" so schnell wie möglich
abzuschneiden wenn sie sich als entwicklungshemmende Fehlerquelle erweisen und sie durch
entwicklungsfördernde fehlerkorregierte Regeln zu ersetzen. Das Regelwerk sollte also der
gesellschaftlichen Entwicklung folgen und lediglich entwicklungskorregierend wirken. |
In diese Richtung habe ich auch schon gedacht: Einfach, universell UND dynamisch, genau so, wie Du es beschrieben hast. |
Deswegen auch als den m.e. einfachsten Weg dazu - wenn auch alles andere als der perfekteste
Weg - siehe oben -> dynamische Reduktion des Bestehenden bis nur noch das bleibt was tatsächlich nötig ist.
Das umgeht auch ein mögliches Vakuum in dem das alte Regelwerk noch in den Köpfen verankert,
aber ein neues gültig ist.
Zitat: | Diese fehlerkorrigierenden Regularien beißen sich leider mit der am Anfang notwendigen, aber erforderlichen Starrheit, denn ein wahrscheinlich dann erkämpfter gesellschaftlicher Neuanfang mit radikalem Paradigmenwechsel kann sich bei seiner Verteidigung, die dann durch die konservativen (ich würde fast das desavouierte Wort "konterrevolutionär" verwenden) Kräfte erforderlich werden dürfte, keine Inkonsequenzen erlauben, jedenfalls nicht vor einer erfolgten Etablierung. (Ich denke dabei z.B. an Chile unter Allende in den 70ern) |
naja - da wir uns - wie im anderen Thread zu lesen - wohl einig sind, das mit einer Revolution
im "klassischen" Sinne einer Machtübernahme des Proletariats eh keiner mehr rechnen braucht,
könnte man ja mal drüber nachdenken obs tatsächlich nötig wäre konterrevolutionären
Wiederstand herauszufordern oder ob man einfach das macht was bisher auch gemacht wird,
-> der Gesellschaft die Veränderungen einfach unterschieben (nur eben in anderem Sinne als jetzt)
und die Keime dazu so anlegen das sie anfangs kaum merklich - in der Folge aber doch einen
schleichenden Richtungswechsel bewirken. Hört sich zwar jetz kompliziert an, ist aber nix was es
nicht schon gegeben hätte. Nur leider mit umgekehrten Vorzeichen - was aber nichts an der
Funktionsweise des "Vehikels" ändert. Welchen Inhalt man reinpackt liegt schließlich immer an
denen die es tun.
Zitat: |
Das dürfte aber nur eine temporäre Erstarrung sein, um danach erforderliche Weichenstellungen dynamisch zu ermöglichen, wie Du schon so schön ausgeführt hast. |
Ich würde tatsächlich versuchen die Erstarrung möglichst vollständig zu vermeiden
und versuchen den Übergang so fließend wie nur möglich zu gestalten.
Zitat: |
Das es sich dabei um ein Dilemma handelt, dem zu einem großen Teil auch das Retortenkind Sozialismus einen Hauptteil seiner Geburtsfehler verdankt, ist mir schon klar, denn ein neues System, daß sich radikal von alten Systemkonstrukten und vermeintlichen zivilisatorischen Grundvorstellungen abwendet, muss sich an seinem Anspruch messen lassen, die Zivilisation weiterzubringen. Wenn man dann erstmal Zwänge anwenden muss, um die neuen gesellschaftspolitischen Regeln durchzusetzen, wird jeder Widersacher dastehen und schreien: `Seht hin, das ist nichts weiter als Faschismus in anderem Gewand, denn wir werden gezwungen! |
Eben und das sollte man unter allen Umständen umgehen.
Von daher ja z.B. auch meine Verteidigung der Beibehaltung einer Marktwirtschaft.
Die wirtschaftliche Basis einer Gesellschaft ist der Dreh- und Angelpunkt - sollte also
möglichst keinen radikalen Veränderungen unterzogen werden, wenn man sich
nicht "unlösbaren" gesellschaftlichen Problemen gegenüber gestellt sehen will,
welche dann (wie im Sozialismus zu erleben) nur wieder mit Gewalt und Restriktion
eingedämmt werden können.
Zitat: | `
Man müsste wohl so etwas wie ein Zeitlimit setzen und z.B. sagen: Wir haben ein dreistufiges Gesetzesgebilde, vielleicht in Form einer gedachten Verfassungspyramide. Grundlage ist eine Art Verfassung, diese dürfte frühestens nach 10 Jahren modifiziert werden, Gesetze "2.Ordnung" nach 5 Jahren und Regularien "3.Ordnung" nach 2 Jahren.
Irgendetwas in der Form jedenfalls, um einen allmählichen Übergang in eine progressive Veränderungsdynamik zu gewährleisten. |
Hört sich nicht schlecht an - wobei die Zeitlimits ja auch wieder starr wären.
und natürlich würde es einen völligen Neuentwurf des kompletten Regelwerkes
erfordern. Ich denk mal das die reale Entwicklung jeden überholen täte, der sich
an so nem "Lebenswerk" versuchen wollte.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
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(#1330177) Verfasst am: 17.07.2009, 18:50 Titel: |
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Hallo AXO,
AXO hat folgendes geschrieben: | Die wirtschaftliche Basis einer Gesellschaft [..] sollte also
möglichst keinen radikalen Veränderungen unterzogen werden,
wenn man sich nicht "unlösbaren" gesellschaftlichen Problemen gegenüber gestellt sehen will,
welche dann (wie im Sozialismus zu erleben)
nur wieder mit Gewalt und Restriktion eingedämmt werden können. | Frommer Wunsch!
Die wirtschaftliche Basis unserer Gesellschaft wird aber z.Zt.
radikalen Veränderungen unterzogen,
was uns wahrscheinlich "unlösbaren" gesellschaftlichen Problemen gegenüber stellen wird,
welche dann (wie dort, wo Reichtum und Elend aufeinander treffen, zu erleben)
nur wieder mit Gewalt und Restriktion eingedämmt werden können.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1330190) Verfasst am: 17.07.2009, 19:30 Titel: |
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Wally hat folgendes geschrieben: | Hallo AXO,
AXO hat folgendes geschrieben: | Die wirtschaftliche Basis einer Gesellschaft [..] sollte also
möglichst keinen radikalen Veränderungen unterzogen werden,
wenn man sich nicht "unlösbaren" gesellschaftlichen Problemen gegenüber gestellt sehen will,
welche dann (wie im Sozialismus zu erleben)
nur wieder mit Gewalt und Restriktion eingedämmt werden können. | Frommer Wunsch!
Die wirtschaftliche Basis unserer Gesellschaft wird aber z.Zt.
radikalen Veränderungen unterzogen,
was uns wahrscheinlich "unlösbaren" gesellschaftlichen Problemen gegenüber stellen wird,
welche dann (wie dort, wo Reichtum und Elend aufeinander treffen, zu erleben)
nur wieder mit Gewalt und Restriktion eingedämmt werden können. |
Die aktuellen Veränderungen sind keinesweges radikal sondern nahtlose Folge der kapitalistischen
Determination der Gesellschaft.
Die "Schere zwischen Arm und Reich" gibt es doch nicht erst seid sie in unsere Wohlstandsgesellschaft
zurück schlägt.
Immerhin unterliegt ja schon ziemlich lange der gesamte Planet kapitalistischem Einfluß.
In diesem Maßstab war/ist die "Schere" schon immer mehr als deutlichst erkennbar
und das nunmehr die Armut in der Wohlstandsgesellschaft um sich greift, bedeutet nichts
weiter als das insgesamt - kapitalistischen Prinzipen folgend - die "Luft dünner" wird
= die Konzentration des Reichtums beschelunigt zugenommen hat - es dementsprechend
mehr Arme geben muß, wodurch sich die Polarisierung nunmehr auch in kleinerem Maßstab
durch Gesellschaften frisst, welche zuvor (und auch jetzt noch) pauschal zur globalen
Gewinnerseite der Schere gezählt werden konnten.
Das einzig "neue" daran ist, das die Menschen Armut erst wahr nehmen, wenn sie selbst
davon betroffen sind oder in Gefahr laufen davon betroffen zu sein.
Die Schere hingegen gabs schon immer - ihre Gewichtung verlagert sich lediglich von Ländern
auf Personen und der zwangsläufigen Kapitalkonzentration folgend MUß sie sich immer weiter
und immer schneller öffnen und dabei zwangsläufig auch immer mehr Menschen arm machen.
Auch das war schon immer so - nur ist diese Entwicklung sich progressiv beschleunigend
und dementsprechend inzwischen quasi in Echtzeit wahrnehmbar.
Nix neues also - und klar wird es für das aktuelle System aufgrund dessen auch irgendwann
nötig sein restriktiver gegen den armen "Zweig" der Aufspaltung vorzugehen,
aber auch das ist nicht neu - auf der Welt hungert ne Milliarde Menschen - deren Länder
oft derart voll von Bodenschätzen sind, das sie im Grunde im Wohlstand leben müßten.
Wenn unser "Bodenschatz" z.b. in Deutschland bisher unsere Arbeitskraft und unsere
Inovationen waren,
dann heißt das doch nicht, das man nicht alle die, welche man diesbezüglich nicht mehr braucht
nicht ebenso hungern und auch sterben lassen könnte wie Leutz die man zur Ausbeutung
von Bodenschätzen in Afrika nicht benötigt
Selbst wenn ganz Europa bezüglich Kapitalgewinn z.B. durch China oder Rußland ersetzbar wäre,
könnte man die ganze Region "sterben" lassen wie derzeit andere arme Regionen auf der Welt.
Außerdem brauchen - Stichwort Konzentration - immer WENIGER Kapitalbesitzer auch immer
weniger Menschen die ihren Wohlstand erwirtschaften - wozu auch die Automatisierung ihr
übriges tut - eine breite Veramung ist also vorprogrammiert.
Vielleicht sollte man grundsätzlich mal aufhören in Regionen oder Ländern zu denken und
berücksichtigen das, das Kapital keine Grenzen kennt. Es wird nur dort investiert, wo sichs
lohnt zu investieren und sich dort zurück gezogen wo sichs nicht lohnt sich weiter zu engagieren.
Mir scheint irgendwie das trotz aller Kritik jeder irgendwie meinen täte, das es irgendwen gäbe,
der irgend eine Art von Verantwortung für das Überleben und Wohlergehen der Menschen hätte.
Ein Blick in die Welt zeigt aber das dem ganz und gar nicht so ist. Wer als Konsument und/oder
Arbeitskraft nichts taugt - um den wird sich nicht gekümmert - er EXISTIERT für eine kapitalistische
Wirtschaft nicht
und da bilden auch wir nicht die geringste Ausnahme.
Da kann die Regierung hoch und nieder springen - wenn die wirtschaftliche Basis abgegrast ist,
bleibt sie mit der Verantwortung für die Leutz allein und entsprechend ohne Geld sie wahrzunehmen
In meinem von Dir teils zitierten Statement sprach ich ja mit Hucklebuck eben gerade über
hypothetische Möglichkeiten dieser Entwicklung mit anderen politischen Weichenstellungen zubegegnen
und da tät man ja schon von vornherein nix besser machen, wenn man ebenso restriktiv wäre
wie die Eskalation welche man gerade damit ja zu vermeiden versucht
Gerade WEIL - die kapitalisitische Entwicklung aktuell an Dynamik gewinnt, welche Du als radikal
wahr nimmst - wäre ja vordringlichste Aufgabe einer hypothetischen poltischen Veränderung,
diese Entwicklung zunächst mal zu stoppen und die Wirtschaft wie die Gesellschaft auf einem
Level zu stabilisieren, von dem alle glaubten es würde ewig so weiter gehen.
Das allein wer schon schwer genug zu stemmen - wenn man da noch radikale Veränderungen
der ökonomischen Grundstrukturen dazwischen packen will, würde das komplette System absolut unhandlebar
und damit verschärfte Restriktion unvermeidlich.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Hucklebuck dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.11.2008 Beiträge: 996
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(#1330570) Verfasst am: 18.07.2009, 10:59 Titel: |
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@Axo
Es ist wohltuend, daß Du als einer von wenigen in der Lage bist, nüchtern und schonungslos zu analysieren, weil man dadurch eher in der Lage ist, das nackte, von romantischen und naiven Vorstellungen befreite Grundgerüst des Systems zu erkennen.
Mir ist nach wie vor schleierhaft, wieso ein derartig großer Teil offensichtlich intelligenter Menschen nicht in der Lage ist, ihre sonst so glänzenden analytischen Grundvorraussetzungen auf ihre eigene Gesellschaft anzuwenden: Die einen wollen die Nacktheit des Kaisers nicht sehen, und die anderen (68er, Sozialisten, Marxisten) die alten, zerlumpten Klamotten nochmal über denselben werfen, wobei sie weder am Schnitt noch an der Qualität substantielles geändert haben.
Diese wirklich extreme Dissonanz zwischen der Fähigkeit an sich und der Anwendung, wenn es um die "Innensicht" geht, verblüfft mich immer wieder.
Es ist ein wenig so wie in der Religion bzw. dem "Glauben": Kirchenkritiker zählen nach Millionen, aber von denen kommt keiner auf den Gedanken, das Fundament (Gott) an sich auf den Prüfstand zu stellen.
Die Angst, daß einem der "Glaubensboden" unter den Füßen weggespült wird, muss schon ziemlich groß sein, sowohl bei den Christen als auch bei den Kapitaldemokratie-Gläubigen.
Rein psychologisch ist das ja nachvollziehbar und das Unterbewußtsein bestimmt die Verschaltungen der Erkenntnis-Synapsen offensichtlich in prägnanter Weise, aber als "Außenstehender", quasi "Zivilisations-Alien", kriege ich ob der völligen Verdrängung offensichtlichster Tatsachen - innerhalb der kapitalistischen Funktionsstrukturen - mein staunendes Maul häufig nicht mehr zu.
OT.: Du schreibst immer derartige Berge, wie kriegst Du das hin? Sicher nicht mit 2-Finger-Suchsystem, oder? Ich habe mir auch das Schreiben mit 10 Fingern beigebracht, allerdings verlier ich trotzdem relativ schnell die Konzentration und muss mich extrem anstrengen, keinen Müll zu schreiben.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1330612) Verfasst am: 18.07.2009, 12:58 Titel: |
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Hucklebuck hat folgendes geschrieben: | @Axo
Es ist wohltuend, daß Du als einer von wenigen in der Lage bist, nüchtern und schonungslos zu analysieren, weil man dadurch eher in der Lage ist, das nackte, von romantischen und naiven Vorstellungen befreite Grundgerüst des Systems zu erkennen. |
Danke für das Komliment Ich bin halt bemüht die Sache emotionslos und möglichst ohne
subjektive Einflüsse zu betrachten - maschinell sozusagen
Zitat: |
Mir ist nach wie vor schleierhaft, wieso ein derartig großer Teil offensichtlich intelligenter Menschen nicht in der Lage ist, ihre sonst so glänzenden analytischen Grundvorraussetzungen auf ihre eigene Gesellschaft anzuwenden: Die einen wollen die Nacktheit des Kaisers nicht sehen, und die anderen (68er, Sozialisten, Marxisten) die alten, zerlumpten Klamotten nochmal über denselben werfen, wobei sie weder am Schnitt noch an der Qualität substantielles geändert haben.
Diese wirklich extreme Dissonanz zwischen der Fähigkeit an sich und der Anwendung, wenn es um die "Innensicht" geht, verblüfft mich immer wieder. |
Das geht mir ebenso und gerade WEIL es Kritiker sind - im Selbstschutzdenken aber immer
den Kern der Sache zu meiden veruschen,
dauerts mich um das gewaltige weitestgehende wirkungslos verpulverte Potential.
Zitat: |
Es ist ein wenig so wie in der Religion bzw. dem "Glauben": Kirchenkritiker zählen nach Millionen, aber von denen kommt keiner auf den Gedanken, das Fundament (Gott) an sich auf den Prüfstand zu stellen. |
Yes Sir! -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27972&postdays=0&postorder=asc&&start=180
Das versuch ich "zusammen" mit Fräulein Rottenmeier sozusagen im "Nebenjob"
Zitat: |
Die Angst, daß einem der "Glaubensboden" unter den Füßen weggespült wird, muss schon ziemlich groß sein, sowohl bei den Christen als auch bei den Kapitaldemokratie-Gläubigen. |
Im Grunde ist das doch auch klar - Wer sein "Leben" als KAMPF betrachtet hätte ja keinen
Inhalt mehr, wenn er den Gegner tatsächlich schlagen täte.
Ich glaub die meißten Leutz haben einfach angst davor was NACH der Partie kommt, wenn sie
wirklich mal ein Ende nähme.
Wenn ich "kämpfe" dann eigentlich nur damit der Kampf mal ein Ende nimmt und irgendwann mal Ruhe is
Zitat: |
Rein psychologisch ist das ja nachvollziehbar und das Unterbewußtsein bestimmt die Verschaltungen der Erkenntnis-Synapsen offensichtlich in prägnanter Weise, aber als "Außenstehender", quasi "Zivilisations-Alien", kriege ich ob der völligen Verdrängung offensichtlichster Tatsachen - innerhalb der kapitalistischen Funktionsstrukturen - mein staunendes Maul häufig nicht mehr zu. |
ebenfalls ja - und Staunen ist immer noch die beste Strategie. Ich sag immer zurücklehnen und
angucken als wenns einen nix anginge - dann kommt nach ner Weile sogar ne Art Amüsement auf.
Täte man das nicht - müßte man ja glatt weg verzweifeln.
Aber als Auch-alien kennste Dich da ja sicher mit aus - wunderlicher Planet eben - das hier
Zitat: |
OT.: Du schreibst immer derartige Berge, wie kriegst Du das hin? Sicher nicht mit 2-Finger-Suchsystem, oder? Ich habe mir auch das Schreiben mit 10 Fingern beigebracht, allerdings verlier ich trotzdem relativ schnell die Konzentration und muss mich extrem anstrengen, keinen Müll zu schreiben. |
Ich schreib seid 10 Jahren in Foren - da beibt nicht aus das es mit der Zeit was fixier wird.
Allerdings muß ich sagen das dies auch durchaus Nachteile hat - eben die länge der Texte,
die ich so runter spule wie sie mir in den Schädel kommen. Ich glaub ehrlich gesagt kaum
das sich viele die Mühe machen überhaupt auch nur nen Bruchteil davon zu lesen.
In den Anfangsjahren war das anderes - da konnte ich auch nur mit 2 Fingern und hab
deshalb aus Faulheit immer erst ewig lange an nem Text gefeilt um ihn so kurz und treffend
wie nur möglich zu machen.
Die Themen waren damals allerdings auch weniger komplex und was multikausales monokausal
zu beschreiben krieg ich einfach nicht hin.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1330665) Verfasst am: 18.07.2009, 14:13 Titel: |
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Hallo, AXO!
Ich muß mich der "Lobhudelei" auch mal anschließen , weil ich alles sehr aufmerksam gelesen und (hoffenlich) auch verstanden habe.
Zitat: | Ich glaub die meißten Leutz haben einfach angst davor was NACH der Partie kommt, wenn sie
wirklich mal ein Ende nähme. |
Angst vor Eigenverantwortung, Selbstbestimmung und wahrer innerer Freiheit?
alles Dinge, die uns ja seit Jahrtausenden ausgetrieben wurden..., wo soll man die so schnell wieder herbekommen?
Ich hoffe, Du schreibst weiter hier, vielleicht wird ja doch noch der eine oder andere irgendwann nachdenklich und springt über seinen Schatten.
MfG
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1330720) Verfasst am: 18.07.2009, 15:42 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | auf der Welt hungert ne Milliarde Menschen - deren Länder oft derart voll von Bodenschätzen sind, das sie im Grunde im Wohlstand leben müßten. |
Das kann nicht das Argument sein. Auch Regionen ohne Rohstoffe können im (durchschnittlichen) "Wohlstand" leben und tun dies teilweise auch. Die Frage ist letzen Endes nicht, wo die Rohstoffe herkommen, sondern wo sie hingehen.
Auf der anderen Seite ist es ökologisch gefährlich, die Bodenschätze weiter so zu verschleudern, wie es derzeit immer stärker geschieht.
Kapitalismus kann - wie Marx richtig erkannte - nur prosperien, indem es die Springquellen des Reichtums zerstört: den Arbeiter und die Erde.
Wohlstand ohne diese doppelte Ausbeutung ist möglich. Wenn man diesen Ansatz aber weiterverfolgt, dann verbietet sich eine regionale Sichtweise von wirtschaftlicher Entwicklung. Dann wird schnell klar, dass es nur mit globalen und integrierten Konzepten geht, ohne Mensch und Natur zu verheizen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn unser "Bodenschatz" z.b. in Deutschland bisher unsere Arbeitskraft und unsere Inovationen waren, dann heißt das doch nicht, das man nicht alle die, welche man diesbezüglich nicht mehr braucht nicht ebenso hungern und auch sterben lassen könnte wie Leutz die man zur Ausbeutung von Bodenschätzen in Afrika nicht benötigt |
Das ist klar.
AXO hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn ganz Europa bezüglich Kapitalgewinn z.B. durch China oder Rußland ersetzbar wäre, könnte man die ganze Region "sterben" lassen wie derzeit andere arme Regionen auf der Welt. |
Auch das wäre denkbar. Obwohl das Kapital jedem nicht genutzten Profit aus nicht erfolgter Vernutzung von Menschen und Ländern nachtrauert.
AXO hat folgendes geschrieben: | Außerdem brauchen - Stichwort Konzentration - immer WENIGER Kapitalbesitzer auch immer weniger Menschen die ihren Wohlstand erwirtschaften - wozu auch die Automatisierung ihr übriges tut - eine breite Veramung ist also vorprogrammiert. |
Nein, das ist allerdings so nicht richtig. Die Produktion von Profit braucht schon immer wieder frische, lebendige Arbeitskraft, die sich das tote, blutleere Kapital einsaugt, wie ein Vampir.
Denn es werden - aus der Sicht des Kapitals wohlgemerkt! - keine Produkte (!) produziert, sondern Mehrwert, also Profit. Das ist nicht dasselbe!
Das Kapital sind nicht die "Kapitalbesitzer". Es ist vielmehr ein Mechanismus, eine Art "Trieb" der Selbstreproduktion. Aber das ist nur was für Leute, die mehr wissen wollen als bürgerliche Litaneien vom angeblichen "Überflüssigwerden der Arbeitskraft".
AXO hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte man grundsätzlich mal aufhören in Regionen oder Ländern zu denken und berücksichtigen das, das Kapital keine Grenzen kennt. Es wird nur dort investiert, wo sichs lohnt zu investieren und sich dort zurück gezogen wo sichs nicht lohnt sich weiter zu engagieren. |
Völlig richtig. Das kann bedeuten, dass einerseits hier z.T. die "3. Welt" importiert wird und andererseits, die "1. Welt" z.T. exportiert, so dass es zu Vermischungen zwischen den "beiden" Welten kommt. So können riesige Landstriche in Westeuropa theoretisch verslumen und bisherige Armutsregionen in Afrika plötzlich im Wohlstand erblühen.
Und beides wird dann begleitet von entsprechenden politisch-kulturellen Veränderungen. Nie gekannte Repression und Barbarei hier und nie gekannte Freiheit und Zivilisiertheit dort. (Der Polizeipöbel oder der Faschistenmob stehen aber zumindest immer bereit, wenn mal was ist.)
AXO hat folgendes geschrieben: | Mir scheint irgendwie das trotz aller Kritik jeder irgendwie meinen täte, das es irgendwen gäbe, der irgend eine Art von Verantwortung für das Überleben und Wohlergehen der Menschen hätte. Ein Blick in die Welt zeigt aber das dem ganz und gar nicht so ist. Wer als Konsument und/oder Arbeitskraft nichts taugt - um den wird sich nicht gekümmert - er EXISTIERT für eine kapitalistische Wirtschaft nicht. und da bilden auch wir nicht die geringste Ausnahme. Da kann die Regierung hoch und nieder springen - wenn die wirtschaftliche Basis abgegrast ist, bleibt sie mit der Verantwortung für die Leutz allein und entsprechend ohne Geld sie wahrzunehmen |
Das zeigt sich dem Röntgenblick der Analyse, sobald man das ganze leere Geschwätz von "Demokratie", "Freiheit", "Sozialstaat", usw. beiseite wischt wie einen Schleier, der einem den Blick auf die Wirklichkeit verhüllt. In der Tat haben sich die radikalen Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft hier noch nie etwas vorgemacht und sind auf den bürgerlichen Reformismus und andere Illusionen nicht herein gefallen.
Allerdings muss man unterscheiden zwischen den Ursachen der Barbarei und deren Erscheinungen. Auch die Unterschiede zwischen Wohlstands- und Armutsregionen, zwischen reichen und armen Gruppen sind "bloß" Ausdruck des Profit-Wirtschaftens, ebenso wie das Geld und seine Verteilung lediglich eine Folge, aber nicht die Ursache der Eigentumsverhältnisse darstellt, um die es im radikalen Sinne eigentlich gehen muss. Alles andere kratzt nur vergeblich an der Oberfläche.
Insofern reicht es nicht, hier sozusagen die Marx'sche Analyse & Kritik mit ähnlich klingenden Worten quasi formal zu imitieren, wenn man gleichzeitig ihren kritischen Inhalt auskippt und hintenrum entsorgt.
Gerade wenn man, wie Du, der Meinung ist, dass der Kapitalismus sich nicht geändert hat, sollte man nicht die falsche Konsequenz daraus ziehen, sondern in seiner Kritik radikal bleiben, wie es den realen Verhältnissen heute auch weiterhin angemessen ist.
AXO hat folgendes geschrieben: | In meinem von Dir teils zitierten Statement sprach ich ja mit Hucklebuck eben gerade über hypothetische Möglichkeiten dieser Entwicklung mit anderen politischen Weichenstellungen zubegegnen und da tät man ja schon von vornherein nix besser machen, wenn man ebenso restriktiv wäre wie die Eskalation welche man gerade damit ja zu vermeiden versucht |
Weichenstellungen können die machen, die an der Weiche sitzen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Gerade WEIL - die kapitalisitische Entwicklung aktuell an Dynamik gewinnt, welche Du als radikal wahr nimmst - wäre ja vordringlichste Aufgabe einer hypothetischen poltischen Veränderung, diese Entwicklung zunächst mal zu stoppen und die Wirtschaft wie die Gesellschaft auf einem Level zu stabilisieren, von dem alle glaubten es würde ewig so weiter gehen. Das allein wer schon schwer genug zu stemmen - wenn man da noch radikale Veränderungen der ökonomischen Grundstrukturen dazwischen packen will, würde das komplette System absolut unhandlebar und damit verschärfte Restriktion unvermeidlich. |
Ja, Verstaatlichungen, linke Regierungen, Streik- und Versammlungsrecht sind die Gebote der Stunde. Verstaatlichungen sind nötig, weil die Privatgesellschaften gezeigt haben, dass sie es nicht hinkriegen. Also bekommen sie staatliche Kommissare an die Seite gestellt und werden wöchentlich zum Rapport bestellt. wenn das nichts hilft, übernehmen demokratische Kommitees.
Wäre das was?
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1330811) Verfasst am: 18.07.2009, 17:09 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Hallo, AXO!
Ich muß mich der "Lobhudelei" auch mal anschließen , weil ich alles sehr aufmerksam gelesen und (hoffenlich) auch verstanden habe. |
thanx für das Feedback - dann hab ich ja nicht komplett für die Mieze geschrieben
Das mit der Lobhudelei lasst ihr aber besser wieder bleiben - das schlägt auf die Konzentration
Zitat: |
Zitat: | Ich glaub die meißten Leutz haben einfach angst davor was NACH der Partie kommt, wenn sie
wirklich mal ein Ende nähme. |
Angst vor Eigenverantwortung, Selbstbestimmung und wahrer innerer Freiheit? |
so ungefähr tät ichs auch sagen und in eben dieser Reihenfolge.
Zitat: |
alles Dinge, die uns ja seit Jahrtausenden ausgetrieben wurden..., wo soll man die so schnell wieder herbekommen? |
Über das Austreiben quatsch ich ja grad mit Frau Rottenmeier - und das reinbekommen...
tja - wenn da einer n Rezept hätte. Ich schätz mal anders rum als es reingekommen ist.
Ausgetrieben durch Unterdrückung also wirds wohl durch Befreiung wieder wech gehn
Zitat: |
Ich hoffe, Du schreibst weiter hier, vielleicht wird ja doch noch der eine oder andere irgendwann nachdenklich und springt über seinen Schatten.
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Ich glaub nicht das es dazu ne große Rolle spielt was ich oder wer anders hier schreibt.
Aber -> übern Schatten springen is sozusagen der "springende Punkt".
Befreiung kommt schließlich nicht von irgendwoher - von daher is die Angstgeschichte
insofern ein Paradoxon als das sie mit Befreiung sicher geheilt werden könnte,
sich aber zum befreien von Angst befreien müßte
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1330842) Verfasst am: 18.07.2009, 18:03 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | auf der Welt hungert ne Milliarde Menschen - deren Länder oft derart voll von Bodenschätzen sind, das sie im Grunde im Wohlstand leben müßten. |
Das kann nicht das Argument sein. Auch Regionen ohne Rohstoffe können im (durchschnittlichen) "Wohlstand" leben und tun dies teilweise auch. Die Frage ist letzen Endes nicht, wo die Rohstoffe herkommen, sondern wo sie hingehen. |
Ja - klar eben deswegen hab ich das ja auch ein Beispiel dafür angeführt das die Armut dort nicht
"notwendig" ist,
sondern direkt aus dem Wohlstand woanders resultiert -> "Armutsschere" eben - schon immer und
nicht erst seid sie bei uns ankommt.
Zitat: |
Auf der anderen Seite ist es ökologisch gefährlich, die Bodenschätze weiter so zu verschleudern, wie es derzeit immer stärker geschieht. |
Weil die "Inhaber" nicht die Preise bestimmen um damit ihren eigenen Wohlstand zu finanzieren,
wie das die Ölscheichs mal gedeichselt haben.
Zitat: |
Kapitalismus kann - wie Marx richtig erkannte - nur prosperien, indem es die Springquellen des Reichtums zerstört: den Arbeiter und die Erde. |
Pathetisch formulieren will -> ja.
Ich steh mehr auf -> unmißverständlich
Zitat: |
Wohlstand ohne diese doppelte Ausbeutung ist möglich. Wenn man diesen Ansatz aber weiterverfolgt, dann verbietet sich eine regionale Sichtweise von wirtschaftlicher Entwicklung. Dann wird schnell klar, dass es nur mit globalen und integrierten Konzepten geht, ohne Mensch und Natur zu verheizen. |
gar keine Frage - aber eben nicht mit Kapitalismus
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn ganz Europa bezüglich Kapitalgewinn z.B. durch China oder Rußland ersetzbar wäre, könnte man die ganze Region "sterben" lassen wie derzeit andere arme Regionen auf der Welt. |
Auch das wäre denkbar. Obwohl das Kapital jedem nicht genutzten Profit aus nicht erfolgter Vernutzung von Menschen und Ländern nachtrauert. |
Auch zu pathetisch - außerdem würd ich das nichtmal für richtig halten.
Du könntest irgend nen Staat in Afrika genauso vernutzen wie Deutschland nach dem Krieg,
aber bisher hat dazu wohl keiner ne Notwendigkeit gesehn, weil der Wohlstand der Kapitalisten
in ausreichendem Maße gewährleistet werden konnte.
Oki - man könnte das sterben der Menschen die keinen Profit bringen als "Nutzen" betrachten,
aber dementsprechend ist auch dieses Schema universell - was ich mit dem zitierten TExt
ja eigentlich ausdrücken wollte.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Außerdem brauchen - Stichwort Konzentration - immer WENIGER Kapitalbesitzer auch immer weniger Menschen die ihren Wohlstand erwirtschaften - wozu auch die Automatisierung ihr übriges tut - eine breite Veramung ist also vorprogrammiert. |
Nein, das ist allerdings so nicht richtig. Die Produktion von Profit braucht schon immer wieder frische, lebendige Arbeitskraft, die sich das tote, blutleere Kapital einsaugt, wie ein Vampir. |
lass doch mal das Geschwurbel weg. Die Arbeitskraft wächst doch ständig nach - ganz offensichtlich
hatten wir doch auch schon vor der Zuspitzung der situation jede Menge Menschen auf der Welt,
welche das Kapital NICHT gebraucht hat - weil die vorhandene Wirtschaft gar nicht soviel
Geld hätte abwerfen können als das man da hätte investieren können. Der Profit aus der
vorhandenen Wirtschaft, hat für die vorhandenen Kapitalisten ausgereicht und entsprechend
der Zwangsläufigen Konzentration des Kapitals auf immer weniger Individuen, wird auch immer
weniger Wirtschaft notwendig sein um ihre Interessen zu bedienen.
Zitat: |
Denn es werden - aus der Sicht des Kapitals wohlgemerkt! - keine Produkte (!) produziert, sondern Mehrwert, also Profit. Das ist nicht dasselbe! |
natürlich nicht - und eben deswegen ist dem Kapital das Produkt - die wirtschaft selbst also - völlig
schnurzpiepegal solange IRGENDWAS der Investitions entsprechend genug Geld bringt.
Darum kriegen diese Dummbatzen ja auch grad nicht mit das sie den Wert ihres Geldes
gefährden indem sie die Wirtschaft zerbröseln lassen.
Marxens Fabrikbesitzer WUßTEN noch wo das Geld her kommt und das man ne Fabrik braucht
um welches mit Kapital zu verdienen.
Zitat: |
Das Kapital sind nicht die "Kapitalbesitzer". Es ist vielmehr ein Mechanismus, eine Art "Trieb" der Selbstreproduktion. Aber das ist nur was für Leute, die mehr wissen wollen als bürgerliche Litaneien vom angeblichen "Überflüssigwerden der Arbeitskraft". |
der "Trieb" liegt im Besitz selbst - solange es was dafür gibt das man investiert,
wird damit Geld GEMACHT - ohne es mit Leistung verdient zu haben sondern auf
Kosten der Leistung anderer. Warum muß man um so was simples soviel Theater machen?
Solange es Profit auf Besitz gibt - muß sich Besitz zwangsläufig konzentrieren und damit
auch immer mehr Profit auf immer weniger Besitzer "verteilen" - zu Lasten aller anderen versteht sich.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte man grundsätzlich mal aufhören in Regionen oder Ländern zu denken und berücksichtigen das, das Kapital keine Grenzen kennt. Es wird nur dort investiert, wo sichs lohnt zu investieren und sich dort zurück gezogen wo sichs nicht lohnt sich weiter zu engagieren. |
Völlig richtig. Das kann bedeuten, dass einerseits hier z.T. die "3. Welt" importiert wird und andererseits, die "1. Welt" z.T. exportiert, |
nein das WIRD nicht - es passiert einfach. Keiner WILL das - auch Kapitalisten nicht.
Ihr Profitanspruch lässt sie aber nur da investieren wo es lukrativ ist und da ihre investitonen
einstellen wo es nicht profitabel ist -> der Rest entsteht daraus ohne das es wer wollte,
aber auch ohne das es wen kümmern täte - > Verantwortung resultiert ja aus Kapital nicht.
Wenn Deine Sparzinsen über 100 Finanzgeschäfte DIREKT aus dem Profit aus Kinderarbeit
in Indien resultieren -> bist schließlich DU nicht dafür verantwortlich. Du gist das Geld Deinem
Banker, Broker - was auch immer und der soll möglichst viel "daus machen" - alles andere
kümmert Kleinsparer ebensowenig wie Milliardäre.
Zitat: | so dass es zu Vermischungen zwischen den "beiden" Welten kommt. So können riesige Landstriche in Westeuropa theoretisch verslumen und bisherige Armutsregionen in Afrika plötzlich im Wohlstand erblühen. |
theoretisch ja - aber im Moment entsteht ein Paradoxon -> man kann in China investieren,
und viel Profit machen - weil sich dort billig produzieren und hier teuer verkaufen lässt.
Wenn die Region hier aber wirtschaftlich nieder geht und die Leutz kein Geld mehr haben,
fehlt auch der Markt und damit sind die Chinesen ebenfalls gefickt. Das ist ja aktuell das
Problem - keiner weiß wo er investieren soll - weil die Märkte fehlen. Es gibt zwar jede
Menge Leute auf der Welt - aber ohne Geld - kein Markt. Also wird Wirtschaftsleistung
reduziert weil keiner Wirtschaft zum "Selbstzweck" betreiben oder gar drauflegen will.
Menschen die keine Arbeit haben oder Menschen die kein Geld zum konsumieren haben,
spieln dabei keine Rolle - sind nicht mehr wert als "die Afrikaner" bisher auch.
Theoretisch kann das Spiel solange weiter gehen bis die Kapitalisten auch pleite sind,
weil keiner mehr profitabel für sie arbeiten kann - Wirtschaft am Boden liegt
und Geld nix mehr wert ist.
Zitat: |
Und beides wird dann begleitet von entsprechenden politisch-kulturellen Veränderungen. Nie gekannte Repression und Barbarei hier und nie gekannte Freiheit und Zivilisiertheit dort. (Der Polizeipöbel oder der Faschistenmob stehen aber zumindest immer bereit, wenn mal was ist.) |
so ungefähr
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Mir scheint irgendwie das trotz aller Kritik jeder irgendwie meinen täte, das es irgendwen gäbe, der irgend eine Art von Verantwortung für das Überleben und Wohlergehen der Menschen hätte. Ein Blick in die Welt zeigt aber das dem ganz und gar nicht so ist. Wer als Konsument und/oder Arbeitskraft nichts taugt - um den wird sich nicht gekümmert - er EXISTIERT für eine kapitalistische Wirtschaft nicht. und da bilden auch wir nicht die geringste Ausnahme. Da kann die Regierung hoch und nieder springen - wenn die wirtschaftliche Basis abgegrast ist, bleibt sie mit der Verantwortung für die Leutz allein und entsprechend ohne Geld sie wahrzunehmen |
Das zeigt sich dem Röntgenblick der Analyse, sobald man das ganze leere Geschwätz von "Demokratie", "Freiheit", "Sozialstaat", usw. beiseite wischt wie einen Schleier, der einem den Blick auf die Wirklichkeit verhüllt. In der Tat haben sich die radikalen Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft hier noch nie etwas vorgemacht und sind auf den bürgerlichen Reformismus und andere Illusionen nicht herein gefallen. |
und weil sie für das Ohr der Masse chinesisch reden haben sie auch nie was erreicht
Zitat: |
Allerdings muss man unterscheiden zwischen den Ursachen der Barbarei und deren Erscheinungen. Auch die Unterschiede zwischen Wohlstands- und Armutsregionen, zwischen reichen und armen Gruppen sind "bloß" Ausdruck des Profit-Wirtschaftens, ebenso wie das Geld und seine Verteilung lediglich eine Folge, aber nicht die Ursache der Eigentumsverhältnisse[/u] darstellt, um die es im radikalen Sinne eigentlich gehen muss. Alles andere kratzt nur vergeblich an der Oberfläche. |
Folge und Ursache gleichermaßen
Eigentum wird nur über Geld definiert -> Du mußt Geld haben ums zu erwerben, wenn Dus hast
bringts Dir Geld - das Geld was Du kriegst hat wer anderes nicht - mit dem Geld kaufst Du mehr
Eigentum - kriegst dafür mehr Geld - das mehr andere nicht haben -> usw. usw.
daraus muß zwangsläufig Konzentraton von Besitz und Reichtum und Verbreitung von Besitzlosigkeit
und Armut folgen.
Zitat: |
Insofern reicht es nicht, hier sozusagen die Marx'sche Analyse & Kritik mit ähnlich klingenden Worten quasi formal zu imitieren, wenn man gleichzeitig ihren kritischen Inhalt auskippt und hintenrum entsorgt. |
-> wenn eine relevante Menge der Leute das Kapital auswendig kann und in der Lage ist zu VERSTEHEN,
was drin steht ->>> DANN wird der marxsche Wortlaut ganz, ganz sicher zu ner Revolutuion führen
Zitat: |
Gerade wenn man, wie Du, der Meinung ist, dass der Kapitalismus sich nicht geändert hat, sollte man nicht die falsche Konsequenz daraus ziehen, sondern in seiner Kritik radikal bleiben, wie es den realen Verhältnissen [b]heute auch weiterhin angemessen ist. |
ich bin mindestens doppelt so radikal wie Du in meiner Kritik Skeptiker - aber Du merkst es nicht
Was ich hingegen nicht habe ist ein radikales Konzept für die Änderung der Kritikwürdigkeit,
weil ich das für gesellschaftlich unvernünftig halte.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | In meinem von Dir teils zitierten Statement sprach ich ja mit Hucklebuck eben gerade über hypothetische Möglichkeiten dieser Entwicklung mit anderen politischen Weichenstellungen zubegegnen und da tät man ja schon von vornherein nix besser machen, wenn man ebenso restriktiv wäre wie die Eskalation welche man gerade damit ja zu vermeiden versucht |
Weichenstellungen können die machen, die an der Weiche sitzen. |
Darüber wie man an die Weichen kommt, kann man anfangen nachzudenken,
wenn man gelernt hat sie zu stellen
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Gerade WEIL - die kapitalisitische Entwicklung aktuell an Dynamik gewinnt, welche Du als radikal wahr nimmst - wäre ja vordringlichste Aufgabe einer hypothetischen poltischen Veränderung, diese Entwicklung zunächst mal zu stoppen und die Wirtschaft wie die Gesellschaft auf einem Level zu stabilisieren, von dem alle glaubten es würde ewig so weiter gehen. Das allein wer schon schwer genug zu stemmen - wenn man da noch radikale Veränderungen der ökonomischen Grundstrukturen dazwischen packen will, würde das komplette System absolut unhandlebar und damit verschärfte Restriktion unvermeidlich. |
Ja, Verstaatlichungen, linke Regierungen, Streik- und Versammlungsrecht sind die Gebote der Stunde. Verstaatlichungen sind nötig, weil die Privatgesellschaften gezeigt haben, dass sie es nicht hinkriegen. Also bekommen sie staatliche Kommissare an die Seite gestellt und werden wöchentlich zum Rapport bestellt. wenn das nichts hilft, übernehmen demokratische Kommitees.
Wäre das was? |
Es wäre nichts was noch nicht gezeigt hätte das sie es AUCH nicht können.
Und selbst wenns für den einen oder anderen ein nostaligischer Ausflug in die Kindheit,
wenn auch mit fragwürdiger Qualität wäre,
stell ich Dir ne ganz einfache Frage
->>> WER SOLL DAS TUN?
Wenn dieses Volk ne Linke Regierung wählt -> bin ich wenn auch mit völliger Skepsis -> dabei
Wenn dieses Volk sich zur großen sozialisitischen Revolution erhebt -> wieder besseren Wissens -> mach ich mit,
nur weil mal überhaupt was passiert.
wenn irgendwas marxisitsches es schafft die Macht in diesem Staat oder auf der Welt zu erlangen,
werd ich a - eh nicht gefragt - und b - würde ich die kommende Entwicklung mit Sprannung und
größtem Interesse beachten.
und solange das nicht der Fall ist - erlaube ich mir drüber nachzudenken was man konkret und
jetzt mit den leuten zusammen die man HAT machen könnte und nicht mit denen die man sich -> wünscht.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
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(#1331123) Verfasst am: 19.07.2009, 12:15 Titel: |
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Moin AXO
AXO hat folgendes geschrieben: | ich bin mindestens doppelt so radikal wie Du in meiner Kritik Skeptiker - aber Du merkst es nicht  |
Tja, mit RadikalitätsSkalen beschäftigen sich ->viele Leute (Beitrag glockman).
Eine 11-stufige Definition steht ->hier
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1331128) Verfasst am: 19.07.2009, 12:36 Titel: Das Kreisen der Geier |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | auf der Welt hungert ne Milliarde Menschen - deren Länder oft derart voll von Bodenschätzen sind, das sie im Grunde im Wohlstand leben müßten. |
Das kann nicht das Argument sein. Auch Regionen ohne Rohstoffe können im (durchschnittlichen) "Wohlstand" leben und tun dies teilweise auch. Die Frage ist letzen Endes nicht, wo die Rohstoffe herkommen, sondern wo sie hingehen. |
Ja - klar eben deswegen hab ich das ja auch ein Beispiel dafür angeführt das die Armut dort nicht
"notwendig" ist, sondern direkt aus dem Wohlstand woanders resultiert -> "Armutsschere" eben - schon immer und nicht erst seid sie bei uns ankommt. |
Der direkte Zusammenhang zwischen dem Konsum von Rohstoffen und Wohlstand besteht nicht. Mit "wo sie hingehen" meinte ich vielmehr, was man daraus macht. Wenn ein Land nur Panzer baut, dann bedeutet das keinen Wohlstand. Es geht also um den Punkt Produktion. Und hier kann der Rohstoffverbrauch sinnvoll oder sinnlos eingesetzt werden. Autos, die 30 Liter verbrauchen, schaffen keinen größeren Wohlstand als Autos mit einem Verbrauch von 1 Liter.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Auf der anderen Seite ist es ökologisch gefährlich, die Bodenschätze weiter so zu verschleudern, wie es derzeit immer stärker geschieht. |
Weil die "Inhaber" nicht die Preise bestimmen um damit ihren eigenen Wohlstand zu finanzieren,
wie das die Ölscheichs mal gedeichselt haben. |
Was würden die Preise an der Verschwendung der Rohstoffe ändern? Um die Ökologie geht es, also um die Erhaltung und Pflege des Reichtums der Erde.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Kapitalismus kann - wie Marx richtig erkannte - nur prosperien, indem es die Springquellen des Reichtums zerstört: den Arbeiter und die Erde. |
Pathetisch formulieren will -> ja.
Ich steh mehr auf -> unmißverständlich |
Das verstehe ich nicht.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wohlstand ohne diese doppelte Ausbeutung ist möglich. Wenn man diesen Ansatz aber weiterverfolgt, dann verbietet sich eine regionale Sichtweise von wirtschaftlicher Entwicklung. Dann wird schnell klar, dass es nur mit globalen und integrierten Konzepten geht, ohne Mensch und Natur zu verheizen. |
gar keine Frage - aber eben nicht mit Kapitalismus |
Fülle dieses Wort doch mal mit Inhalt. Ich nannte "doppelte Ausbeutung" und sprach von globalen & integrierten Konzepten - selbstverständlich nicht von bürgerlichen Technokraten und einer Planungskaste entworfen, sondern in demokratisch-kommunikativer Weise.
AXO hat folgendes geschrieben: | Du könntest irgend nen Staat in Afrika genauso vernutzen wie Deutschland nach dem Krieg, aber bisher hat dazu wohl keiner ne Notwendigkeit gesehn, weil der Wohlstand der Kapitalisten in ausreichendem Maße gewährleistet werden konnte. |
Der Wohlstand der Kapitalisten ist irrelevant für den Kapitalismus. Das Kapital ist nicht die Kapitalisten. Und auch der Antrieb des Kapitals ist nicht das Wohlstandsstreben von Kapitalisten, sondern das Profitstreben des Kapitals als Struktur.
AXO hat folgendes geschrieben: | Oki - man könnte das sterben der Menschen die keinen Profit bringen als "Nutzen" betrachten, aber dementsprechend ist auch dieses Schema universell - was ich mit dem zitierten TExt ja eigentlich ausdrücken wollte. |
Das globale Kapitalverhältnis besteht aus einer historisch bedingten Entwicklung der internationalen Arbeitsteilung. Dazu gehört, dass es - gob gesagt - Rohstoffländer und Industrieländer gibt. Das alles schließt aber auch den Import von Sklaven oder zumindest Billiglöhnern aus den unterindustrialisierten Ländern nicht aus.
Das Sterben-Lassen der "3.-Welt"-Bewohner ist sicherlich profitabler als eine echte Entwicklungshilfe, die aus mehr besteht als nur ein paar Krümeln. Aber man muss auch sehen, dass vorher die Subsistenzwirtschaft dieser Länder zerstört und ihre Abhängigkeit vom Norden etabliert wurde.
Die Rolle Afrikas wird sich vielleicht ein wenig ändern. Im Moment sieht es dort sehr düster aus. Die Hoffnung Afrikas liegt vor allem im Erfolg der Emanzipationsbewegungen im Norden.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Außerdem brauchen - Stichwort Konzentration - immer WENIGER Kapitalbesitzer auch immer weniger Menschen die ihren Wohlstand erwirtschaften - wozu auch die Automatisierung ihr übriges tut - eine breite Veramung ist also vorprogrammiert. |
Nein, das ist allerdings so nicht richtig. Die Produktion von Profit braucht schon immer wieder frische, lebendige Arbeitskraft, die sich das tote, blutleere Kapital einsaugt, wie ein Vampir. |
lass doch mal das Geschwurbel weg. Die Arbeitskraft wächst doch ständig nach - ganz offensichtlich hatten wir doch auch schon vor der Zuspitzung der situation jede Menge Menschen auf der Welt, welche das Kapital NICHT gebraucht hat - weil die vorhandene Wirtschaft gar nicht soviel Geld hätte abwerfen können als das man da hätte investieren können. Der Profit aus der vorhandenen Wirtschaft, hat für die vorhandenen Kapitalisten ausgereicht und entsprechend der Zwangsläufigen Konzentration des Kapitals auf immer weniger Individuen, wird auch immer weniger Wirtschaft notwendig sein um ihre Interessen zu bedienen. |
Das Kapital braucht lebendige Arbeitskraft. Es kann sich sonst nicht reproduzieren. Der allgemeine Begriff "Wirtschaft" ist hier völlig nichtssagend. Wenn die Profite vorübergehend stocken, so wird Kapital vernichtet. Dann wird umstrukturiert und dann geht die ganze Scheiße von vorne los.
Die Menschen sind hier nur angewendetes Mittel, eine Manövriermasse ohne Chance, das Ganze demokratisch zu steuern. Das Kapital selbst ist ein blinder Mechanismus, eine Art Automat mit Selbstreproduktion, aber völlig bewusstslos.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Denn es werden - aus der Sicht des Kapitals wohlgemerkt! - keine Produkte (!) produziert, sondern Mehrwert, also Profit. Das ist nicht dasselbe! |
natürlich nicht - und eben deswegen ist dem Kapital das Produkt - die wirtschaft selbst also - völlig
schnurzpiepegal solange IRGENDWAS der Investitions entsprechend genug Geld bringt. |
Nicht einfach "genug Geld", sondern maximalen, immer größeren Profit ohne Ende, ohne Sinn.
AXO hat folgendes geschrieben: | Darum kriegen diese Dummbatzen ja auch grad nicht mit das sie den Wert ihres Geldes gefährden indem sie die Wirtschaft zerbröseln lassen. Marxens Fabrikbesitzer WUßTEN noch wo das Geld her kommt und das man ne Fabrik braucht um welches mit Kapital zu verdienen. |
Das wissen die auch heute noch. Was meinst Du wohl, warum sie ihre Regierungen angehalten haben, Rettungsfallschirme zu verteilen, um Zusammenberüche großer Banken und Konzerne zu verhindern?
Insofern haben die sich schon "weiterentwickelt" im Vergleich zu Weimar etwa, als man plötzlich eine Mega-Inflation hatte, aufgrund des Zusammenbruchs vieler Firmen.
Dass dies jetzt allerdings mit einer enormen Verschuldung erkauft wird, liegt in der Notwendigkeit der Sache, ist aber ein altes kapitalistisches Prinzip, nach dem Gewinne halt privatisiert und Verluste vergesellschaftet werden. Das war ja letzten Endes auch vor (und nach) '33 so, dort aber eben direkter durch den Kaufkraftverlust der Masse, später durch Lohnsenkung etc.
Wie man's dreht und wendet: Die Profitklasse weidet die Gesellschaft aus und lässt stets nur die Knochen zurück, wie das bei Geiern nun mal so üblich ist.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das Kapital sind nicht die "Kapitalbesitzer". Es ist vielmehr ein Mechanismus, eine Art "Trieb" der Selbstreproduktion. Aber das ist nur was für Leute, die mehr wissen wollen als bürgerliche Litaneien vom angeblichen "Überflüssigwerden der Arbeitskraft". |
der "Trieb" liegt im Besitz selbst - solange es was dafür gibt das man investiert, wird damit Geld GEMACHT - ohne es mit Leistung verdient zu haben sondern auf Kosten der Leistung anderer. Warum muß man um so was simples soviel Theater machen? Solange es Profit auf Besitz gibt - muß sich Besitz zwangsläufig konzentrieren und damit auch immer mehr Profit auf immer weniger Besitzer "verteilen" - zu Lasten aller anderen versteht sich. |
Der Profit entsteht nicht aus dem Besitz, sondern aus der Verfügungsgewalt des Kapitalisten über Kapital und Lohnarbeit, die er kauft. Diese Verfügungsgewalt über die Arbeitskraft bewirkt dann im Verlauf der Produktion eine zusätzliche Aneignung des Mehrwerts, welcher über dem Wert der eingesetzten Mittel liegt.
Der Wert liegt also nicht im Besitz, sondern im Prozess. Der Kapitalist besitzt also einen Prozess, wenn man so will. Und diesen Prozess kann er gewinnbringend verkaufen. Theoretisch könnte der Kapitalist selber (mit)arbeiten und die Arbeiter selber (Mit)Kapitalisten sein. Es spielt keine Rolle, woher die (zusätzliche) Arbeit kommt. Hauptsache, sie ist dynamischer Bestandteil des Kapitals.
Besitz als solcher steigert nicht den Besitz.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | so dass es zu Vermischungen zwischen den "beiden" Welten kommt. So können riesige Landstriche in Westeuropa theoretisch verslumen und bisherige Armutsregionen in Afrika plötzlich im Wohlstand erblühen. |
theoretisch ja - aber im Moment entsteht ein Paradoxon -> man kann in China investieren, und viel Profit machen - weil sich dort billig produzieren und hier teuer verkaufen lässt. Wenn die Region hier aber wirtschaftlich nieder geht und die Leutz kein Geld mehr haben, fehlt auch der Markt und damit sind die Chinesen ebenfalls gefickt. Das ist ja aktuell das Problem - keiner weiß wo er investieren soll - weil die Märkte fehlen. Es gibt zwar jede Menge Leute auf der Welt - aber ohne Geld - kein Markt. Also wird Wirtschaftsleistung reduziert weil keiner Wirtschaft zum "Selbstzweck" betreiben oder gar drauflegen will. Menschen die keine Arbeit haben oder Menschen die kein Geld zum konsumieren haben, spieln dabei keine Rolle - sind nicht mehr wert als "die Afrikaner" bisher auch.
Theoretisch kann das Spiel solange weiter gehen bis die Kapitalisten auch pleite sind, weil keiner mehr profitabel für sie arbeiten kann - Wirtschaft am Boden liegt und Geld nix mehr wert ist. |
Das wird nur der Anstoß sein für eine Restrukturierung der Ausbeutungsverhältnisse, wie schon oben geschrieben. Dass einige Kapitalisten pleite gehen, ist schon möglich (auch wenn sie ihre privates Vermögen retten werden), aber an ihre Stelle werden sehr bald neue gleich aussehende Klone treten.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... sobald man das ganze leere Geschwätz von "Demokratie", "Freiheit", "Sozialstaat", usw. beiseite wischt wie einen Schleier, der einem den Blick auf die Wirklichkeit verhüllt. In der Tat haben sich die radikalen Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft hier noch nie etwas vorgemacht und sind auf den bürgerlichen Reformismus und andere Illusionen nicht herein gefallen. |
und weil sie für das Ohr der Masse chinesisch reden haben sie auch nie was erreicht |
Was spricht dagegen, dass die Masse chinesisch lernt?
AXO hat folgendes geschrieben: | -> wenn auch der hinterletzte Vollidiot das Kapital auswendig kann und in der Lage ist zu VERSTEHEN, was drin steht ->>> DANN wird der marxsche Wortlaut ganz, ganz sicher zu ner Revolutuion führen |
Ich würde eher sagen, die Revolution ist die Fortsetzungsgeschichte "des Kapitals". Der 4. Band sozusagen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Gerade wenn man, wie Du, der Meinung ist, dass der Kapitalismus sich nicht geändert hat, sollte man nicht die falsche Konsequenz daraus ziehen, sondern in seiner Kritik radikal bleiben, wie es den realen Verhältnissen heute auch weiterhin angemessen ist. |
ich bin mindestens doppelt so radikal wie Du in meiner Kritik Skeptiker - aber Du merkst es nicht |
Dein Kapitalbegriff ist subjektivistisch. Es rächt sich, dass Du Marx nicht kennen willst. Es ist so, als wenn jemand Biologie ohne Evolution verstehen will und gleichzeitig den Anspruch erhebt, mit seinem Vor-Darwinismus viel radikaler zu sein als Darwin, während er in Wirklichkeit einfach nur dessen revolutionäre Erkenntnisse verdrängt so wie ein Banause, der sich weigert, in der Schule an die Tafel zu gucken und statt dessen lieber aus dem Fenster sieht.
AXO hat folgendes geschrieben: | Was ich hingegen nicht habe ist ein radikales Konzept für die Änderung der Kritikwürdigkeit, weil ich das für gesellschaftlich unvernünftig halte. |
Es geht ja auch nicht um irgendwelche Kochrezepte, sondern um Widerstand und davon ausgehend die Bildung einer organisierten Widerstandsbewegung, angepasst an die aktuellen Verhältnisse.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Weichenstellungen können die machen, die an der Weiche sitzen. |
Darüber wie man an die Weichen kommt, kann man anfangen nachzudenken, wenn man gelernt hat sie zu stellen |
Das was Du meinst nennt sich Trockenschwimmen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja, Verstaatlichungen, linke Regierungen, Streik- und Versammlungsrecht sind die Gebote der Stunde. Verstaatlichungen sind nötig, weil die Privatgesellschaften gezeigt haben, dass sie es nicht hinkriegen. Also bekommen sie staatliche Kommissare an die Seite gestellt und werden wöchentlich zum Rapport bestellt. wenn das nichts hilft, übernehmen demokratische Kommitees.
Wäre das was? |
Es wäre nichts was noch nicht gezeigt hätte das sie es AUCH nicht können. Und selbst wenns für den einen oder anderen ein nostaligischer Ausflug in die Kindheit, wenn auch mit fragwürdiger Qualität wäre, stell ich Dir ne ganz einfache Frage
->>> WER SOLL DAS TUN? |
Diejenigen, die plötzlich begreifen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn dieses Volk ne Linke Regierung wählt -> bin ich wenn auch mit völliger Skepsis -> dabei
Wenn dieses Volk sich zur großen sozialisitischen Revolution erhebt -> wieder besseren Wissens -> mach ich mit, nur weil mal überhaupt was passiert.
wenn irgendwas marxisitsches es schafft die Macht in diesem Staat oder auf der Welt zu erlangen, werd ich a - eh nicht gefragt - und b - würde ich die kommende Entwicklung mit Sprannung und
größtem Interesse beachten.
und solange das nicht der Fall ist - erlaube ich mir drüber nachzudenken was man konkret und
jetzt mit den leuten zusammen die man HAT machen könnte und nicht mit denen die man sich -> wünscht. |
Mit denjenigen, die nichts begreifen?
Der Prozess welcher der Revolution voraus geht, ist immer ein Erkenntnisprozess. Der kommt aber nicht aus Büchern, sondern aus organisierten und international koordinierten Massenkämpfen. Ohne eine gemeinsame Praxis des Widerstands kein Verstehen.
Aber dieselben Menschen, die heute nichts verstehen, sind dieselben Menschen, die schon morgen alles erfassen und entschlossen sein können. Die Geschichte zeigt es ebenso wie etwa Lateinamerika.
Nur ob Deutschland unbedingt so der Zündfunke einer internationalen Bewegung sein kann, ist die Frage. Immerhin ist die Vereinigung Europas schon mal eine Voraussetzung für die Vereinigung eines europäischen Proletariats und eines entsprechenden internationalen Widerstandes, der sich langsam, aber durchaus sehr sehr nachhaltig entwickeln kann ...-
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1331146) Verfasst am: 19.07.2009, 13:23 Titel: |
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@Axo
Zitat: | ->>> WER SOLL DAS TUN? |
Also diese Frage stellt sich mir auch. Es können nur die Menschen etwas bewirken, die hier leben. Wir sind 1990 mit einer parlamentarischen Parteien-Demokratie (das "wieder" - lass ich bewusst weg, weil vorher eine Diktatur war) "vereinigt" (worden).
Wir hatten den Versuch einer selbsternannten Vorhut-Partei erlebt, die der "unbewussten, trägen Masse" erklärte, wo es langgehen soll, und alle, die nicht mitzogen oder die nicht bestimmten sozialen Kriterien entsprachen (Groß- und Mittelbauern, sog. bürgerliche Intelligenz, Religiöse) wurden ausgegrenzt und teilweise verfolgt, wenn auch nicht mit tödlichen Folgen, wie in der Sowjetunion, sondern außer Landes oder in die Anpassung gedrängt.
Ich bin nicht beruhigt, wenn ich hier in manchen Beiträgen die Tendenz erkenne, dass dann wieder die "reaktionären Kräfte" niedergehalten werden müssten. Das kann Bürgerkrieg bedeuten.
Angesichts des fortgeschrittenen Alters kann ich mir nicht vorstellen, dass es noch zu Lebzeiten hierzulande zu einem Umsturz auf außerparlamentarischem Wege kommt.
Unruhen der gedemütigten, in ihren Lebensumständen durch die ausgerechnet von Sozialdemokraten eingeführte Agenda 2010 extrem eingeengten Menschen können nicht mehr ausgeschlossen werden. Aber gegen wen werden sie sich richten, wenn sich diese Menschen tatsächlich überwinden und zu Gruppen zusammenschließen? Gegen Polizisten, denen befohlen wird, das System zu verteidigen? Es sind alles verletzbare Menschen, die nicht zu den oberen Zehntausend gehören. Dieweilen warten die Bankiers und Milliardäre in ihren hochgesicherten Villen und Bunkern ab, bis sich die Wogen geglättet haben.
Das System ändert sich durch solche Aktionen der Verzweiflung nicht, und wer dazu andere aufruft, muss wissen, dass er damit eine Verantwortung auf sich lädt, da das Leben und die Gesundheit der Agierenden auf dem Spiel stehen, und zwar auf beiden Seiten. Ich weiß zwar, wohin ich zur Zeit aufgrund meiner jetzigen sozialen Situatiuon gehöre, jedoch nicht, wo ich dann von den Revolutionären eingeordnet würde, und mit Farbbeuteln auf Gebäude der Deutschen (Abzocker- und Spekulanten-) Bank (die ich schon mal werfen würde), würde ich, wenn erwischt, meinen schmalen Geldbeutel nur durch Strafgelder erleichtern, aber durch symbolische Handlungen nichts am System ändern.
Nach den Erfahrungen in der DDR, wo im Geschichts- und Staatsbürgerkundeunterricht diejenigen zu verurteilen waren, die sich gegen sinnloses Blutvergießen wandten (wie den von Moskau aus inszenierten Hamburger Aufstand von 1923), etwa sagten "Wir hätten nicht zu den Waffen greifen sollen", weil es Arbeiterblut kostete, kann ich mir keinen anderen Weg der Veränderung vorstellen, als einen demokratischen, der Schritt für Schritt in einem längeren Zeitraum erfolgt und zur Bedingung hat, dass er von einer großen Mehrheit der Bevölkerung auch verstanden und gebilligt wird.
Und wiederum die Frage: "Wer soll das tun?"
Ich sehe zum jetzigen Zeitpunkt des Jahres 2009 sicherlich im internationalen Maßstab sich Kräfte sammeln, die begriffen haben, dass die gegenwärtigen Wirtschaftsstrukturen gewaltige Destruktivkräfte freisetzen, und die sich auf unterschiedlicher Ebene sammeln.
Da geht bei mir nicht ein Graben zwischen nichtgläubigen Aktivisten und Christen. Mit dem, was der Pfarrer Friedrich Schorlemmer schreibt, bin ich größtenteils einverstanden, der die Hoffnung auf eine allmähliche Änderung im Bewusstsein bei den jetzt und hier lebenden Menschen nicht aufgegeben hat.
Es ist allzu billig, nur als "Revolutionär", der begriffen hat, wo es langgehen soll, auf die ach so verblendete und ungebildete Masse herabzusehen und sie zu Aktionen aufzurufen, um symbolische "Zeichen zu setzen", bei denen Menschen zu Schaden kommen können.
Und was man der Linken auch alles vorwerfen mag, doch sie ist in meinen Augen die einzige zahlenmäßig ins Gewicht fallende Partei, die gegen Sozialabbau eintritt (wenn auch inkonsequent: wenn Hartz.IV nicht ganz abzuschaffen, weil beim jetzigen Kräfteverhältnis nicht zu realisieren, erst einmal auf 500 Euro zu erhöhen), und die gegen Kriegseinsätze und für ein zunächst von der UNO reguliertes weltweites Friedenssystem eintritt - genau dazu sind weder CDU/CSU noch SPD noch FDP noch Grüne bereit.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1331154) Verfasst am: 19.07.2009, 13:46 Titel: |
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Ich als Westler hab die Ereignisse von 1989 so verstanden: die protestierenden Leute sind auf die Straße gegangen, und die, die eigentlich damit beauftragt gewesen wären, diese Menschen gewaltsam zu hindern, haben es nicht gemacht, weil sie ja selber zu diesen Menschen gehörten, die so nicht mehr weitermachen wollten.
Das war keine "Solidarisierung". Solidarisch bin ich meines Verständnisses nach, wenn ich jemanden helfe, aber erst helfen kann, weil ich aufgrund meiner eigenen Position sozial woanders zugehörig bin.
Und heute ist es wieder der fall: auch Leute, die in Banken an höhere Position arbeiten (vor 25 Jahren eine vermeintliche Garantie für einen Mindestwohlstand), sind direkt von Armut bedroht.
Indirekt ist das sogar jeder. Auch ein Millionär muss befürchten, dass er eins über die Rübe kriegt von jemanden, der sich seinen Wermut kaufen will. Bezahlte Bodyguards können der physischen Bedrohung abhelfen, aber nicht der dadurch verursachten Angst.
Insofern sehe ich die Chance auf eine "Revolution" nicht ganz so arg schlecht. Bis auf ein paar Spinner, die zu blöd sind einzusehen, dass sie sich selbst den Ast absägen, sind vermutlich fast alle Menschen nicht besonders glücklich mit der derzeitigen sozialen Lage in Deutschland.
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Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
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(#1331275) Verfasst am: 19.07.2009, 19:03 Titel: |
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Hallo Noseman,
"nicht besonders glücklich mit der derzeitigen sozialen Lage in Deutschland" zu sein
hat aber wenig zu tun damit, dass "die Chance auf eine 'Revolution' nicht ganz so arg schlecht" sei.
@Telliamed Telliamed hat folgendes geschrieben: | Mit dem, was der Pfarrer Friedrich Schorlemmer schreibt, bin ich größtenteils einverstanden, der die Hoffnung auf eine allmähliche Änderung im Bewusstsein [...] | Na ja, Schorlemmer mag ja ein historisch wichtiger und rhetorisch guter Mann sein,
aber viel hat's mit Kritik & Überwindung des Kapitalismus nicht gerade zu tun, wenn Schorlemmer
* ... Attac beitritt mit der ->Begründung: “Diese Bewegung gibt der Hoffnung - lokal und global - unüberhörbar eine Stimme”,
* ... mit seinem neuen Buch „Lass es gut sein – Ermutigung zu einem gelingenden Leben“ geht uns zu "Lebenshilfe, Erreichen von innerer Ausgeglichenheit und Glück" ->verhelfen will,
* ... den "Ruf 'Wir sind das Volk' für die demokratische Umgestaltung der Gesellschaft" ->als Feiertag ehren will.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | dieselben Menschen, die heute nichts verstehen, sind dieselben Menschen, die schon morgen alles erfassen und entschlossen sein können. | Und dafür können wir doch z.Zt. nix Besseres tun, als argumentativ zu beweisen, dass die aktuelle Krise das belegt, was z.B. Marx analysierte.
Dazu passt das Motto: Ödon von Horvath hat folgendes geschrieben: | Was falsch ist, wird verkommen
Obwohl es heute regiert,
Was echt ist, das soll kommen,
Obwohl es heute krepiert. | (Soeben hörte ich diesen Satz auf ARTE; als Horvath 1938 von eionem Ast erschlagen wurde, hatte er diesen Satz auf einem Zettel in seioner Hose.)
18:46, auf
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Geschichte zeigt es ebenso wie etwa Lateinamerika. | Meinst Du z.B. ->heute vor 30 Jahren ...?
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1331345) Verfasst am: 19.07.2009, 21:59 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht beruhigt, wenn ich hier in manchen Beiträgen die Tendenz erkenne, dass dann wieder die "reaktionären Kräfte" niedergehalten werden müssten. |
Das geht mir ebenso Telliamed und ich finde das es doch eigentlich in unser aller Sinne sein
sollte - bei solch hypothetischen Erörterungen wie sie hier stattfinden - gerade und
vor allem ausschließlich nach gewaltlosen Optionen zu suchen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1331538) Verfasst am: 20.07.2009, 12:55 Titel: |
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@Wally
Noch einmal zu Schorlemmer: Er schlägt ja gerade den 9. Oktober als Feiertag vor und nicht den 9. November. Das war nun der Tag, auf den @Noseman anspielt, zwei Tage nach den Feierlichkeiten 40 Jahre DDR, Gorbatschows "Wer zu spät kommt ..." und dem Knüppeleinsatz in Berlin gegen Demonstranten.
Die Teilnehmer des Montagsgebets in der Nikolaikirche, darunter 300 abkommandierte SED-Genossen, kommen aus der Kirche heraus. Ihnen gegenüber stehen hunderte martialisch aussehender Polizisten mit Schlagstöcken, Schilden und Hunden, die bereit sind, auf die Leute einzuschlagen.
Ein Steinwurf hätte genügt, und eine Knüppelorgie hätte beginnen können, zumal die westliche Presse nicht zugelassen war. Die Leute kamen mit Kerzen in den Händen, wie Christoph Führer, der Pfarrer der Nikolaikirche richtig festhielt, man zwei Hände braucht, um eine größere Kerze festzuhalten. Ihm zufolge war das Eingreifen Gottes in dem Moment unübersehbar.
Nicht nur, weil so viele schlotternde Genossen unter den Kirchgängern waren, die man nicht hätte von den Demonstranten unterscheiden können - der Befehl zum Dreinschlagen unterblieb, und die Polizisten begannen, sich mit den Leipzigern zu unterhalten. Auch die Polizisten sind "das Volk", warum sollen sie wegen der Politbürogreise in Berlin zu Tätern werden. Das war der wirkliche Anfang eines landesweiten "Dialogs", der nicht etwa von dem zähnefletschenden Krenz ausging.
Man begann in Leipzig und Dresden (wo es am 3.4. Oktober 1989 auch brandgefährlich aussah - Idiotie mit den Zügen der aus Prag Ausreisenden) um den 9. Oktober herum zu rufen: "Wir sind das Volk", und erst ab November "Wir sind ein Volk".
Wenn es nach mir ginge, wäre allerdings der 4. November (Demonstration der 600.000 in Berlin für eine demokratische Republik) der wirkliche Feiertag.
Mit der sandinistischen Revolution von 1979 (gut, dass Du daran erinnerst!) waren auch viele Hoffnungen verknüpft, über die sozialistische Bewegung hinaus auch mit Persönlichkeiten wie dem Dichter Ernesto Cardenal, der die von dem gerade auf den päpstlichen Stuhl gelangten Wojtyla vehement bekämpfte "Befreiungstheologie" vertrat. Solche Führer wie Daniel Ortega erlagen den Versuchungen der Macht. Und es dürfte wirklich etwas daran sein, dass man von einem Revolutionsführer auch wirklich moralische Integrität verlangen kann.
Gegen "innere Ausgeglichenheit" ist m.E. nichts einzuwenden, die stellt sich doch sehr vielen als erstrebenswert dar. Wer innerlich ausgeglichen ist, kann auch nach außen heilsam wirken.
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patapetet als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.02.2009 Beiträge: 61
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(#1345200) Verfasst am: 17.08.2009, 13:54 Titel: |
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Zitat: | Warum wird die Linke nicht gewählt? |
Hubertus Knabe, Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE. Propyläen, Berlin 2009, ISBN 978-3-549-07329-2
Hubertus Knabe, Die Täter sind unter uns. Über das Schönreden der SED-Diktatur. Propyläen, Berlin 2007, ISBN 978-3549073025
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,437210,00.html
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1345207) Verfasst am: 17.08.2009, 14:24 Titel: |
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_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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