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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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 (#135236) Verfasst am: 06.06.2004, 23:40 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Nordseekrabbe,
[ ... ]
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Prinzipiell schon. Ich habe aber gelernt, dass man einen Konflikt, eine Meinungsverschiedenheit - solange sie im fairen Rahmen abläuft - austragen sollte, wenn er aktuell ist (damit dieser Prozess dann irgendwann abgeschlossen werden kann), und nicht erst wenn Gras über die Sache gewachsen ist und möglicherweise alte Wunden damit neu aufreissen. |
ich vermute, dass auch bei Atheisten viel Wunschdenken im Spiel ist. |
Aha...? 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Rationalität kann auch dazu dienen, Wünsche zu erfüllen. Kann sein, dass die Diskussion nicht mehr fair bleibt, wenn Wunsch auf Wunsch prallt.
|
Hm... darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht...
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135270) Verfasst am: 07.06.2004, 00:16 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | ...
Mag sein, dass ich mich irrte, mag sein, dass ich mich aus welchen Gründen auch immer in etwas verrannt habe. Aber übel verleumdet, also mit böser Absicht etwas unterstellt, habe ich nicht. |
Na ja, vielleicht nicht mit böser Absicht, aber grob fahrlässig.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135274) Verfasst am: 07.06.2004, 00:21 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ist es nicht ab und an wogenglättend, einen Thread wegen Überhitzung kurzfristig zu sperren? |
Dann kann es leicht passieren, dass die eine Seite noch ein wütendes Posting loswerden konnte,
die andere aber nicht mehr antworten konnte.
Wenn ich dann auf der anderen Seite wäre, dann würde ich erst recht sauer.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135276) Verfasst am: 07.06.2004, 00:24 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich vermute, dass auch bei Atheisten viel Wunschdenken im Spiel ist. Rationalität kann auch dazu dienen, Wünsche zu erfüllen. |
Mich würde interessieren, an welche Art von Wünschen du dabei denkst.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#135279) Verfasst am: 07.06.2004, 00:28 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ist es nicht ab und an wogenglättend, einen Thread wegen Überhitzung kurzfristig zu sperren? |
Dann kann es leicht passieren, dass die eine Seite noch ein wütendes Posting loswerden konnte,
die andere aber nicht mehr antworten konnte.
Wenn ich dann auf der anderen Seite wäre, dann würde ich erst recht sauer. |
Klar. Es wäre aber Sinn der Sache, das Wortgefecht zu beruhigen. Sonst geht es ja u.U. ewig hin und her (und jeder will ja dann noch eben schnell etwas loswerden). Wenn da einer noch was sagen wollte, hätte er halt Pech gehabt. Die Möglichkeit per PN oder per E-Mail weiterzumachen, bestünde ja dennoch. Da kann man dann sogar nach herzenslust flamen, wer Interesse hat.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135282) Verfasst am: 07.06.2004, 00:55 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
[*] Wenn jemand rationales Denken ablehnt oder sich über seine Ergebnisse hinwegsetzt,
dann ist das ein Zeichen von Unreife.
[*] Glaube beruht nicht selten auf dieser Art von Unreife.
[*] Wer religiös erzogen wurde, braucht eine gewisse Reife,
um sich mit Glaubensfragen rational auseinander zu setzen
und aus diesbezüglichen rationalen Überlegungen die Konsequenzen zu ziehen.
So sind es unter den religiös erzogenen Menschen die in dieser Hinsicht reiferen,
die zum Unglauben gelangen.[/list] |
So. Und damit hast Du meine oben getroffene Feststellung leider bestätigt. Ihr als Ungläubige definiert also, was Reife ist, und wer reif oder reifer etc... ist. |
Das definiere ich nicht „als Ungläubige“, sondern als ein rational denkender Mensch. |
Die Kernfrage bleibt dieselbe. Gut, dann formuliere ich eben anders: Du, als rational denkender Mensch legst fest, wann ein Mensch, den Du gar nicht näher kennst, in einzelnen Teilaspekten unreif, reif oder reifer ist?
Mit welchem Recht leitest Du das vom Rationalismus her ab? |
Beim ersten meiner drei Punkte ging es überhaupt nicht darum, ein Urteil über einen bestimmten Menschen abzugeben. |
Hast Du aber. Zumindest ist es bei mir eindeutig so angekommen. |
Ich gebe zu, dass ich den ersten Punkt in einem bestimmten Zusammenhang formuliert habe,
und dass du ihn nicht zu Unrecht auf diesen Zusammenhang bezogen hast.
Ich bin freilich nach wie vor der Meinung, dass es rational begründet sein kann,
aus bestimmten Äußerungen eines Menschen den Schluss zu ziehen,
dass dieser Mensch in einem bestimmten Bereich ein Defizit hat.
Um das einmal an einem weniger emotionsgeladenen Beispiel zu demonstrieren:
Angenommen, jemand hätte Folgendes gepostet.
| Zitat: | Wenn für einen Arbeitnehmer
die Wochenarbeitszeit um 10 Prozent abnimmt
und zugleich der Stundenlohn um 10 Prozent zunimmt,
dann bleibt sein Wochenlohn unverändert.
Da bin ich mir ganz sicher. |
Jemand, der in Prozentrechnung fit ist und außerdem seine Fähigkeiten in Prozentrechnung richtig einschätzt,
hätte das nicht geschrieben.
Weil er gemerkt hätte, dass es nicht stimmt.
Also kann ich aus einem solchen Posting schließen,
dass der Postende nicht besonders fit ist in Prozentrechnung.
Und dass eine der folgenden Möglichkeiten zutreffen muss:
Entweder hat er ein erhebliches Defizit im Bereich der Prozentrechnung,
oder er hat ein leichteres Defizit im Bereich der Prozentrechnung und überschätzt zugleich seine Fähigkeiten
im Bereich der Prozentrechnung.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135284) Verfasst am: 07.06.2004, 01:09 Titel: |
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Defizite an Reife in bestimmten Bereichen
stelle ich übrigens nicht nur an anderen Menschen fest,
und auch nicht nur an der Schülerin, die ich einmal war.
Ich bin selbstkritisch genug, um festzustellen, dass es auch heute noch Bereiche gibt,
in denen meine Reife zu wünschen übrig lässt.
Auch wenn dies Stück Selbsterkenntnis nicht besonders schmeichelhaft für mich ist,
kann ich doch ziemlich gelassen damit umgehen,
nach dem Motto:
„Niemand ist perfekt, ich auch nicht, das ist normal,
und es ändert nichts daran, dass ich bei mir in anderen Bereichen
ein erfreuliches Maß an Fähigkeiten und an Reife feststellen kann.“
Vielleicht erklärt das, dass ich nicht damit gerechnet habe,
dass meine Bemerkung über die Reife eine solche Aufregung verursachen würde.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135287) Verfasst am: 07.06.2004, 01:17 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ist es nicht ab und an wogenglättend, einen Thread wegen Überhitzung kurzfristig zu sperren? |
Dann kann es leicht passieren, dass die eine Seite noch ein wütendes Posting loswerden konnte,
die andere aber nicht mehr antworten konnte.
Wenn ich dann auf der anderen Seite wäre, dann würde ich erst recht sauer. |
Klar. Es wäre aber Sinn der Sache, das Wortgefecht zu beruhigen. Sonst geht es ja u.U. ewig hin und her |
Im vorliegenden Fall habe ich den Eindruck, dass wir es schaffen werden, auf eine Deeskalation zuzusteuern.
Ich habe den Eindruck, dass dieser Prozess schon im Gange ist, auch wenn er nicht immer ganz geradlinig verläuft.
Ich wäre dagegen, diesen Prozess durch eine Sperrung des Thread zu behindern.
Ich bin optimistisch: Wir werden uns schon zusammenraufen 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#135288) Verfasst am: 07.06.2004, 01:30 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ist es nicht ab und an wogenglättend, einen Thread wegen Überhitzung kurzfristig zu sperren? |
Dann kann es leicht passieren, dass die eine Seite noch ein wütendes Posting loswerden konnte,
die andere aber nicht mehr antworten konnte.
Wenn ich dann auf der anderen Seite wäre, dann würde ich erst recht sauer. |
Klar. Es wäre aber Sinn der Sache, das Wortgefecht zu beruhigen. Sonst geht es ja u.U. ewig hin und her |
Im vorliegenden Fall habe ich den Eindruck, dass wir es schaffen werden, auf eine Deeskalation zuzusteuern.
Ich habe den Eindruck, dass dieser Prozess schon im Gange ist, auch wenn er nicht immer ganz geradlinig verläuft.
Ich wäre dagegen, diesen Prozess durch eine Sperrung des Thread zu behindern.
Ich bin optimistisch: Wir werden uns schon zusammenraufen |
In diesem Fall sehe ich das auch so. Ich wollte nur allgemein die Problematik ansprechen, daß es oftmals diesen Ping-Pong-Effekt gibt und sich bei einer temporären Sperrung einer immer gea****t vorkäme.
Bevor ich übrigens einen Thread sperre, müßte es ein gutes Stück dicker kommen als hier. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135336) Verfasst am: 07.06.2004, 07:40 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Dass du dich an deinen eigenen Wünschen orientierst,
das habe ich nicht wegen deiner Stellungnahme zum wissenschaftlichen Rationalismus geschrieben,
sondern weil du geschrieben hast, dass du glaubst, weil dich die Antwort ... „nie zufriedenstellt bzw. zufriedengestellt hat“ –
das heißt doch: weil diese Antwort deinen Wünschen nicht entspricht.
Ich habe es außerdem geschrieben, weil du geschrieben hast, dass du glaubst, weil du eine Hoffnung „brauchst“ –
was doch nichts anderes heißt als dass du einen starken Wunsch nach dieser Hoffnung hast,
und dass dieser Wunsch für dich ein Grund ist, zu glauben. |
Du vermischst mE nach zwei Begriffe miteinander. "Hoffen" und "Wünschen" sind mE nicht ein und dasselbe, es besteht ein Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen. |
Ich dachte, die Anführungszeichen und die Kursivschreibung von „brauchst“ hätten klar gemacht,
dass es das Wort „brauchen“ war, von dem ich schrieb, es bedeute nichts anderes als „einen starken Wunsch danach haben“. |
Zum Einen war das für mich nicht klar. Und zum anderen - auch wann dat jetzt kleinkariert wirkt - für mich besteht auch ein Unterschied zwischen den Wörtern "brauchen" und "wünschen". |
Okay, wenn man’s genau nimmt, dann ist „brauchen“ noch etwas stärker als „einen starken Wunsch danach haben“.
(Obwohl ich nicht hoffen will, dass du die erwähnte Hoffnung wirklich so dringend brauchst,
dass du ohne sie in ernsthafte Schwierigkeiten geraten würdest,
also nicht etwa „nur“ sehr traurig wärst).
Wie dem auch sei –
auch wenn man etwas tatsächlich braucht, heißt das nicht, dass man es bekommen kann; sonst würde niemand verhungern.
Und auch dann, wenn man eine Hoffnung tatsächlich braucht,
heißt das nicht, dass man einen Grund hätte, sie für erfüllbar zu halten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#135341) Verfasst am: 07.06.2004, 07:53 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Wieso begnügen sich gerade Freigeister mit der Erkenntnis, dass mit diesem irdischen Leben alles vorbei ist? Wieso scheint man sich einer Möglichkeit zu verweigern, dass es etwas - jenseits aller Wissenschaftlichkeit und Erkenntnis - gibt, das wissenschaftlich nicht nachweisbar ist? Wieso nimmt man die Wissenschaftlichkeit quasie für ein Dogma? Ist das nicht auch eine Art von (un)freiem Denken? |
Nun, es gibt weder Belege noch Indizien dafuer, dass nach dem klinischen Tod eines Lebewesens noch irgendetwas anderes passiert als Verwesung. Warum sollte man also vermuten, dass irgendwas passiert, wenn man gar keinen Anhaltspunkt dafuer hat.
WARUM? ...etwa weil es halt schoen waere.... Warum sollte man das tun? Welche Bedeutung koennte 'etwas' haben, das nicht wahrnehmbar ist? Welche Erkenntnis koennte man erlangen wollen ueber etwas was nicht wahrnehmbar, nicht existent und somit ohne Einfluss ist?
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135351) Verfasst am: 07.06.2004, 08:20 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Gut, ich formuliere meine These also anders: Wieso begnügen sich gerade Freigeister mit der Erkenntnis, dass mit diesem irdischen Leben alles vorbei ist? Wieso scheint man sich einer Möglichkeit zu verweigern, dass es etwas - jenseits aller Wissenschaftlichkeit und Erkenntnis - gibt, das wissenschaftlich nicht nachweisbar ist? Wieso nimmt man die Wissenschaftlichkeit quasie für ein Dogma? Ist das nicht auch eine Art von (un)freiem Denken? |
Wissenschaftlichkeit ist kein Dogma.
Die einzelnen Theorien der Wissenschaft sind keine Dogmen,
sie sind Theorien, die man anhand von Beobachtungen der Realität überprüft.
Und erst, wenn eine Theorie sich bei gründlicher Überprüfung bewährt hat,
geht man davon aus,
dass man sich darauf verlassen kann, dass die Prognosen der Theorie richtig sind,
oder dass die Prognosen der Theorie zumindest sehr viel besser begründete Vermutungen sind
als Prognosen, die der Theorie widersprechen.
Auch das Prinzip der Wissenschaft, dass man davon ausgehen kann,
dass eine gründlich überprüfte und bewährte Theorie Prognosen liefert,
die sich viel häufiger bewahrheiten als Prognosen, die der Theorie widersprechen,
auch dies Prinzip hat sich immer wieder bewährt, an vielen verschiedenen einzelnen Theorien.
Deshalb – aufgrund dieser Erfahrungen und nicht aufgrund eines Dogmas –
gehen rational denkende Menschen davon aus,
dass Vermutungen, dass etwas so sei, wie es aus einer gründlich überprüften und bewährten Theorien hervorgeht,
sehr viel besser begründet sind als Vermutungen des Gegenteils.
Sich an den besser begründeten Vermutungen zu orientieren,
das ist die logische Konsequenz aus dem Bestreben,
sich zutreffende Vorstellungen von der Realität zu machen.
„Unfreies Denken“ kann ich in einer solchen Orientierung nicht erkennen.
Es stimmt zwar, dass die Freiheit, die eigenen Vorstellungen von der Welt an den eigenen Wünschen zu orientieren,
dadurch eingeschränkt wird.
Aber an einer „Freiheit“, mir Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
bin ich überhaupt nicht interessiert.
Ich will mir gar keine Vorstellungen machen, die vermutlich unzutreffend sind.
Also ist meine Freiheit,
zu den Vorstellungen zu gelangen, die ich haben will,
durch die Wissenschaftlichkeit überhaupt nicht eingeschränkt.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#135633) Verfasst am: 07.06.2004, 18:53 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Wieso begnügen sich gerade Freigeister mit der Erkenntnis, dass mit diesem irdischen Leben alles vorbei ist? Wieso scheint man sich einer Möglichkeit zu verweigern, dass es etwas - jenseits aller Wissenschaftlichkeit und Erkenntnis - gibt, das wissenschaftlich nicht nachweisbar ist? Wieso nimmt man die Wissenschaftlichkeit quasie für ein Dogma? Ist das nicht auch eine Art von (un)freiem Denken? |
Nun, es gibt weder Belege noch Indizien dafuer, dass nach dem klinischen Tod eines Lebewesens noch irgendetwas anderes passiert als Verwesung. Warum sollte man also vermuten, dass irgendwas passiert, wenn man gar keinen Anhaltspunkt dafuer hat.
WARUM? ...etwa weil es halt schoen waere.... Warum sollte man das tun? Welche Bedeutung koennte 'etwas' haben, das nicht wahrnehmbar ist? Welche Erkenntnis koennte man erlangen wollen ueber etwas was nicht wahrnehmbar, nicht existent und somit ohne Einfluss ist?
Gruss
Svantevit |
Weil es mE sich mit der Freiheit nicht vereinbaren lässt, seine Freiheit an den wissenschaftlichen Erkenntnissen entlangzuhangeln, und dabei die Freiheit des Geistes ausser acht zu lassen, die fragt, ob es nicht auch ein Leben jenseits allem wissenschaftlich nachweisbar geben kann.
Freiheit - bzw. die Freiheit des Geistes - hat meines Erachtens nach eben keine Grenzen.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#135638) Verfasst am: 07.06.2004, 19:00 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
„Unfreies Denken“ kann ich in einer solchen Orientierung nicht erkennen.
Es stimmt zwar, dass die Freiheit, die eigenen Vorstellungen von der Welt an den eigenen Wünschen zu orientieren,
dadurch eingeschränkt wird.
Aber an einer „Freiheit“, mir Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
bin ich überhaupt nicht interessiert. |
Siehst Du, und eben daran bin ich sehr interessiert, weil ich - wie oben bereits in meinem letzten Posting schrieb - eine Freiheit des Geistes präferiere, die eben nicht von den Gesetzmässigkeiten der Wissenschaftlichkeit eingeschränkt wird.
Etwas, das nach wissenschaftlichem Erkenntnisstand weder bewiesen noch verneint wird, kann es in dieser Freiheit des Geistes trotzdem geben. Die Wissenschaftlichkeit ist für meinen Freigeist eben nicht das Mass aller Dinge. Und eben genau aus diesem Gesichtspunkt fällt es mir mitunter durchaus schwer, rational nachzuvollziehen, wie Menschen, die sich als Freigeister bezeichnen (was ja sonst in anderen Bereichen sehr zutreffend ist), gerade sich in diesem Bereich ihre Freigeistigkeit zugunsten einer mehr oder minder starken Einschränkung durch die Wissenschaftlichkeit berauben.
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Nav
Gast
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| (#135640) Verfasst am: 07.06.2004, 19:04 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
„Unfreies Denken“ kann ich in einer solchen Orientierung nicht erkennen.
Es stimmt zwar, dass die Freiheit, die eigenen Vorstellungen von der Welt an den eigenen Wünschen zu orientieren,
dadurch eingeschränkt wird.
Aber an einer „Freiheit“, mir Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
bin ich überhaupt nicht interessiert. |
Siehst Du, und eben daran bin ich sehr interessiert, weil ich - wie oben bereits in meinem letzten Posting schrieb - eine Freiheit des Geistes präferiere, die eben nicht von den Gesetzmässigkeiten der Wissenschaftlichkeit eingeschränkt wird.
Etwas, das nach wissenschaftlichem Erkenntnisstand weder bewiesen noch verneint wird, kann es in dieser Freiheit des Geistes trotzdem geben. Die Wissenschaftlichkeit ist für meinen Freigeist eben nicht das Mass aller Dinge. Und eben genau aus diesem Gesichtspunkt fällt es mir mitunter durchaus schwer, rational nachzuvollziehen, wie Menschen, die sich als Freigeister bezeichnen (was ja sonst in anderen Bereichen sehr zutreffend ist), gerade sich in diesem Bereich ihre Freigeistigkeit zugunsten einer mehr oder minder starken Einschränkung durch die Wissenschaftlichkeit berauben. |
Das Fettgeschriebene heißt, um es mal zu übersetzen:
"Ich lebe lieber in meiner eigenen Traumwelt, wo die Naturgesetze nicht gelten."
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#135645) Verfasst am: 07.06.2004, 19:07 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
„Unfreies Denken“ kann ich in einer solchen Orientierung nicht erkennen.
Es stimmt zwar, dass die Freiheit, die eigenen Vorstellungen von der Welt an den eigenen Wünschen zu orientieren,
dadurch eingeschränkt wird.
Aber an einer „Freiheit“, mir Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
bin ich überhaupt nicht interessiert. |
Siehst Du, und eben daran bin ich sehr interessiert, weil ich - wie oben bereits in meinem letzten Posting schrieb - eine Freiheit des Geistes präferiere, die eben nicht von den Gesetzmässigkeiten der Wissenschaftlichkeit eingeschränkt wird.
Etwas, das nach wissenschaftlichem Erkenntnisstand weder bewiesen noch verneint wird, kann es in dieser Freiheit des Geistes trotzdem geben. Die Wissenschaftlichkeit ist für meinen Freigeist eben nicht das Mass aller Dinge. Und eben genau aus diesem Gesichtspunkt fällt es mir mitunter durchaus schwer, rational nachzuvollziehen, wie Menschen, die sich als Freigeister bezeichnen (was ja sonst in anderen Bereichen sehr zutreffend ist), gerade sich in diesem Bereich ihre Freigeistigkeit zugunsten einer mehr oder minder starken Einschränkung durch die Wissenschaftlichkeit berauben. |
Das Fettgeschriebene heißt, um es mal zu übersetzen:
"Ich lebe lieber in meiner eigenen Traumwelt, wo die Naturgesetze nicht gelten." |
Übersetz es, wie Du willst - ich habs jedenfalls so gemeint, wie es da steht.
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Nav
Gast
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| (#135646) Verfasst am: 07.06.2004, 19:07 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
„Unfreies Denken“ kann ich in einer solchen Orientierung nicht erkennen.
Es stimmt zwar, dass die Freiheit, die eigenen Vorstellungen von der Welt an den eigenen Wünschen zu orientieren,
dadurch eingeschränkt wird.
Aber an einer „Freiheit“, mir Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
bin ich überhaupt nicht interessiert. |
Siehst Du, und eben daran bin ich sehr interessiert, weil ich - wie oben bereits in meinem letzten Posting schrieb - eine Freiheit des Geistes präferiere, die eben nicht von den Gesetzmässigkeiten der Wissenschaftlichkeit eingeschränkt wird.
Etwas, das nach wissenschaftlichem Erkenntnisstand weder bewiesen noch verneint wird, kann es in dieser Freiheit des Geistes trotzdem geben. Die Wissenschaftlichkeit ist für meinen Freigeist eben nicht das Mass aller Dinge. Und eben genau aus diesem Gesichtspunkt fällt es mir mitunter durchaus schwer, rational nachzuvollziehen, wie Menschen, die sich als Freigeister bezeichnen (was ja sonst in anderen Bereichen sehr zutreffend ist), gerade sich in diesem Bereich ihre Freigeistigkeit zugunsten einer mehr oder minder starken Einschränkung durch die Wissenschaftlichkeit berauben. |
Das Fettgeschriebene heißt, um es mal zu übersetzen:
"Ich lebe lieber in meiner eigenen Traumwelt, wo die Naturgesetze nicht gelten." |
Übersetz es, wie Du willst - ich habs jedenfalls so gemeint, wie es da steht. |
Sage ich ja.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135670) Verfasst am: 07.06.2004, 19:48 Titel: |
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@ Nordseekrabbe:
Wenn du tatsächlich die „Freiheit“, sich Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
für erstrebenswert hältst,
dann ist das deine Sache.
Die wenigsten von uns wirst du damit beeindrucken können. 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#135672) Verfasst am: 07.06.2004, 19:53 Titel: |
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Wenn er sich als Traumtänzer wohlfühlt! ,jeder nach seiner Facon.
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#135679) Verfasst am: 07.06.2004, 20:06 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Die einzelnen Theorien der Wissenschaft sind keine Dogmen, sie sind Theorien, die man anhand von Beobachtungen der Realität überprüft. --- Sich an den besser begründeten Vermutungen zu orientieren, das ist die logische Konsequenz aus dem Bestreben, sich zutreffende Vorstellungen von der Realität zu machen. |
Genau. Aber dieses Bestreben für zentral wichtig zu halten, ist in gewisser Weise ein Dogma. Manche halten es für eine evolutionäre Notwendigkeit, andere für einen Störfaktor.
Es hat - neben allen Vorteilen - schon den Anschein eines Dilemmas, die schönsten Träume entmystifizieren zu müssen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135699) Verfasst am: 07.06.2004, 22:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Die einzelnen Theorien der Wissenschaft sind keine Dogmen, sie sind Theorien, die man anhand von Beobachtungen der Realität überprüft. --- Sich an den besser begründeten Vermutungen zu orientieren, das ist die logische Konsequenz aus dem Bestreben, sich zutreffende Vorstellungen von der Realität zu machen. |
Genau. Aber dieses Bestreben für zentral wichtig zu halten, ist in gewisser Weise ein Dogma. |
Ich würde vorziehen zu sagen: Es ist eine Entscheidung.
Und zwar eine Entscheidung, die nicht, wie ein Dogma, einer rationalen Diskussion entzogen ist.
Man kann wissenschaftlich untersuchen, welche psychischen Folgen die Entscheidung dafür hat,
und welche psychischen Folgen die Entscheidung dagegen hat,
und diskutieren, welche Folgen für die eine und welche für die andere Entscheidung sprechen.
Falls sich zeigen lässt, dass das Streben nach zutreffenden Vorstellungen von der Evolution begünstigt wurde
und auf diese Weise zu einem Bestandteil unseres genetisch bedingten Verhaltensrepertoires wurde,
dann würde das dafür sprechen, dass die Entscheidung für dies Streben unserer Natur entspricht
und sich folglich positiv auf unser psychisches Befinden auswirken kann.
Man kann auch wissenschaftlich untersuchen, wieweit es möglich ist,
die Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen auf bestimmte Bereiche zu begrenzen, z. B. auf die Religion,
oder ob eine solche Entscheidung auf andere Bereiche abzufärben pflegt.
Schließlich kann man untersuchen,
ob und inwieweit sich aus einer Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen
negative Konsequenzen für die Lebensführung ergeben,
weil unzutreffende Vorstellungen zu falschen Entscheidungen führen können,
die sich als nachteilig für die Betroffenen erweisen.
Es wäre denkbar, dass diese negativen Konsequenzen für die Lebensführung
sich dann als relativ gering erweisen, wenn es sich als tatsächlich möglich erweist,
die Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen auf Bereiche zu begrenzen,
in denen sie wenig Schaden anrichten kann.
Für mich ganz persönlich würde ich sagen,
dass eine Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen
für mich gar nicht möglich wäre,
ohne in den heftigsten Widerstreit zu wesentlichen Bestandteilen meiner Persönlichkeit zu geraten.
Die innere Harmonie, die mir nur möglich ist, wenn ich nach zutreffenden Vorstellungen strebe,
diese innere Harmonie würde ich nicht für die schönsten Träume aufgeben mögen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#135705) Verfasst am: 07.06.2004, 22:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | @ Nordseekrabbe:
Wenn du tatsächlich die „Freiheit“, sich Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
für erstrebenswert hältst,
dann ist das deine Sache. |
Ja.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Die wenigsten von uns wirst du damit beeindrucken können. |
Ich will hiermanden niemanden beeindrucken. Ich tue meine Meinung kund, und ob sich ein anderer davon beeindrucken lässt oder nicht, dass ist und bleibt seine Sache.
Allerdings gilt das auch umgekehrt.
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#135706) Verfasst am: 07.06.2004, 23:06 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Defizite an Reife in bestimmten Bereichen
stelle ich übrigens nicht nur an anderen Menschen fest,
und auch nicht nur an der Schülerin, die ich einmal war.
Ich bin selbstkritisch genug, um festzustellen, dass es auch heute noch Bereiche gibt,
in denen meine Reife zu wünschen übrig lässt.
Auch wenn dies Stück Selbsterkenntnis nicht besonders schmeichelhaft für mich ist,
kann ich doch ziemlich gelassen damit umgehen,
nach dem Motto:
„Niemand ist perfekt, ich auch nicht, das ist normal,
und es ändert nichts daran, dass ich bei mir in anderen Bereichen
ein erfreuliches Maß an Fähigkeiten und an Reife feststellen kann.“ |
Eben. Und für mich ist die Art wie ich lebe etc... "normal".Ich betone dabei deutlich "für mich".
Im übrigen wäre ich sehr erfreut, wenn wir in der folgenden Debatte - ich wenigstens werde dies tun - den Begriff der "Reife" durch den Begriff "Entwicklung" ersetzen könnten. Denn der Begriff "Reife" hat für mich einen negativen Touch; und vielleicht ist auch deswegen manche Aufregung bei mir entstanden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#135741) Verfasst am: 08.06.2004, 01:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Es hat - neben allen Vorteilen - schon den Anschein eines Dilemmas, die schönsten Träume entmystifizieren zu müssen.
gruß/step |
| Douglas Adams hat folgendes geschrieben: | | Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too? |
oder anders: Wenn ich an der Klippe stehe, hat es durchaus Vorteile wenn ich für ein paar Minuten den Glauben abelege, ich könne fliiegen egal was dieser komische Newton mal darüber gesagt haben mag.
Es besteht ein Unterschied zwischen dem Traum, fliegen zu können und dem Glauben daran. Wer diesen Unterschied nicht erkennt oder beachtet, riskiert eine harte Landung. Der Traum wird dadurch aber nicht weniger Mystisch.
Rasmus.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#135837) Verfasst am: 08.06.2004, 09:19 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Die einzelnen Theorien der Wissenschaft sind keine Dogmen, sie sind Theorien, die man anhand von Beobachtungen der Realität überprüft. --- Sich an den besser begründeten Vermutungen zu orientieren, das ist die logische Konsequenz aus dem Bestreben, sich zutreffende Vorstellungen von der Realität zu machen. |
Genau. Aber dieses Bestreben für zentral wichtig zu halten, ist in gewisser Weise ein Dogma. |
Ich würde vorziehen zu sagen: Es ist eine Entscheidung. Und zwar eine Entscheidung, die nicht, wie ein Dogma, einer rationalen Diskussion entzogen ist.
Man kann wissenschaftlich untersuchen, welche psychischen Folgen die Entscheidung dafür hat, und welche psychischen Folgen die Entscheidung dagegen hat, und diskutieren, welche Folgen für die eine und welche für die andere Entscheidung sprechen.
Falls sich zeigen lässt, dass das Streben nach zutreffenden Vorstellungen von der Evolution begünstigt wurde und auf diese Weise zu einem Bestandteil unseres genetisch bedingten Verhaltensrepertoires wurde, dann würde das dafür sprechen, dass die Entscheidung für dies Streben unserer Natur entspricht und sich folglich positiv auf unser psychisches Befinden auswirken kann.
Man kann auch wissenschaftlich untersuchen, wieweit es möglich ist, die Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen auf bestimmte Bereiche zu begrenzen, z. B. auf die Religion, oder ob eine solche Entscheidung auf andere Bereiche abzufärben pflegt.
Schließlich kann man untersuchen, ob und inwieweit sich aus einer Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen negative Konsequenzen für die Lebensführung ergeben, weil unzutreffende Vorstellungen zu falschen Entscheidungen führen können,
die sich als nachteilig für die Betroffenen erweisen.
Es wäre denkbar, dass diese negativen Konsequenzen für die Lebensführung
sich dann als relativ gering erweisen, wenn es sich als tatsächlich möglich erweist, die Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen auf Bereiche zu begrenzen, in denen sie wenig Schaden anrichten kann.
Für mich ganz persönlich würde ich sagen, dass eine Entscheidung gegen die Priorität von zutreffenden Vorstellungen
für mich gar nicht möglich wäre, ohne in den heftigsten Widerstreit zu wesentlichen Bestandteilen meiner Persönlichkeit zu geraten.
Die innere Harmonie, die mir nur möglich ist, wenn ich nach zutreffenden Vorstellungen strebe, diese innere Harmonie würde ich nicht für die schönsten Träume aufgeben mögen. |
So scheint es mir zustimmenswert!
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#135853) Verfasst am: 08.06.2004, 10:10 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | @ Nordseekrabbe:
Wenn du tatsächlich die „Freiheit“, sich Vorstellungen zu machen, die vermutlich unzutreffend sind,
für erstrebenswert hältst,
dann ist das deine Sache. |
Ja.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Die wenigsten von uns wirst du damit beeindrucken können. |
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 Zählt man die Christen, Buddhisten, Philosophen, Science-Fiction-Fans und diejenigen, die die Welt aus den Angeln heben wollen, in diesem Forum zusammen, sind das schon eine Menge Leute, die mit vermutlich unzutreffenden Vorstellungen beeindrucken.
Mich zumindest beeindruckt das alles sehr. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#135863) Verfasst am: 08.06.2004, 11:01 Titel: |
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hallöchen!
in dem forum geht es um begründungen oder persönliche argumente für den glauben. ich kann auch nur sagen:es glaubt in mir! es gibt etwas, das mich zu gott hinzieht, sebst wenn ich mich dagegen wehre. nicht zwangsweise, sondern sanft und liebevoll. so empfinde ich es zumindest. daher sehe ich den glauben vor allem als ein geschenk an.
und um mit dem vorurteil aufzuräumen, gläubige würden sich vieles nicht gönnen und wüßten dadurch nicht, was es heißt, fröhlich zu sein: mich als menschen mit phlegmatisch-melancholischem temperament macht mein glaube fröhlicher, mutiger und ausgeglichener.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#135868) Verfasst am: 08.06.2004, 11:26 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | in dem forum geht es um begründungen oder persönliche argumente für den glauben. ich kann auch nur sagen:es glaubt in mir! es gibt etwas, das mich zu gott hinzieht, sebst wenn ich mich dagegen wehre. nicht zwangsweise, sondern sanft und liebevoll. so empfinde ich es zumindest. daher sehe ich den glauben vor allem als ein geschenk an. |
Könntest Du das bitte näher erläutern? Ich habe Schwierigkeiten, dieses Hinziehen als sanft und liebevoll zu verstehen, wenn eine Drohung mit ewiger Pein dahintersteht, wenn man nicht glaubt.
| christin hat folgendes geschrieben: | | und um mit dem vorurteil aufzuräumen, gläubige würden sich vieles nicht gönnen und wüßten dadurch nicht, was es heißt, fröhlich zu sein: mich als menschen mit phlegmatisch-melancholischem temperament macht mein glaube fröhlicher, mutiger und ausgeglichener. |
Die Temperamente sind verschieden. Bei manchen hat der Glauben die Auswirkungen, dass sie nicht fröhlich sind und sich nicht am Leben erfreuen, bei anderen, wie es bei Dir glücklicherweise der Fall ist, wirkt er sich in dieser Hinsicht positiv aus. Es ist aber durchaus möglich, dass Du noch glücklicher wärst, wenn Du keinen Glauben benötigen würdest.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#135877) Verfasst am: 08.06.2004, 11:52 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du das bitte näher erläutern? Ich habe Schwierigkeiten, dieses Hinziehen als sanft und liebevoll zu verstehen, wenn eine Drohung mit ewiger Pein dahintersteht, wenn man nicht glaubt. |
es ist nicht die angst vor der hölle, die mich zu gott hinzieht. die stösst mich eher ab. die liebe, die bereit ist, sich selbst aufzugeben, sich hinzugeben, ist das was mich hinzieht.
es ist für mich nicht einfach zu glauben und diesen glauben auch konsequent zu praktizieren. oft lebe ich einfach "in den tag hinein". aber etwas, das ich als sanfte "stimme" wahrnehme, lockt mich und wirbt um mich, baut mich auf, gibt mir kraft.
| nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Die Temperamente sind verschieden. Bei manchen hat der Glauben die Auswirkungen, dass sie nicht fröhlich sind und sich nicht am Leben erfreuen, bei anderen, wie es bei Dir glücklicherweise der Fall ist, wirkt er sich in dieser Hinsicht positiv aus. Es ist aber durchaus möglich, dass Du noch glücklicher wärst, wenn Du keinen Glauben benötigen würdest. |
diejenigen, die sich am leben wegen ihres glaubens nicht erfreuen können, sollten ihren glauben auf jeden fall überdenken.
dass ich ohne glauben glücklicher wäre, halte ich in meinem fall für sehr unwahrscheinlich.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#135896) Verfasst am: 08.06.2004, 12:39 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | in dem forum geht es um begründungen oder persönliche argumente für den glauben. ich kann auch nur sagen:es glaubt in mir! es gibt etwas, das mich zu gott hinzieht, sebst wenn ich mich dagegen wehre. nicht zwangsweise, sondern sanft und liebevoll. so empfinde ich es zumindest. daher sehe ich den glauben vor allem als ein geschenk an. |
So ähnlich ging es mir auch, als ich noch gläubig war, d. h. bis kurz vorm Abitur.
Dann aber wurde mir sehr bewusst,
dass mein Glaube das Resultat einer Erziehung war, an die ich durch den Zufall der Geburt geraten war.
Dass ich damit noch lange keinen Grund hatte, den Inhalt des Geglaubten für wahr zu halten
und das, was mich (vielleicht) zu Gott hinzog, für etwas anderes zu halten als eine schöne Illusion.
Dass ich liebevolle Gefühle für meinen Gott hatte, war für mich erst recht ein Motiv, zu überprüfen,
ob ich Grund zu der Annahme hatte, dass derjenige, dem diese Gefühle galten, auch wirklich existierte.
Ich wollte meine Gefühle nicht an ein Hirngespinst verschwenden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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