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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1358840) Verfasst am: 12.09.2009, 15:38 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | @Dingo,
auf Deine Weise wird man die Welt sicher nicht aufklären, nicht davor abhalten können an wundersame Herrlichkeiten zu glauben, Geld zu geben...
Das ist nur neue Nahrung zur Verdummung - auch im Namen eines Volksgottes. |
Man muss das hier als eine didaktische Übung verstehen. Gefordert ist eher ein Schlichtes Weltbild, dass die Guten von den Bösen trennt. Wärend schlichte christliche, muslimische, maristische und ... Gemüter einfach fordern, dass man den Freund vom Feind durch einfache Indikatoren unterscheiden kann, so will man hier sich Vehement von diesem ansatz unterscheiden ... durch nichts.
Wenn am sich als rechtgläubig-atheistisch erkannt hat, kann man schließlich auch ein gepflegtes Feindbild aufbauen. Eigentlich eher eine gruppentherapeutische Übung. Wenn man mit Fakten konfrontiert wird, für die man keine Erklärung hat, dann ist diese kognitive Dissonanz eben aufzulösen ... die Assoziation mit Feindbildern ist darin ein gängiges Stereotyp.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1358934) Verfasst am: 12.09.2009, 18:58 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | @Dingo,
auf Deine Weise wird man die Welt sicher nicht aufklären, nicht davor abhalten können an wundersame Herrlichkeiten zu glauben, Geld zu geben...
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So lange es solche wie dich gibt, ganz sicher nicht. |
Danke für die tollen Argumente, die gegen ein völlig neues augeklärtes Gaubensverständnis - besser gegen eine kreative als schöpferische Vernunft-Bestimmung sprechen. Das alte Glaubenverständnis allerdings nicht verneint, weil dies nur noch mehr Vergeisterung hervorrufen würde. Vielmehr es Re-formen, im modernen Monismus/Naturalismus begründen will.
Denn wer mir weiter unterstellt, mir ginge es um Un-/Übernatürlichen bzw. ein der Dogmatik oder dem persönlichen Gefühl entsprungenes Gottesbild..., der kann sich scheinbar von bisherigen Glaubensvorstellungen nicht befreien. (Freigeist hin oder her.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1358974) Verfasst am: 12.09.2009, 20:09 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Denn wer mir weiter unterstellt, mir ginge es um Un-/Übernatürlichen bzw. ein der Dogmatik oder dem persönlichen Gefühl entsprungenes Gottesbild..., der kann sich scheinbar von bisherigen Glaubensvorstellungen nicht befreien. (Freigeist hin oder her.) |
Wer also deine Idee, biblischen Jesus sei der "Logos des griechischen Monismus", nicht teilt, der kann sich "von bisherigen Glaubensvorstellungen nicht befreien". Du erwartest nicht, daß jeder deine Einschätzung teilt oder? Aber es ist doch schön, daß wir wenigsten einen hier haben, der die Wahrheit kennt. Du benutzt diesen Begriff "Logos des griechischen Monismus" so häufig. Hast du außer diesem Begriff auch noch etwas, das damit begriffen werden könnte, oder ist das selbsterklärend?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1359013) Verfasst am: 12.09.2009, 21:28 Titel: |
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| Zitat: | | Logos des griechischen Monismus |
Dunkel war der Rede Sinn. (Schiller)
Das sind Fremdwörter, die nicht zu meinem Wortschatz gehören. Und ich habe jetzt nicht die geringste Lust, Herr Vernunfttheologe, Wiki danach zu fragen. Wenn du verstanden werden willst, dann äußere dich verständlich. Das ist eine Kunst, zu der man einigen Verstand benötigt...
Im übrigen interessiert mich weder ein altes noch ein neues Glaubensverständnis, da ich nämlich kein Verständnis dafür habe, wie man an einen Gott glauben kann. Verständnis hat was mit Verstand zu tun, und der Verstand, so hat es Luther mehr als einmal gesagt, ist der größte Feind des Glaubens.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1359151) Verfasst am: 13.09.2009, 08:12 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wer also deine Idee, biblischen Jesus sei der "Logos des griechischen Monismus", nicht teilt, der kann sich "von bisherigen Glaubensvorstellungen nicht befreien". Du erwartest nicht, daß jeder deine Einschätzung teilt oder? Aber es ist doch schön, daß wir wenigsten einen hier haben, der die Wahrheit kennt. Du benutzt diesen Begriff "Logos des griechischen Monismus" so häufig. Hast du außer diesem Begriff auch noch etwas, das damit begriffen werden könnte, oder ist das selbsterklärend? |
Ich habe mir nur die Mühe gemacht, als freier Denker bei den Theologen und Geschichtslehrern nachzublättern. Auch wenn deren Auswertungen von der heute angenommenen Hypothese eines verherrlichten Heilspredigers bisher total bestimmt werden, zwingt jeder Wissenszuwachs, das christliche Wesen auf neue Weise zu betrachten. Und so, wie wir nicht mehr glauben können, dass die Welt durch einen wundersamen Desingern/Zielsetzer auf buchstäbliche Weise hingezaubert wurde, wir "Gott sei Dank" ein völlig natürliches Weltbild besitzen, zwingt m.E. die Aufklärung, auch über den antiken Glaubensgrund/gründer bzw. die nachweisliche Denkwende auf neue Weise nachzudenken.
Ich verwende den Begriff Logos/Wort, um mich auf die Glaubenstexte, die antike Wende zu beziehen, die Bedeutung für eine m.E. auch heute notwendige Glaubensaufklärung bewusst zu machen.
Eigentlich geht es dabei um die ganz kausale wissenschaftliche Erklärung der Welt. Das, was uns Wissenschaftler über eine kreative (rational schöperische) Selbstorganisation des Kosmos oder Evolutionsbiologen beibringen. Nur dass ich den mir dort nachgezeichneten natürlich-biologischen Lebenssinn dann als "schöpferische Bestimmung" (Wort/Vernunft) nachdenken will. Und wie diese auf menschliche Weise zu verwirklichen wäre. Oder wie das, was als vernünftig für unsere Nachkommen bzw. die Gesamtheit der Welt und ein soziales Miteinander erkannt wird, als "schöpferischer" Wille zu verstehen und mit Hilfe eines aufgeklärten Kultes zu verwirklichen wäre.
Ich denke nach, wie wir auch heute an den alten Kult anknüpfen können, damit wir den unsinnigen Kampf der Kulturen überwinden. Und wenn ich überlege, wie das, was wir als nachhaltig vernünftig, menschliche gerecht erkannt haben, zur einer Wirklichkeit werden kann, wie bei Kulturwesen dazu auch der Kult notwendig wäre (was mir selbst Evolutionsbiologen beibringen), fordere ich Freigeister auf, sich über das Gesicht auf dem Leintuch auf freie aufgeklärte Weise Gedanken zu machen.
Gerhard
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1359152) Verfasst am: 13.09.2009, 08:39 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen interessiert mich weder ein altes noch ein neues Glaubensverständnis, da ich nämlich kein Verständnis dafür habe, wie man an einen Gott glauben kann. Verständnis hat was mit Verstand zu tun, und der Verstand, so hat es Luther mehr als einmal gesagt, ist der größte Feind des Glaubens. |
Entschuldige meine oft übergreifende und damit verquerte Ausdrucksweise.
Doch wenn ich davon ausgehen würde, dass der christliche Glaube der Dienst an einem vorgesetzten Gottesbild ist, der Verstand nicht in Wirklichkeit der Feind des Aberglaube wäre, dann würde ich nicht freie Geister zum Denken auffordern.
Luther war nur ein Schritt im logischen evolutionären Verlauf. Die reformatorische Bezugnahme auf die Bibel/Gesetzesbuchstaben hat m.E. davon bewahrt, der kirchlichen Willkür zu verfallen, sollte die Menschen im selbst lesen müdig machen. (War damit im evolutionären Verlauf vernünftig. Auch wenn wir heute so an Buchstaben kleben, dass mich Freigeister für völlig verrückt halten, wenn ich daran zweifle bzw. sie als Bilder eines antiken Aufklärungsprozesses verstehen will. Der übrigens von geschichtlich arbeitenden Theologen deutlich gemacht wird.)
Doch heute denke ich, haben wir "Gott sei Dank" den Verstand, um im ganz natürlichen Lebensfluss des kreativen Selbstorganismus (der keinen Zauberer mehr braucht) das zu verstehen, was bereits die alten Hebräer Vernunft/Wort nannten und als kreative=schöpferische Bestimmung verstanden.
Menschen brauchen Bilder, die an bekannte Vorstellungen anknüpfen, nur dann können sie verstehen. Über das Gesicht auf dem Leintuch sollten wir daher auf aufgeklärte Weise nachdenken. Nur darum geht es.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1359157) Verfasst am: 13.09.2009, 09:31 Titel: |
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okay, kleine Zwischenfrage,
Warum glaubst du, TdV, daß der Glaube unserer unwissenden Vorfahren richtig sein kann?
Ich mein ja, die Unwissenheit, darüber wie es die Welt wirklich ist, hat sie zu völlig falschen und irrlichternden Glaubensaussagen verleiten lassen.
Oder noch drastischer, warum zum Apfelkuchen immer die Bibel?
Thora bedeutet ja soviel wie Gesetz, Weisung.
Veda dagegen soviel wie Wissen oder Weisheit.
Nun rat mal was mir lieber ist, eine Gesetzbuch oder eine Wissensschrift.
Oder was ist mit Mana oder Qui?
Deine Sicht der Dinge find ich daher sehr sehr einschränkend und unnötig.
Dein Weg erscheint mir außerdem ein sehr sehr verlustreicher zu sein,
bspw.:http://de.wikipedia.org/wiki/Mana_%28religi%C3%B6se_Praxis%29#Niedergang
| Zitat: | | Diese Untrennbarkeit spirituellen wie weltlichen Denkens in der polynesischen Kultur hatte allerdings auch verhängnisvolle Folgen, als die Kultur der Polynesier auf die der Europäer traf. Ausgehend von der Idee, dass weltliche Macht zwangsläufig auch spirituelle Macht repräsentierte, unterwarfen sich viele Völker Polynesiens ohne nennenswerten kulturellen Widerstand zu leisten den überlegenen Waffen der Europäer: Als z.B.die Māori auf Neuseeland den britischen Truppen unterlagen, gingen sie wie selbstverständlich davon aus, die Eroberer hätten das bessere oder größere Mana gehabt. In der Folge fiel es den Briten leicht, ihre vorgebliche kulturelle wie auch religiöse Überlegenheit in den eroberten Gebieten durchzusetzen. Viele Inhalte der polynesischen kulturellen Tradition gingen so unwiderruflich verloren. |
aber okay unterm Strich bleibt dir ja dennoch der weg zum http://de.wikipedia.org/wiki/Weltethos, erhalten.
Ist ja auch hübsch, wenn auch für meinen Geschmack ein bissi zu aufgebretzelt.
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ertrage die Clowns!
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1359181) Verfasst am: 13.09.2009, 10:39 Titel: |
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| Theologe hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mir nur die Mühe gemacht, als freier Denker |
Du bist kein freier Denker. Du suchst krampfhaft nach irgendeinem Gottesbild, das dir genehm ist. Also nach einem Gott. Dein Denken ist nicht frei, es sucht sich zu unterwerfen, einer Gottheit. Deine umständliche, manchmal sehr geschwollene Ausdruckweise ist Nebelwerferei, mit der du dich selbst einhüllst, um die Realität nicht sehen zu müssen. Und nun suchst du hier Bestätigung.
Von mir kannst du die nicht haben.
| Zitat: | fordere ich Freigeister auf, sich über das Gesicht auf dem Leintuch auf freie aufgeklärte Weise Gedanken zu machen.
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Ich mache mir darüber überhaupt keine Gedanken, das halte ich für Zeitvergeudung. Es ist eine Kuriosität, nicht mal wert, eine Urlaubsstunde zwecks Besichtigung zu vergeuden. In Turin gibt es sicher hübschere Sachen zu sehen.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1359210) Verfasst am: 13.09.2009, 11:32 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Ich mache mir darüber überhaupt keine Gedanken, das halte ich für Zeitvergeudung. Es ist eine Kuriosität, nicht mal wert, eine Urlaubsstunde zwecks Besichtigung zu vergeuden. In Turin gibt es sicher hübschere Sachen zu sehen. |
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1359221) Verfasst am: 13.09.2009, 11:44 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich geht es dabei um die ganz kausale wissenschaftliche Erklärung der Welt. Das, was uns Wissenschaftler über eine kreative (rational schöperische) Selbstorganisation des Kosmos oder Evolutionsbiologen beibringen. Nur dass ich den mir dort nachgezeichneten natürlich-biologischen Lebenssinn dann als "schöpferische Bestimmung" (Wort/Vernunft) nachdenken will. Und wie diese auf menschliche Weise zu verwirklichen wäre. Oder wie das, was als vernünftig für unsere Nachkommen bzw. die Gesamtheit der Welt und ein soziales Miteinander erkannt wird, als "schöpferischer" Wille zu verstehen und mit Hilfe eines aufgeklärten Kultes zu verwirklichen wäre. (Hervorhebung von mir) |
Vielleicht ist das das Mißverständnis. Die evolutionäre Entwicklung des biologischen Lebens ist eben nicht ein "Lebensinn". Es ist ein autonomer, selbststeuernder Prozeß, sinn- und bewußtlos. Da die Evolution keinen Sinn hat, hat sie auch keine "Bestimmung". Auch den gesellschaftlichen Prozeß kann man sehen als autonom und selbstorganisierend. Und auch hier gibt es kein Ziel, keine Bestimmung, weder das Reich Gottes noch die klassenlose Gesellschaft noch was sich sonst noch als Ziel der Geschichte träumen ließe. Kein Gegenstand also für einen "aufgeklärten Kult", wobei Aufklärung und Kult wohl kaum zusammen passen. Erinnert mich sehr an den Kult der Vernunft in der Französischen Revolution.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1359336) Verfasst am: 13.09.2009, 14:47 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen interessiert mich weder ein altes noch ein neues Glaubensverständnis, da ich nämlich kein Verständnis dafür habe, wie man an einen Gott glauben kann. Verständnis hat was mit Verstand zu tun, und der Verstand, so hat es Luther mehr als einmal gesagt, ist der größte Feind des Glaubens. |
Dieses freimütige Eingeständnis, kein Verständnis zu haben und auch dieses mite einer Ablehnung des Verstandes durch Luther zu begründen, hat etwas skuriles. Man müsste meinen, du wärest Lutheraner geworden.
Luther argumentierte dagegen verstandesgemäß als Antwort auf die Scholastik, dass der Verstand eben nicht den Glauben ersetzen kann. Denn der Lebensvollzug erfordert den ganzen Menschen, einschließlich der Ethik, so dass der Verstand nicht losgelöst vom Leben seinen Sinn behält. Er stand damit in der umfassenden paulinischen Konzeption, die den Verstand als Gabe hoch schätzte, ihm aber keine exklusive Dominanz einräumte. Der Verstand ist Diener und Kontrollinstanz, nicht Herr des Lebens.
Hier Luthers Position verzerrend zum Zeugen aufzurufen entspricht allerdings der demonstrierten Ablehnung jedes Verständnisversuchs.
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Doch wenn ich davon ausgehen würde, dass der christliche Glaube der Dienst an einem vorgesetzten Gottesbild ist, der Verstand nicht in Wirklichkeit der Feind des Aberglaube wäre, dann würde ich nicht freie Geister zum Denken auffordern. |
Ich habe den Eindruck, das ich diese Position geistesgeschichtlich noch vor Kant einordnen müsste. Zeigt nicht gerade der Diskussionsverlauf, dass der Anspruch der 'freien Geister' oft kaum mehr als eine dünne Firnis ist?
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Luther war nur ein Schritt im logischen evolutionären Verlauf. Die reformatorische Bezugnahme auf die Bibel/Gesetzesbuchstaben hat m.E. davon bewahrt, der kirchlichen Willkür zu verfallen, sollte die Menschen im selbst lesen müdig machen. (War damit im evolutionären Verlauf vernünftig. Auch wenn wir heute so an Buchstaben kleben, dass mich Freigeister für völlig verrückt halten, wenn ich daran zweifle bzw. sie als Bilder eines antiken Aufklärungsprozesses verstehen will. Der übrigens von geschichtlich arbeitenden Theologen deutlich gemacht wird.) |
Das Bemühen der Evolution als globalgalaktischen Erklärungsansatz ist m.E. fragwürdig. Zu Recht verweist Marcellinus darauf, dass mit diesem Begriff ein ateleologisches Dogma verknüpft ist, dass wahrscheinlich deinem Geschichtsverständnis nicht entspricht.
Vernünftiger ist es, hier schlicht von 'Entwicklungen' zu sprechen, die in einem geschichtlichen Kontext stehen. Dies ist zunächst ein rein deskriptiver Begriff, der dann durch Deutungsansätze präzisiert werden kann.
Inhaltlich hast du völlig recht. Luthers Denken ist neben der Bibel sehr wohl einerseits von der Scholastik, bzw. deren Neagation, als auch vom Renaissance-Humanismus im Kielwasser eines Petrarca bestimmt, in dem die Parole lautete: Ad Fontes - "Rückkehr zu den Quellen" - bestimmend war, und der die persönliche Einsicht als das konstituierende Element des Glaubens verstand. Es war die Gegenposition des Institutionalismus, der die Menschen nur noch in ihren Funktionen als Untertanen verstand.
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Doch heute denke ich, haben wir "Gott sei Dank" den Verstand, um im ganz natürlichen Lebensfluss des kreativen Selbstorganismus (der keinen Zauberer mehr braucht) das zu verstehen, was bereits die alten Hebräer Vernunft/Wort nannten und als kreative=schöpferische Bestimmung verstanden. |
Das ist sicher eine verbreitete Ansicht, die aber weder zwingend ist, noch sich auf die Vernunft berufen kann.
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Menschen brauchen Bilder, die an bekannte Vorstellungen anknüpfen, nur dann können sie verstehen. Über das Gesicht auf dem Leintuch sollten wir daher auf aufgeklärte Weise nachdenken. Nur darum geht es. |
Dadurch ist das Bild allerdings nicht entstanden. Gerade der Verstand sagt uns, dass der Wunsch nach Bildern zwar Motivation zur Erzeugung solcher sein kann, es badarf aber auch der Mittel, diese zu erzeugen. Wenn diese Mittel nicht erkennbar sind, dann ist die Frage, ob es sich denn wirklich um ein produziertes Artefakt handelt, mehr als berechtigt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1359393) Verfasst am: 13.09.2009, 16:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Bemühen der Evolution als globalgalaktischen Erklärungsansatz ist m.E. fragwürdig. Zu Recht verweist Marcellinus darauf, dass mit diesem Begriff ein ateleologisches Dogma verknüpft ist, dass wahrscheinlich deinem Geschichtsverständnis nicht entspricht. (Hervorhebung von mir) |
Er hat mir zugestimmt! Was habe ich falsch gemacht? Aber nein, es ist alles in Ordnung. Er tut so, als hätte ich behauptet, Evolution wäre mit einem Dogma verbunden. Ist es natürlich nicht, aber soviel Sinn für's Detail nötigt doch Respekt ab. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1359405) Verfasst am: 13.09.2009, 16:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Bemühen der Evolution als globalgalaktischen Erklärungsansatz ist m.E. fragwürdig. Zu Recht verweist Marcellinus darauf, dass mit diesem Begriff ein ateleologisches Dogma verknüpft ist, dass wahrscheinlich deinem Geschichtsverständnis nicht entspricht. (Hervorhebung von mir) |
Er hat mir zugestimmt! Was habe ich falsch gemacht? Aber nein, es ist alles in Ordnung. Er tut so, als hätte ich behauptet, Evolution wäre mit einem Dogma verbunden. Ist es natürlich nicht, aber soviel Sinn für's Detail nötigt doch Respekt ab. |
In dritter Person? Zu viel der Ehre. Diese wünscht er nicht.
Wenn du aber meinen solltest, dass man sich eine teleologische Evolution verstellen kann, und diese nicht den Gedanken nach inkonsistent wäre, dann nehme ich meine Identifikation des Dogmas zurück. Immerhin glaubt ja eine Vielzahl von Menschen an eine gesteuerte Evolution - ich meine aber, dass dies lediglich unsauberes Begriffsverständnis darstellt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1359421) Verfasst am: 13.09.2009, 16:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du aber meinen solltest, dass man sich eine teleologische Evolution verstellen kann, und diese nicht den Gedanken nach inkonsistent wäre, dann nehme ich meine Identifikation des Dogmas zurück. Immerhin glaubt ja eine Vielzahl von Menschen an eine gesteuerte Evolution - ich meine aber, dass dies lediglich unsauberes Begriffsverständnis darstellt. |
Nein, das denke ich nicht. Evolution ist sicher nicht zielgerichtet, aber das macht aus der Ablehnung der Teleologie noch kein Dogma. Es ist eben nicht ein Wahrheitsanspruch, der nicht kritisiert werden darf, sondern vielmehr die zwingenden Konsequenz aus dem, was beobachtet werden kann. Nur gegen den Begriff des Dogmas habe ich Einwände.
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1359435) Verfasst am: 13.09.2009, 17:43 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | okay, kleine Zwischenfrage,
Warum glaubst du, TdV, daß der Glaube unserer unwissenden Vorfahren richtig sein kann?
Oder noch drastischer, warum zum Apfelkuchen immer die Bibel?
Thora bedeutet ja soviel wie Gesetz, Weisung.
Veda dagegen soviel wie Wissen oder Weisheit.
Nun rat mal was mir lieber ist, eine Gesetzbuch oder eine Wissensschrift.
Deine Sicht der Dinge find ich daher sehr sehr einschränkend und unnötig.
Dein Weg erscheint mir außerdem ein sehr sehr verlustreicher zu sein,
aber okay unterm Strich bleibt dir ja dennoch der weg zum http://de.wikipedia.org/wiki/Weltethos, erhalten.
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Dass unsere Eltern unwissend waren, würde ich so nicht sehen. Vielmehr gehe ich nach der evolutionären Darstellung des Geschichtsgeschehens davon aus, dass jede Zeit ihre Berechtigung hat. Nur denke ich, wäre es heute not-wendig, an die Wurzel des antiken Glaubens wieder anzunknüpfen, auf zeitgemäß-aufgeklärte Weise nach einer universalen Bestimmung zu fragen.
Denn die war und ist gerade nicht das Gesetzeswort: heute die Bibel bzw. ein anderes Volksglaubengesetz einer bestimmten Religionsgemeinschaft. Genau das wird mir ständig als die theologische Zeitenwende erklärt. So wie damlas nach einem gemeinsamen, universalen Grund gefragt wurde, der für Gesetzgläubige und Heiden/Griechen galt, wäre heute wieder nach einer universellen Sinngebung zu fragen. Und die ist - wie damals - nur aus dem abzuleiten, was wissenschaftlich als kreativer=schöpferischer Kosmos (heute Evolutonslehre) beschrieben wird.
Und warum soll das ein verlustreicher Weg sein, nur weil ich die alten Glaubensbilder in vollem Bewusstsein genau in der Bedeutung gesehen werdenl, die sie vor 2000 Jahren hatten. Statt modernem Vernunftdefitismus zu verfallen, will daher dazu anregen, das Gesicht auf dem Leintuch als Vernunft/Lebenslogik zu hinterfragen, die auch in der Antike galt. Ein Logos, dem ein Gesicht gegeben wurde.
Und dass nur ein humanistisch begründeter Weltethos bleibt, das stimmt eben nicht. Denn es geht nicht darum, einer beliebigen bzw. in kommunikativer Vernunft begründeten Ethik gerecht zu werden. Vielmehr einer natürlich-schöpferischne Bestimmung, Vernünftigkeit, die sich letztlich aus dem kreativen=schöpferischen Kosmos ableitet. Und die trotzdem keine Kosmosfrömmigkeit, kein Pankreationsmus ist, sondern dem, was am Anfang als "christlich" und damit universal galt.
Was, das soll kein Glaube sein?
Genau so wurde es zur Zeitenwende vom Gesetzeskult auch gesehen?
Wir kennen die Geschichte vom Grabestuch...
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1359505) Verfasst am: 13.09.2009, 19:45 Titel: |
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Jetzt dreht mir der Balla-Balla wieder mal das Wort um.
Allmählich wird es mir zu blöd, ihm noch zu antworten. Wenn ich hier sage, für was ich ihn halte, fliege ich aus dem Forum.
Man sollte das Grabtuch naß machen und ihn dann damit verhauen.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1359511) Verfasst am: 13.09.2009, 19:53 Titel: |
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| Ich bin dafür, diesen Thread ballancer und tdv als Spelwiese zu überlassen. Sollen sie doch miteinander schwurbeln.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1359564) Verfasst am: 13.09.2009, 20:52 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Jetzt dreht mir der Balla-Balla wieder mal das Wort um.
Allmählich wird es mir zu blöd, ihm noch zu antworten. Wenn ich hier sage, für was ich ihn halte, fliege ich aus dem Forum.
Man sollte das Grabtuch naß machen und ihn dann damit verhauen. |
Was haben wir denn da? Verballhornung des Usernamens und Aufforderung zur Gewalt gegen Foristen. Ist es denn so schwer; die Forenregeln zu beachten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#1359580) Verfasst am: 13.09.2009, 21:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nein, das denke ich nicht. Evolution ist sicher nicht zielgerichtet, aber das macht aus der Ablehnung der Teleologie noch kein Dogma. Es ist eben nicht ein Wahrheitsanspruch, der nicht kritisiert werden darf, sondern vielmehr die zwingenden Konsequenz aus dem, was beobachtet werden kann. Nur gegen den Begriff des Dogmas habe ich Einwände. |
Wieso ist Evolution sicher nicht zielgerichtet? Ist die Beobachtung der letzten Jahre so vollständing das daraus zwingende Konsequenzen notwendig sind, oder ist es nur für die eigene Weltanschauung notwendig diesen Schluss zu ziehen?
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1359798) Verfasst am: 13.09.2009, 23:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Jetzt dreht mir der Balla-Balla wieder mal das Wort um.
Allmählich wird es mir zu blöd, ihm noch zu antworten. Wenn ich hier sage, für was ich ihn halte, fliege ich aus dem Forum.
Man sollte das Grabtuch naß machen und ihn dann damit verhauen. |
Was haben wir denn da? Verballhornung des Usernamens und Aufforderung zur Gewalt gegen Foristen. Ist es denn so schwer; die Forenregeln zu beachten? |
Ahrimans "Verhauen" als Aufforderung zur Gewalt zu bezeichnen, ist eine absichtliche? Missdeutung.
Gemeint ist hier die konservativ jüdisch-christlich liebevolle elterliche Zuwendung:
"Wer die Rute spart, haßt seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht."
Sprüche 13, 24
"Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben."
Sprüche 23, 13
"Rute und Rüge verleihen Weisheit, ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande. ...
Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruß ersparen
und deinem Herzen Freude machen."
Sprüche 29, 15 und 17
"Wer seinen Sohn liebt, hält den Stock für ihn bereit, damit er später Freude erleben kann.
Wer seinen Sohn in Zucht hält, wird Freude an ihm haben und kann sich bei Bekannten seiner rühmen.
Er hat seinen Feinden einen Rächer hinterlassen ...
Verzärtle den Sohn und er wird dich enttäuschen;
scherze mit ihm, und er wird dich betrüben.
Lach nicht mit ihm, sonst bekommst du Kummer ...
Beug ihm den Kopf in Kindestagen; schlag ihn aufs Gesäß, solange er noch klein ist, ..."
Jesus Sirach 30, 1ff
"Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr
gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? ...
er aber tut es zu unserem Besten, damit wir Anteil an seiner Heiligkeit gewinnen."
Hebräer 12, 6ff
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1359877) Verfasst am: 14.09.2009, 08:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Jetzt dreht mir der Balla-Balla wieder mal das Wort um.
Allmählich wird es mir zu blöd, ihm noch zu antworten. Wenn ich hier sage, für was ich ihn halte, fliege ich aus dem Forum.
Man sollte das Grabtuch naß machen und ihn dann damit verhauen. |
Was haben wir denn da? Verballhornung des Usernamens und Aufforderung zur Gewalt gegen Foristen. Ist es denn so schwer; die Forenregeln zu beachten? |
ballancer, Homor ist wenn man, auch als "Mimose", trotzdem lacht! 
Das unterscheidet den Menschen vom Tier !!
Aber das wirst DU nie begreifen! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1359976) Verfasst am: 14.09.2009, 14:38 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Jetzt dreht mir der Balla-Balla wieder mal das Wort um.
Allmählich wird es mir zu blöd, ihm noch zu antworten. Wenn ich hier sage, für was ich ihn halte, fliege ich aus dem Forum.
Man sollte das Grabtuch naß machen und ihn dann damit verhauen. |
Echt "schlagende" Argumente - oder ein Zeichen, dass diese ausgegangen sind?
Mich hätte echt interessiert, was (außer einem Grabtuch und überkommene Glaubenshypothesen bzw. deren Gegnerschaft) gegen ein aufgeklärtes Verständnis des historischen christlichen Glaubensgrundes spricht?
Was dann gegen ein aufgeklärt-christliches Verständnis einer ganz natürlich bleibenden kreativen=schöpferischen Bestimmung im evolutionären Lebensfluss spricht, das die von Dawkins analysierten Probleme des heutigen Glaubens (Tradtionsgesetzlichkeitstreue, Buchstabenglaube, Un-/Übernatürlichen Designer oder Zielsetzter beweisen wollen...) längst hinter sich lässt?
Warum z.B. die Vorstellungen Dawkis - der sich für die Natur, das evolutonäre Werden begeistert -allenfalls als absurder Deismus in Nachfolge Spinozas & Co. abgetan werden müssen, wenn wir doch die Gabe zum freien Denken, z.B. über die geistesgeschichtliche Wahrheit um das Grabtuch und seine Legende haben.
Mit dem nassen Tuch ist da nichts zu machen.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1360000) Verfasst am: 14.09.2009, 15:44 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Mich hätte echt interessiert, was (außer einem Grabtuch und überkommene Glaubenshypothesen bzw. deren Gegnerschaft) gegen ein aufgeklärtes Verständnis des historischen christlichen Glaubensgrundes spricht? |
Vermutlich nichts, aber darüber mit Atheisten zu diskutieren anstatt mit Theologen, macht keinen Sinn. Wir lehnen ja eigentlich keine wie auch immer ausgelegte Glaubensvorstellung sondern den zentralen Punkt aller Religionsgemeinschaften (Gott bzw das Bemühen jeglicher übernatürlicher Bezüge) ab.
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Was dann gegen ein aufgeklärt-christliches Verständnis einer ganz natürlich bleibenden kreativen=schöpferischen Bestimmung im evolutionären Lebensfluss spricht, das die von Dawkins analysierten Probleme des heutigen Glaubens (Tradtionsgesetzlichkeitstreue, Buchstabenglaube, Un-/Übernatürlichen Designer oder Zielsetzter beweisen wollen...) längst hinter sich lässt? |
Was ist eine kreative Bestimmung im evolutionären Lebensfluss? Klingt nach theistischer Evolution, da gegen kann man nur die Überflüssigkeit einer solchen Gottesvorstellung setzen (naturwissenschaftlich betrachtet; theologische Konsequenzen spielen für mich keine Rolle). Ansonsten würden mir keine Einwände einfallen, von der im wissenschaftlichen Sinne nicht entscheidbaren "Hypothese" abgesehen, aber das ist allen Glaubensvortsellungen gemein, egal wie modern diese sind.
| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Warum z.B. die Vorstellungen Dawkis - der sich für die Natur, das evolutonäre Werden begeistert -allenfalls als absurder Deismus in Nachfolge Spinozas & Co. abgetan werden müssen, wenn wir doch die Gabe zum freien Denken, z.B. über die geistesgeschichtliche Wahrheit um das Grabtuch und seine Legende haben. |
Wie meinen?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1360079) Verfasst am: 14.09.2009, 19:07 Titel: |
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| Theologe hat folgendes geschrieben: | Was dann gegen ein aufgeklärt-christliches Verständnis einer ganz natürlich bleibenden kreativen=schöpferischen Bestimmung im evolutionären Lebensfluss spricht, das die von Dawkins analysierten Probleme des heutigen Glaubens (Tradtionsgesetzlichkeitstreue, Buchstabenglaube, Un-/Übernatürlichen Designer oder Zielsetzter beweisen wollen...) längst hinter sich lässt?
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Kannst du das bitte mal auf Deutsch wiederholen?
Was für eine Sprache schreibst du da eigentlich? Ich verstehe kaum ein Wort.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1360127) Verfasst am: 14.09.2009, 21:15 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Theologe hat folgendes geschrieben: | Was dann gegen ein aufgeklärt-christliches Verständnis einer ganz natürlich bleibenden kreativen=schöpferischen Bestimmung im evolutionären Lebensfluss spricht, das die von Dawkins analysierten Probleme des heutigen Glaubens (Tradtionsgesetzlichkeitstreue, Buchstabenglaube, Un-/Übernatürlichen Designer oder Zielsetzter beweisen wollen...) längst hinter sich lässt?
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Kannst du das bitte mal auf Deutsch wiederholen?
Was für eine Sprache schreibst du da eigentlich? Ich verstehe kaum ein Wort. |
Ich vermute "theologie-der-vernunft" ist der Auffassung es existiert ein Interesse an der generellen Rezession der Appliaktion relativ primitiver Methoden komplimentär zur Favorisierung adäquater komplexer Algormithen.
Soll er sich doch mal dazu äußern!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1360192) Verfasst am: 14.09.2009, 22:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Theologe hat folgendes geschrieben: | Was dann gegen ein aufgeklärt-christliches Verständnis einer ganz natürlich bleibenden kreativen=schöpferischen Bestimmung im evolutionären Lebensfluss spricht, das die von Dawkins analysierten Probleme des heutigen Glaubens (Tradtionsgesetzlichkeitstreue, Buchstabenglaube, Un-/Übernatürlichen Designer oder Zielsetzter beweisen wollen...) längst hinter sich lässt?
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Kannst du das bitte mal auf Deutsch wiederholen?
Was für eine Sprache schreibst du da eigentlich? Ich verstehe kaum ein Wort. |
Du bist nicht allein...
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute "theologie-der-vernunft" ist der Auffassung es existiert ein Interesse an der generellen Rezession der Appliaktion relativ primitiver Methoden komplimentär zur Favorisierung adäquater komplexer Algormithen. |
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1360304) Verfasst am: 15.09.2009, 08:20 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Warum z.B. die Vorstellungen Dawkis - der sich für die Natur, das evolutonäre Werden begeistert -allenfalls als absurder Deismus in Nachfolge Spinozas & Co. abgetan werden müssen, wenn wir doch die Gabe zum freien Denken, z.B. über die geistesgeschichtliche Wahrheit um das Grabtuch und seine Legende haben. |
Wie meinen? |
Wer die NT-Zeitenwende als eine Wende von alter Glaubensgesetzlichkeit bzw. leerer Göttermythen zum Logos/der Weltvernunft griechischer Lehre auswertet, der muss Dawkins in vielen Punkten zustimmen. Er bringt die Probleme, in die der Glaube aufgrund mangelnder Weiterentwicklung längst zurückgefallen ist auf den Punkt. Wenn auch recht polemisch. Aber selbst diese Vorgehensweise bringen mir Theologen als ein Mittel bei, das bereits im Namen von Propheten und Paulus (m.E. ein neues Paradigma) angewandt wurde.
Der springende Punkt bei Paulus war genau das, was ich in Dawkins Gotteswahn lese: Die Überwindung einer banalen Glaubensgesetzlichkeit. Der Wandel zur Vernunft. (Auch wenn die in Dawkins Monismus, Naturalismus nicht "schöpferisch" begründet oder weitergedacht wird.)
Und wer gewiss ist, dass es beim biblischen bzw. geschichtlich wirksamen Jesus um die "schöpferische Vernunft" geht, letztlich die rationale Welterklärung des griechischen Monismus, für den entspricht Dawkins Begeisterung für das evolutionsbiologische Gesamtwerk des natürlichen Organisationsprozesses, wie sie im Eingang seines Gotteswahnes und vielen seiner Bücher deutlich wird, mehr dem Grund des chrisltichen Glaubens, als die Berufung auf Dogmen bzw. Glaubensgesetze der Schriftlehrer.
In diesem Sinne geht es dann auch bei Spinoza & Co. nicht mehr um philosophisch-pantheistische Göttern, die bisher oft auch als Deismus, Pankreationisms... ausstoriert wurden, sondern den Neuverstand dessen, was die Glaubensaufklärer der Zeitenwende "Wort-Vernunft" nannten.
Und wenn mir Theologen beibringen, wie in der Bildgeschichte Petrus einst vor dem pankreationistischen Tempel im Heidenland bekehrt wurde, dann denke ich darüber nach, wie heute heute Freidenker hierzu wieder beitragen könnten.
Gerhard
Ich befürchte, meine Überlegungen, die von einer völlig anderen Betrachtung des chrisltichen Glaubensgrundes ausgehen, als allgemein angenommen, haben wieder mehr verwirrt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1360310) Verfasst am: 15.09.2009, 08:32 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Ich befürchte, meine Überlegungen, die von einer völlig anderen Betrachtung des chrisltichen Glaubensgrundes ausgehen, als allgemein angenommen, haben wieder mehr verwirrt. |
Mich auf jeden Fall. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1360328) Verfasst am: 15.09.2009, 09:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Ich befürchte, meine Überlegungen, die von einer völlig anderen Betrachtung des chrisltichen Glaubensgrundes ausgehen, als allgemein angenommen, haben wieder mehr verwirrt. |
Mich auf jeden Fall. |
vielleicht sollte "t-d-v" einfach mal eine verständlichere Ausdrucksweise benutzen, damit man nicht so verwirrt wird, könnte hilfreich sein um besser verstanden zu werden...
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1360335) Verfasst am: 15.09.2009, 10:26 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: |
Ich befürchte, meine Überlegungen, die von einer völlig anderen Betrachtung des chrisltichen Glaubensgrundes ausgehen, als allgemein angenommen, haben wieder mehr verwirrt. |
Mich auf jeden Fall. |
vielleicht sollte "t-d-v" einfach mal eine verständlichere Ausdrucksweise benutzen, damit man nicht so verwirrt wird, könnte hilfreich sein um besser verstanden zu werden... |
Dann wäre aber doch gleich offensichtlich, dass da nichts außer heißer Luft hinter steckt ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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