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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#135897) Verfasst am: 08.06.2004, 12:41 Titel: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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Hallo zusammen,
bevor ich's vergesse, hier ein aktueller Programmhinweis: Joachim Bublath widmet sich dem Thema Kreationismus in:
Evolution - die große Lüge?
Morgen abend (09.06.04) ZDF, 22.15 Uhr. Lohnt sich eventuell, sich das anzuschauen 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#135904) Verfasst am: 08.06.2004, 12:48 Titel: |
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Mist, ich bin da auf Geburtstagsfeier. Weiß jemand, ob und wann das wiederholt wird?
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#135913) Verfasst am: 08.06.2004, 12:58 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Joachim Bublath widmet sich dem Thema Kreationismus in:
Evolution - die große Lüge?
Morgen abend (09.06.04) ZDF, 22.15 Uhr. Lohnt sich eventuell, sich das anzuschauen |
gibt es solche sendungen eigentlich auch in den USA? 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#135947) Verfasst am: 08.06.2004, 14:14 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Joachim Bublath widmet sich dem Thema Kreationismus in:
Evolution - die große Lüge?
Morgen abend (09.06.04) ZDF, 22.15 Uhr. Lohnt sich eventuell, sich das anzuschauen |
gibt es solche sendungen eigentlich auch in den USA? |
Davon ist auszugehen. Bloß haben sie dort vermutlich weniger aufklärerischen als propagandistischen Charakter. Kann aber durchaus sein, daß der Schuß auch hier nach hinten losgeht. Mir wurde heute berichtet, daß die Zusammenfassung auf der ZDF-Homepage nichts gutes erahnen lasse. Hab' noch nicht nachgeschaut, aber angeblich soll der Tenor sinngemäß lauten: "Die Evolutionsbiologen suchen noch heute nach Beweisen für ihre Evolution." Eine derartige Message wäre natürlich verheerend. 
Grüße
Martin
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Anaximander
polyphoner Klingelton
Anmeldungsdatum: 21.05.2004
Beiträge: 159
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| (#135952) Verfasst am: 08.06.2004, 14:23 Titel: |
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| Ich kann den Bublath zwar nicht ausstehen, aber das Thema ist schon heiß. Eine klare Abwertung der Evolutionstheorie wird es m.E. nicht sein, allerdings gibt's wohl einige Randgebiete, die nicht oder nur bedingt von der Theorie abgedeckt werden bzw. erklärt werden. Ich schätze mal, dass es sich darum drehen wird - und das ganze auf Elephantengröße aufgeblasen wird. Yippie - es lebe die Quote!
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#135971) Verfasst am: 08.06.2004, 15:15 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Mir wurde heute berichtet, daß die Zusammenfassung auf der ZDF-Homepage nichts gutes erahnen lasse. Hab' noch nicht nachgeschaut, aber angeblich soll der Tenor sinngemäß lauten: "Die Evolutionsbiologen suchen noch heute nach Beweisen für ihre Evolution." Eine derartige Message wäre natürlich verheerend.
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| ZDF-Homepage hat folgendes geschrieben: | ...
In dieser spannenden Suche nach Belegen für die Evolution sind aber immer noch nicht alle Fragen geklärt. Und genau hier versucht der Kreationismus fadenscheinige Antworten zu geben, denn die Allmacht eines Schöpfers benötigt keine wissenschaftlichen Erklärungen. Steht die Welt also vor einem Rückfall ins dunkle Zeitalter vor der Aufklärung?
...
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Sieht doch eher so aus, als könne da Entwarnung gegeben werden.
Abgesehen davon kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass der Bublath (was immer man von ihm halten mag) sich vor den kreationistischen Karren spannen ließe.
Hier gehts zur Sendung
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Anaximander
polyphoner Klingelton
Anmeldungsdatum: 21.05.2004
Beiträge: 159
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| (#135990) Verfasst am: 08.06.2004, 15:57 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| ZDF-Homepage hat folgendes geschrieben: | ...
In dieser spannenden Suche nach Belegen für die Evolution sind aber immer noch nicht alle Fragen geklärt. Und genau hier versucht der Kreationismus fadenscheinige Antworten zu geben, denn die Allmacht eines Schöpfers benötigt keine wissenschaftlichen Erklärungen. Steht die Welt also vor einem Rückfall ins dunkle Zeitalter vor der Aufklärung? |
Also Darwin mit der Aufklärung gleichzusetzen ist allerdings auch schon ziemlich ... wie sagt man? ... Banane?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#135993) Verfasst am: 08.06.2004, 16:12 Titel: |
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Hi Anaximander,
| Anaximander hat folgendes geschrieben: | | Ich kann den Bublath zwar nicht ausstehen, aber das Thema ist schon heiß. Eine klare Abwertung der Evolutionstheorie wird es m.E. nicht sein, allerdings gibt's wohl einige Randgebiete, die nicht oder nur bedingt von der Theorie abgedeckt werden bzw. erklärt werden. Ich schätze mal, dass es sich darum drehen wird - und das ganze auf Elephantengröße aufgeblasen wird. Yippie - es lebe die Quote! |
Volle Übereinstimmung. Es ist wohl unstrittig, daß es viele Einzelprobleme zum Verlauf und den Mechanismen der Evolution gibt, die noch der Lösung harren. Vor allen Dingen, wenn es um Detailerklärungen geht, muß man einräumen, daß die Randbedingungen noch zu sehr im Dunkeln liegen. Nur wenn im Film die offenen Fragen überbetont werden, sehe ich die Gefahr, daß der Otto-Normalzuschauer gar nicht kapiert, daß dies den empirischen Status der Abstammungshypothese nicht berührt. Und vor allen Dingen, daß der Kreationismus/ID keine Alternativen bietet. Ich kann nur hoffen, daß dies Bublath klar und deutlich herausstellt.
Grüße
Martin
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#136027) Verfasst am: 08.06.2004, 18:31 Titel: Koff-Hoff? |
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| Allzuviel erwarte ich mir vom Knoff-Hoff-Showmaster nicht (mit Verlaub). Leider ist es dem Fernsehen immer noch nicht gelungen einen Wissenschaftsjournalisten vom Format eines Hoimar von Ditfurths zu entdecken. Würde der gute Hoimar noch uns weilen, hätte es schon einige gute Beiträge gegen den Kreationismus gegeben - da bin ich sicher. In den Siebzigern hatte HvD eine klasse Sendereihe, die "Querschnitte" hieß. Darin gabe es damals schon einen Beitrag, der sich mit den Hemmnissen beschäftigte, welche Menschen haben könnten, die Evolutionstheorie abzulehnen. Mit der ihm eigenen Eleganz und fesselnden Erzählweise gelang es HvD, ein Argument möglicher Einwände gegen die ET nach dem anderen zu entkräften. Wer mehr zu HvD wissen möchte und auch einige interessante Downloads wünscht, kann eine sehr gut gemachte HvD-Seite z.B. über die Homepage von Martin Neukamm erreichen. Es gibt da u.a. eine pdf-Datei "hatte_darwin_recht", deren Inhalt in etwa der damaligen Sendung entspricht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#136061) Verfasst am: 08.06.2004, 20:37 Titel: Re: Koff-Hoff? |
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Hi Fischkopp,
[ zustimmungshalber gesnippt ]
man muss nur etwas aufpassen. Hoimar v. Ditfurth ist zwar ein aufrechter Kämpfer gegen Kreationismus, aber auf der Basis einer [th|d]eistischen Evolution. Gegen Ende seines Lebens (kann sein, dass ein Krebskranker anders denkt als ein Gesunder) hat er sich mehr und mehr 'geoutet'. Sein Buch 'Wir sind nicht nur von dieser Welt' hat mich damals extrem geärgert. In 'Der Geist fiel nicht vom Himmel' war das mit Gott, Geist etc. nur eine Randbemerkung, hat mich aber stutzig gemacht.
Sehr heftige Gegner der Kreationisten und ID-ler sind nicht nur Naturalisten, sondern auch theistische Evolutionisten. Die liberalen Theologen könnnen nicht ab, dass denen Menschen auf der Basis der Bibel zeigen wollen, dass sie gar nicht an Gott sensu strictu glauben.
Grüßle
Thomas
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#136117) Verfasst am: 08.06.2004, 22:17 Titel: |
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| Ich wundere mich, dass Kreationisten versuchen, die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie zu erschüttern, um damit ihren Aberglauben zu beweisen. Wieso stärkt ein Zweifel an der Evolution den Kreationismus? Nehmen wir mal an, ich behauptete, der Saturn sei aus gelbem Käse, während die Wissenschaft weit überwiegend annimmt, er sei ein Gasplanet. Nehmen wir weiter an, jemandem gelänge es, ernsthafte wissenschaftliche Zweifel an der Gasplanetentheorie zu säen. Wieso sollte das beweisen, der Saturn bestehe aus gelbem Käse? Da kann es noch Millionen anderer Möglichkeiten geben.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#136132) Verfasst am: 08.06.2004, 22:46 Titel: |
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Hi Raphael,
die weitere Argumentation folgt dann ungefähr so: Der Kreationismus (oder ID) ist eine Theorie, wie eben der Darwinismus auch ... .
Immerhin stammen von Bublath folgende Schriften:
Das Geheimnis des Lebens - Genetik Materie Evolution (1999).
Die neue Welt der Gene (2003).
Zu diesen Titeln läßt sich zwar inhaltlich einiges sagen, aber immerhin ist deshalb keine antiaufklärerische Sendung zu erwarten.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#136141) Verfasst am: 08.06.2004, 23:10 Titel: |
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Hi Raphael,
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich wundere mich, dass Kreationisten versuchen, die Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie zu erschüttern, um damit ihren Aberglauben zu beweisen. Wieso stärkt ein Zweifel an der Evolution den Kreationismus? Nehmen wir mal an, ich behauptete, der Saturn sei aus gelbem Käse, während die Wissenschaft weit überwiegend annimmt, er sei ein Gasplanet. Nehmen wir weiter an, jemandem gelänge es, ernsthafte wissenschaftliche Zweifel an der Gasplanetentheorie zu säen. Wieso sollte das beweisen, der Saturn bestehe aus gelbem Käse? Da kann es noch Millionen anderer Möglichkeiten geben. |
nun, wenn es eine (Makro)Evolution gegeben hat, können Kreationisten einpacken. Die Bedingung der Möglichkeit, den eigenen Ansatz überhaupt zu vertreten, ist, (Makro)Evolution zu widerlegen.
Es gibt auch die dummdreiste Variante des 'binären Denkens': es gibt meine Sicht der Welt, und den 'Rest'. Alles, was irgendwas im 'Rest' etwas widerlegt, stärkt meine Position. Letztendlich ist das 'eliminative Induktion'.
Dann gibt es natürlich noch den Trick, den Lamarck ansprach: Man singt das hohe Lied der Tatsache (AKA 'operationale Wissenschaft'), also des plattesten Empirismus, gegenüber dem alles 'nur' Theorie ist. Evolution spielt dann in der gleichen Liga wie Schöpfung, weil beides 'historische Wissenschaften' sind, denen die ach so hehre Welt des Messens uns Wägens im Rahmen reproduzierbarer Experimente versperrt ist.
Ein paar Details habe ich mit etlichen Literaturangaben irgendwo im Web dargestellt.
Grüßle
Thomas
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#136146) Verfasst am: 08.06.2004, 23:30 Titel: HvD an more |
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Hi Thomas,
| Zitat: | | Sein Buch 'Wir sind nicht nur von dieser Welt' hat mich damals extrem geärgert. |
Warum das denn? Hat er sich irgendwo anders zuvor denn dem Agnostizismus oder Atheismus verpflichtet? Das wäre dann schon etwas peinlich, wenngleich – falls es die tödliche Krankheit war – aber durchaus verzeihlich. Ich hoffe, der Ärger ist inzwischen verflogen. (Tatsächlich hat HvD im genannten Buch, Hoffmann und Campe, 6.Auflage 1994, S.311 bis 313 – siehe u.a. Anmerkungen 31 (gegen Kuhn) und 33 (gegen Wilder-Smith) klar gegen den Kreationismus Stellung bezogen andererseits aber wohl versucht, eine Brücke zwischen modernen theologischen Vorstellungen und den Naturwissenschaften zu bauen. Dabei hat HvD zwar Teilhard de Chardin wegen dessen Anthropozentrismus kritisiert, selber aber einen eigenen Weg in einer letztlich nicht unähnliche Richtung einzuschlagen. Wohl wahr.)
| Zitat: | | Sehr heftige Gegner der Kreationisten und ID-ler sind nicht nur Naturalisten, sondern auch theistische Evolutionisten. Die liberalen Theologen könnnen nicht ab, dass denen Menschen auf der Basis der Bibel zeigen wollen, dass sie gar nicht an Gott sensu strictu glauben. |
Denen, die an Gott „sensu strictu“ glauben, wollen wir doch gleich mal die richtigen Namen geben: Bibelfundamentalisten: Schriftenfolger, Logik- und Faktenirrtümler, Wunschdenkengeleitete, Projezierer.
Beleidigungen? Mitnichten! (Mögen sie damit glücklich werden – aber der Buddha rät, falsche Anschauungen zu entlarven.)
Ich bitte mit Nachdruck, die folgenden Zeilen nur als Analyse und nicht als Bewertung zu verstehen. Es ist nicht meine Absicht, zu bewerten – auch wenn es textlich manchmal so klingen mag.
Begründungen:
Schriftenfolger
Anhänger des Bibelfundamentalismus nehmen die Texte ihres religiösen Grundlagenbuches möglichst wörtlich. Dies geschieht, weil sie der Ansicht sind, alle Texte der Bibel seien – wie sie sagen – von ihrem Gott (wörtlich!) inspiriert. Daher vermuten sie eine Konsistenz ihrer Schrift, die nicht gebrochen werden darf. Sie sehen die Gesamtheit ihrer Schrift wie eine Kette: Bricht ein Glied, kann die Kette ihre Funktion nicht mehr erfüllen und das würde in ihrem Bewusstsein bedeuten, ihr Gott wäre unzuverlässig, womöglich gar nicht existent.
Da der Schriftenfolger sich verpflichtet fühlt, auch ethische Anforderungen zu erfüllen wie sie z.B. in der Bergpredigt verankert sind, ist seine Auffassung nicht wertlos was diese Früchte betrifft. Was die Frucht der (geistigen – mitunter aber nicht nur geistigen) aus gewissen wörtlich genommenen Passagen der Bibel zum Thema Toleranz anbelangt, ist allerdings die Gefahr der Konfliktgenerierung und damit der Leiderzeugung nicht auszuschließen.
Im Kontext zu anderen Bibelsichten anderer christlicher Schulen würde ich den Bibelfundamentalismus als eine Anschauung ansehen, die geeignet ist, Menschen mit eher geringem geistigen Erkenntnisvermögen, gewisse Grundeinsichten zur psychischen Stabilisierung zu vermitteln. Allgemeines Kennzeichen: Unselbständigkeit in geistigen Dingen (daran ändert sich auch nichts, wenn ein Schriftenfolger in weltlicher Hinsicht ein fachliches Genie ist, denn aufgrund seiner religiösen Intoleranz bleiben ihm z.B. Bewusstseinstechniken zur Geisteserkenntnis wie z.B. Meditationen verwehrt; auch ist ein tieferes Verständnis anderer Glaubensrichtungen kaum anzutreffen da man sich mit der selbstunterstellten eigenen Exklusivität zufrieden gibt).
Logikirrtümler
Der Glaube an einen Gott wird beim Schriftenfolger kausal begründet, indem er von der menschlichen Konstruktion und Produktion von Dingen auf einen ähnlichen Prozess natürlicher Dingen - wie insbesondere Lebewesen - schließt. Da Intelligenz und Arbeitskraft verausgabt werden muss um Dinge zu produzieren schließt er – insbesondere im Hinblick auf die Komplexität der Dinge – dass auch die natürlichen Dinge Produkte verausgabter Intelligenz und Arbeitskraft sind. Er folgert also aus komplexen Wirkungen komplexe Ursachen, was prinzipiell ein richtiger Schluss ist, denn die Wirkung muss der Ursache entsprechen. Also sieht er sich, als Schaffenden, auch als Produkt eines viel größeren Schaffenden an. Und diesen nennt er Gott.
Wen wir aber brav seiner Logik folgen und sie auch auf Gott anwenden (warum sollte Gott, ein Schaffender wie der Mensch, nicht auch geschaffen sein?), dann bricht die Konsistenz der Logik des Schriftfolgers ab. Dann wird behauptet, dass hier der menschliche Verstand und mithin dessen Logik nicht ausreiche, diese hohen Dinge zu begreifen.
Auch hier folgen wir wieder brav dem Argument des Schriftenfolgers. Allerdings fragen wir jetzt, was ihn denn so sicher machte, dass der menschliche Verstand sehr wohl ausgereicht hat, um den voraussetzenden Kausalzusammenhang darzustellen. Ab hier ist dann meistens eine zunehmende Unruhe im Bewusstsein des Schriftenfolgers zu konstatieren und meistens bricht er dann die Debatte ab.
Faktenirrtümler
Der Schriftenfolger nimmt auch alle naturwissenschaftlich untersuchbaren Erzählungen der Bibel möglichst wörtlich. So glaubt er z.B. an eine weltweite Flut und dass tatsächlich ein gewisser Noah in einer Art Containerschiff je zwei von jeden Landtieren und Vögeln mit an Bord nahm um ihren Fortbestand zu sichern. Ich werde das hier nicht auswalzen, da vortreffliche Widerlegungen z.B. über Thomas Waschkes Homepage zu erreichen sind.
Nur soviel: Es hat niemals solch eine weltweite Flut via Regenfälle gegeben und alle Tierpaare hätten in einem solchen Schiff gar keinen Platz gehabt. Man geht als Ursprung von derlei Geschichten von verheerenden regionalen Überschwemmungen aus, die als Gottesgerichte gedeutet wurden (dabei denke man auch an die Vergöttlichung von Flüssen, etc.). Ein anderer Faktenirrtum besteht in der Aussage, dass in der Bibel stehe, die Erde sei aufgehängt an ein Nichts.. Dies wir gern als Voraussicht moderner Erkenntnisse angeführt.
Aber eben das ist es gerade nicht, denn die Erde ist „aufgehängt“ an oder in einem Gravitationsfeld (gemäß der Raumkrümmung der Sonnenmasse als trichterähnlich zu verstehen).
BTW. Hier bin ich versucht, diese Stelle buddhistisch zu deuten dahingehend, dass die Erde (Materie) als nicht inhärent existent zu erkennen ist, also letztlich leer von eigenem Wesen ist. Aber davon wollen diese Schriftenfolger ja sowieso nichts wissen. Wäre aber im Grunde wohl auch nicht ganz richtig, da dieses Aufgehängtsein an ein Nichts ja auch als unabhängige Existenz betrachtet werden könnte, was im buddh. Sinne ganz falsch wäre.
Von wiederkäuenden Hasen und stillstehenden Sonnen will ich hier nicht mehr berichten, da ich denke, dass meine Beispiele reichen um darzulegen, dass die Schriftenfolger faktisch falsch liegen.
Wunschdenkengeleitete
Jeder wünscht Glück und will kein Leid. Das ist uns allen gemeinsam und ab und zu sollten wir mal darüber nachdenken, dass auch der größte Ärgerer aus Verblendung handelt oder weil es ihm nicht gut geht (der Mensch benimmt sich immer so, wie es ihm geht). Niemand ist in letzter Hinsicht total böse, denn das würde ihm jede Grundlage der Existenz nehmen – er würde zerreißen (selbst ein Mensch wie Hitler war nicht von Geburt an der Mensch, als der er dann leider in die Geschichte einging).
Somit sind wir alle durchaus wunschdenkengeleitet.
Unser Schriftenfolger ist da im Grunde auch nicht anders als die anderen. Nur sieht er sich unselbständig als von seinem Gott abhängig, dem er wohl zu gefallen hat, damit dieser ihn dann – nach seinem Tode – ins Paradies aufnimmt (wollen hoffen, dass es nicht wieder Löcher hat um erneut herauszufallen – das wäre noch ein Thema für sich, da ein reiner Geist nicht unrein werden kann – wo soll der Schmutz herkommen?). Er wünscht ein ewiges Fortbestehen seines „Ichs“.
Allerdings gibt es kein ewiges Ich (Seele ist nur eine metaphysische Verbrämung des Ichs, denn das Ich ist ja der Ort der Wünsche). Schon in diesem Leben könne wir beobachten, dass wir uns wandeln. Ja, der Beitritt zum Glauben verlangt ja sogar eine Wandlung der Persönlichkeit. Aber das Beste kommt ja noch:
Es wird häufig gesagt, dass nur die Annahme des Gottes ausreicht und Werke nicht erforderlich sind – mit Ausnahme der Persönlichkeitsänderung. Aber genau hier liegt das Problem. Es reicht eben nicht aus, sich zu einem Glauben zu bekennen. Darin allein liegt nicht die Kraft zur Reinigung – wie ich immer wieder aus Reaktionen von Betroffenen gesehen habe. Und solche nennen wir im Buddhismus Tirthikas, Furtler, weil sie glauben, eine Furt durch den Ozean des Leidens gefunden zu haben, der sie in die Befreiung führt. Das ist also das Wunschdenken.
Projezierer
Ein gewisser Herr Feuerbach machte den Christen ein Angebot indem er herausfand, dass nicht Gott den Menschen in seinem Bilde schuf, sondern der Mensch Gott (die Begründung ist in etwas die wie weiter oben unter „Logikirrtümler“ geschrieben). Hier hätte die Möglichkeit bestanden, es wie wir Buddhisten zu machen. Gott als Personifikation unseres Ideals bewusst anzunehmen. Jesus als Vorbild, der ja sogar zur Nachfolge auffordert. Sogar Nietzsche erkannte, dass nur ein Leben, wie es Christus führte, wahrhaft christlich ist. Aber was läuft stattdessen ab? Stellvertrertod! Glauben reicht!
Der größte Fehler ist nach wie vor die falsche Wahrnehmung von Objekt und Subjekt. Es wird nach außen projiziert, was in unserem Geist ist.
Ein gewisser „Schmerzlos“ hat in diesem Forum geäußert, dass die Christen ihren eigenen Glauben nicht kennen. Zumindestens auf einige dürfte das zutreffen.
Jesus war vielmehr Buddhist als Jahwist.
Soweit.
MfG
Fischkopp
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#136148) Verfasst am: 08.06.2004, 23:44 Titel: |
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| Es gab vor einigen Wochen doch auch eine Radiosendung, die die C14 Methode angeblich anzweifelte. In der wurden dann aber auch nur Beispiele für Messungenauigkeiten geliefert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#136251) Verfasst am: 09.06.2004, 12:24 Titel: Re: HvD an more |
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Hi Fischkopp,
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sein Buch 'Wir sind nicht nur von dieser Welt' hat mich damals extrem geärgert. |
Warum das denn? Hat er sich irgendwo anders zuvor denn dem Agnostizismus oder Atheismus verpflichtet? Das wäre dann schon etwas peinlich, wenngleich – falls es die tödliche Krankheit war – aber durchaus verzeihlich. |
Ich habe das Buch auch gelesen, es gleichwohl aber nicht als ärgerlich empfunden. V. Ditfurth hat nie einen Hehl daraus gemacht, daß er hinsichtlich des Leib-Seele-Problems eine dualistische Position vertritt bzw. an eine wie auch immer geartete, "geistig-immaterielle Dimension" glaubt. Auch wenn ich mich hier nicht anschließen kann und mich seine Argumentation wider den Monismus streckenweise an jene Argumente erinnerte, die er üblicherweise kritisiert hat, ist das Buch mit Argumenten gegen den Kreationismus satt bestückt. Es erteilt allen eine deutliche Abfuhr, die glauben, transnaturale Elemente mit empirisch-wissenschaftlichen Methoden evident machen und den etablierten Wissenschaften irgendwie am Zeug flicken zu können.
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, der Ärger ist inzwischen verflogen. (Tatsächlich hat HvD im genannten Buch, Hoffmann und Campe, 6.Auflage 1994, S.311 bis 313 – siehe u.a. Anmerkungen 31 (gegen Kuhn) und 33 (gegen Wilder-Smith) klar gegen den Kreationismus Stellung bezogen andererseits aber wohl versucht, eine Brücke zwischen modernen theologischen Vorstellungen und den Naturwissenschaften zu bauen. Dabei hat HvD zwar Teilhard de Chardin wegen dessen Anthropozentrismus kritisiert, selber aber einen eigenen Weg in einer letztlich nicht unähnliche Richtung einzuschlagen. Wohl wahr.) |
So sehe ich das auch. Mich stört es nicht, an welche übernatürliche Entitäten die Menschen so glauben, solange sie ihre Entscheidung aus dem Argumentationszusammenhang heraushalten, sie klar als vorrationale Position deklarieren und nicht versuchen, die Grenze zur Wissenschaft zu verwischen. Im Gegenteil: Wenn sich Menschen anbieten, eine Vermittler-Rolle zwischen Theologie und Wissenschaft zu übernehmen, kann mir das nur recht sein.
Vor einiger Zeit stolperte ich in einer Buchrezension der Studiengemeinschaft "Wort-und-Wissen" über die aufschlußreiche Schlußsentenz, der "Christ" könne angesichts der im Buch offerierten Argumente nur noch heulen, während der "Evolutionist" lacht. Obwohl die Rezension sehr fair ist, sind solche Charakterisierungen sind natürlich entlarvend, weil sie das Zerrbild vom "Evolutionisten" als naturgemäß "sinistrer Atheist" transportieren. Ich vermute, daß die meisten religiösen Menschen solche Kommentare als einen Affront auffassen, weil sie ihren Glauben auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse ausrichten und sich nicht durch fundamentalistische Ansichten auf's Abstellgleis manövrieren wollen. Menschen, wie Hemminger, v. Ditfurth u.a. haben das hinreichend klargemacht und verdeutlicht, daß das antithetische Verhältnis zwischen Evolution und (christlichem) Glauben nicht der Evolutionslehre anzulasten ist, sondern nur als flüchtig zusammengebastelter Pappkamerad des ID/Kreationismus existiert. Solche Menschen sind der lebende Beweis dafür, daß die plakative Charakterisierung "Evolutionist = Nicht-Christ = Atheist = 'philosophisch-weltanschaulicher' Naturalist" o.ä. nicht zutrifft.
Grüße
Martin
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#136264) Verfasst am: 09.06.2004, 13:10 Titel: Vorurteile |
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| Zitat: | | Solche Menschen sind der lebende Beweis dafür, daß die plakative Charakterisierung "Evolutionist = Nicht-Christ = böswilliger Atheist" nicht zutrifft. |
Hi Martin,
es gibt noch Schlimmeres. Mir sind mehrere schriftliche Aussagen von Bibelfundamentalisten bekannt, welche den Buddhismus als suspekt bis okkult und satanistisch bezeichnen. Nur wenige sehen das differenzierter.
Dabei braucht man sich nur die Geschichte anzusehen: 2500 Jahre Buddhismus zeigen weit weniger Gewalt durch seine Anhänger als 2000 Jahre Christentum. Sicher hat es immer einzelne Christen gegeben, die dem Bergpredigtideal nahestanden - aber das waren leider nur Ausnahmen.
Das Problem liegt in der Exklusivität ("we are the one and only") und in der Selbstimmunisierung. Wenn man argumentiert, dass jede andere Sicht auf diese Exklusivität letztlich vom bösen Feind (Teufel) kommt, dann ist jede Diskussion letztlich aussichtslos. Dabei ist das aber alles nur "second-hand-stuff", d.h. Auslegung. Wo steht denn in der Bibel wörtlich, dass Evolution oder Buddhismus von übel sind? Nirgendwo. Das wird erst durch Vergleiche, Subsummation und Auslegung so gesehen. Der Bibelfundamantalist verläßt hier strictu sensu sogar sien Konzept der Vebalinspiration. Spricht man ihn aber darauf an, kommen Sachen wie "Drogenmißbrauch stehe auch nicht in der Bibel wörtlich und ist denn schädlich". Damit setzt er - vmtl. unwissentlich - noch eines drauf indem er jetzt die Assoziation herstellt: Evolution, Buddhismus, etc. sind schädlich wie Drogenmißbrauch. So in etwa läuft das Denken bei den Fundis ab.
Das Dumme am Teufel ist, dass es ihn nicht gibt. Damit fällt die ganze fundamentalistische Theodizee (und die Hysterie, die soweit geht, Kindern das Lesen von Harry Potter Büchern zu verbieten) in sich zusammen.
Denn der Teufel war ja lt. Fundiverständnis einmal ein guter und reiner Engel Gottes. Dann wäre er stolz, neidisch, machtgierig, usw. geworden und damit zum Teufel. Das geht aber nicht, denn wie soll ein reiner Geist unrein werden? Wo kommt der Schmutz her? Gott erschafft ja keinen Schmutz, denn er ist per definition vollkommen.
Um aus diesem Problem herauszukommen wird der sog. freie Wille genannt. Es stünde jedem bewußten Wesen ja frei, selber zu entscheiden, wie es sich verhalten soll. Aber das führt nicht weiter, denn wiederum muss nach der Entscheidungsgrundlage gefagt werden, also nach dem Schmutz (negative Geisteseigenschaften). Wie kommt das in ein reines Bewußtsein und wird dann zur Entscheidungsgrundlage für einen freien Willen? Und was ist mit den Konsequenzen? Nehmen wir zum Spaß an, irgendwie sei Schmutz in das Bewußtsein des reinen Wesen gelangt und übe dort ein versuchende Macht aus. Wird dann nicht das reine Wesen in seiner überragenden Intelligenz alle Konsequenzen durchrechnen, die ein Nachgeben gegenüber diesen Versuchungen verursacht und dann Abstand von einen Nachgeben nehmen?
Manche argumentieren, dass wir Menschen ja auch dazu neigen, Macht zu mißbrauchen und z.B. Palastrevolten anzetteln können. Sowas ähnliches sei im Himmel auch abgelaufen. Aber auch das Argument sticht nicht, denn wir sind ja NICHT rein bzw. vollkommen.
Die ZJ übrigens sehen eine große Streitfrage zwischen Gott und Satan. Satan hat Gottes Schöpfung in Frage gestellt und behauptet, dass die Menschen Gott nur gehorchen, weil er sie schützt und nicht aus Liebe
(Auslegung aus Buch Hiob). Daher hätte Gott dem Satan Zeit gegeben, um seine Ansicht zu beweisen. Theodizee als Gerichtsprozess - vmtl. durch Rutherford, dem Juristen und ehem. Präsidenten der Wachtturmgesellschaft besonders gefördert, dieser Gedanke.
Aber auch das funktioniert nicht. Denn zu einen haben wir damit immer noch den unreinen Geist, der Gott in Frage stellt und dabei lügt (das eigentlich Unreine). Zum anderen muss man sich fragen, warum nach Hiobs Treuebeweis der "Prozess" noch weiterläuft und wieviel Elend noch geschehen muss damit die Beweisaufnahmen mal angeschlossen ist - ganz abgesghen davon, dass wir weitestgehend in einem solchen Szenario nur noch Schachfiguren sind (was irgendwie an griech. Götter erinnert, die mit Menschen spielen).
Nein, Teufel gibt es nicht und auch die moderne Theologie hat den alten Beelzebub längst den verdienten Laufpass gegeben. Aber die moderne Theologie gehört nach Ansicht der Fundis ja zum Reich des Bösen - Selbstimmunisierung eben.
MfG
Fishhead
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#136283) Verfasst am: 09.06.2004, 14:04 Titel: Re: HvD an more |
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Hi Martin,
[ ... ]
anbetrachts dessen, was Du in anderen Threads hinsichtlich Agnostizismus etc. geschrieben hast, verwundert mich dieses Posting doch sehr. Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass hier 'der Feind meines Feindes ist mein Freund' ein wenig die Feder geführt hat.
Warum kannst Du bei v. Ditfurth eine dualistische Position problemlos akzeptieren, während Du Probleme mit dem 'Gott der Philosophen' hast?
Grüßle
Thomas
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#136288) Verfasst am: 09.06.2004, 14:20 Titel: Why not? |
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| Zitat: | | ...dass hier 'der Feind meines Feindes ist mein Freund' ein wenig die Feder geführt hat. |
Ich finde Koalitionen, die mit friedlichen Mitteln (!) extreme Anschauungen bekämpfen gar nicht so übel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#136292) Verfasst am: 09.06.2004, 14:29 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | "Die Evolutionsbiologen suchen noch heute nach Beweisen für ihre Evolution." Eine derartige Message wäre natürlich verheerend. |
Wieso wäre sie verheerend? Weil sie unwahr ist, oder weil sie nicht in euer Weltbild passt?
Naja, egal, jedem seine (falsche) Meinung!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#136293) Verfasst am: 09.06.2004, 14:31 Titel: Re: Why not? |
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Hi Fischkopp,
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...dass hier 'der Feind meines Feindes ist mein Freund' ein wenig die Feder geführt hat. |
Ich finde Koalitionen, die mit friedlichen Mitteln (!) extreme Anschauungen bekämpfen gar nicht so übel. |
der absolute Topp-Spezialist in diesem Sinn ist ID. Die packen jeden ins Boot, wenn er nur gegen Evolution ist. Sehr schön hat das Eugenie Scott dargestellt.
Sollen wir auch jeden ins Boot packen, nur weil er auf Kreationisten eindrischt?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#136294) Verfasst am: 09.06.2004, 14:32 Titel: Re: HvD an more |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | anbetrachts dessen, was Du in anderen Threads hinsichtlich Agnostizismus etc. geschrieben hast, verwundert mich dieses Posting doch sehr. Irgendwie beschleicht mich der Verdacht, dass hier 'der Feind meines Feindes ist mein Freund' ein wenig die Feder geführt hat. |
Nein. Vom rationalen Standpunkt aus halte ich das, was er über Geistwesen etc. schreibt, für abseitig. Da er aber frank und frei zugibt, daß seine Spekulation wissenschaftlich nicht diskursfähig ist, habe ich kein Problem damit. Wie ich schon schrieb, halte ich die Charakterisierung "atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemologisch)" für zustimmungsfähig.
Das einzige, was uns trennt ist, daß ich nur die atheistische Position einnehme, wenn ich argumentiere, während Du IIRC glaubst, auch nicht-sinnvolle Aussagen noch sinnvoll diskutieren zu können. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich - wie z.B. Step - behaupte, es könne nichts geben, was sich nicht rational diskutieren läßt. Ansonsten wäre (auch wenn der Vergleich stark hinkt) vermutlich die QM oder die Atomtheorie gar nicht erst entstanden. Wir sind uns also im großen und ganzen einig, warum regst Du Dich über eine Nuance auf?
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#136298) Verfasst am: 09.06.2004, 14:37 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | "Die Evolutionsbiologen suchen noch heute nach Beweisen für ihre Evolution." Eine derartige Message wäre natürlich verheerend. :evil: |
Wieso wäre sie verheerend? Weil sie unwahr ist, oder weil sie nicht in euer Weltbild passt? :roll: |
das Problem ist, dass unter 'Evolution' sehr verschiedene Dinge verstanden werden. Schon in der Biologie ist das ein Problem. Evolution als historische Tatsache ist durch den Fossilbefund so gesichert, dass der Kreationistmus sensu strictu crasht. Welche Mechanismen letztendlich für Evolution verantwortlich sind, ist innerhalb der Fachwelt umstritten. Und nun kommen Fundis daher und versuchen, das in Richtung: unsere Position ist gleichwertig! auszuschlachten. Das ist dann durchaus verheerend.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Naja, egal, jedem seine (falsche) Meinung! |
Stimmt. Du darfst im 12. Stock eines Hochhauses in einer Diskussion mit mir durchaus Deine Meinung, es gäbe keine Schwerkraft, vertreten. Diese Überzeugung lasse ich Dir dann gerne ;->
Grüßle
Thoams
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#136311) Verfasst am: 09.06.2004, 14:52 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | das Problem ist, dass unter 'Evolution' sehr verschiedene Dinge verstanden werden. Schon in der Biologie ist das ein Problem. Evolution als historische Tatsache ist durch den Fossilbefund so gesichert, dass der Kreationistmus sensu strictu crasht. Welche Mechanismen letztendlich für Evolution verantwortlich sind, ist innerhalb der Fachwelt umstritten. Und nun kommen Fundis daher und versuchen, das in Richtung: unsere Position ist gleichwertig! auszuschlachten. Das ist dann durchaus verheerend. |
Dass eine Entwicklung stattfindet, halte ich auch für erwiesen! Dass sie jedoch nur durch Mutation und Selektion stattfindet (was Evolutionstheoretiker im Allgemeinen vertreten), halte ich für allenfalls unbewiesene Spekulation, und dass Mutationen zufällig wären (ebenfalls oft von Evolutionstheoretikern vertreten), halte ich für schlichtweg falsch!
| Timothy Leary hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an den Zufall ist der populärste Aberglaube des Wissenschaftszeitalters. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Du darfst im 12. Stock eines Hochhauses in einer Diskussion mit mir durchaus Deine Meinung, es gäbe keine Schwerkraft, vertreten. |
Das Problem war, dass wir unterschiedliche Dinge mit "Evolutionstheorie" meinten und deshalb aneinander vorbei geredet haben.
Natürlich gibt es eine Entwicklung oder Evolution. Sie basiert nur meiner Meinung nach nicht (nur) auf den darwin'schen Gesetzen!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#136325) Verfasst am: 09.06.2004, 15:19 Titel: Das Boot |
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Hi Thomas,
| Zitat: | | Sollen wir auch jeden ins Boot packen, nur weil er auf Kreationisten eindrischt? |
Haben wir denn ein Boot? Da scheint der Gegner denn ja wohl der bessere Stratege zu sein mit seinem "Big Tent". Du kennst die Einstellung der Amis - woher mag die wohl kommen? Wie kann es angehen, dass in den USA (einem supermodernen Industriestaat) angeblich die Mehrheit der Bevölkerung ID-mäßig oder kreationistisch denkt?
Allgemein geht es mir nicht einzig um den Kreationismus oder ID als solches. Das kann ja selbstverständlich auch jeder für sich persönlich so halten wie er will.
Aber wenn wir einmal so 30 Jahre zurückdenken und uns fragen, ob und wie damals bei uns diese Themen ventiliert wurden, so finden wir doch, dass diese Thematik lange Zeit nur wenige betraf und in der Öffentlichkeit so gut wie nie diskutiert wurden. Und heute? Die sind doch deutlich auf dem Vormarsch und selbst eine schlechte Presse ist bekanntlich besser als gar keine Presse. An Kreationismus und ID hängen über deren Vertreter (Ausnahmen mag es geben - ich kenne aber keine) intolerante Weltanschauugen, die geeignet sind, sogar persönlichste und intimste Freiheiten zu zerstören. Daran hängen Gottesbilder, die von ihren Anhängern leider kaum als Projektionen absoluter Herrschaftssysteme erkannt werden (unbedingter Gehorsam auch gegen das eigene Gewissen, das man Gott nicht überordnen darf). Daran hängt Teufels- und Dämonenglaube als Nährboden psychischer Konflikte. Daran hängen apokalyptische Szenarien wie sie z.B. durch die "Finale" Buchreihe amerikanischer Fundis auch hier vertrieben werden (Entrückungsstories, etc.). Daran hängt eine Intoleranz gegenüber andere Weltanschauungen, usw.
Was sich heute noch bei uns harmlos gebärdet kann morgen schon politische Macht sein (man verkenne nicht den Sogeffekt irrationaler Systeme bei zunehmender wirtschaftlicher Depression).
Wenn man kann, sollte man falsche Anschauungen bekämpfen - nicht die Menschen, die ja Opfer dieser Anschauungen sind und manchmal sogar ganz liebenswert sind. Diese tun mir aufrichtig leid, denn sie wissen nicht, was sie glauben (F. Buggle).
MfG
Fishhead
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#136327) Verfasst am: 09.06.2004, 15:30 Titel: Zitat? |
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| Zitat: | Timothy Leary hat folgendes geschrieben:
Der Glaube an den Zufall ist der populärste Aberglaube des Wissenschaftszeitalters.
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Hi Tarvoc,
wo hat Uncle Tim das geschrieben? Ich habe so fast alle Bücher von ihm incl. amerikanische und komme auf die Schnelle nicht daruf. So please help me! Thanx!
Uncle Tims Position war m.W. die der Panspermie (star seed). Darüber hinaus hat er die These vertreten in der DNA seien auch schon zukünftige Entwicklungsschritte enthalten die derzeit noch durch Histone maskiert seien. Neurologisch postulierte er 8 Gehirnschaltkreise von denen bei der Mehrheit nur 4 realisiert seien. Alledings hat er auch immer wieder darauf hingewiesen, dass seine Ansichten zukünftig überholt sein werden. Er war also kein Digmatiker - was ihn sehr symphatisch machte.
Ich denke, das mit der DNA ist nicht mehr haltbar, weil die DNA als Erklärung für die Morphogenese bzw. Phänotypausprägung nicht ausreicht.
MfG
Fishhead
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#136332) Verfasst am: 09.06.2004, 15:57 Titel: Re: Zitat? |
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| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | wo hat Uncle Tim das geschrieben? |
Oder war's R.A. Wilson? 
Wenn ich mich nicht falsch erinnere, bring R.A. Wilson das irgendwo in "Der Neue Prometheus". Und ich meine, mich zu erinnern, dass er es als Zitat von Leary ausweist. Ich bin mir aber nicht mehr ganz sicher.
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Uncle Tims Position war m.W. die der Panspermie (star seed). Darüber hinaus hat er die These vertreten in der DNA seien auch schon zukünftige Entwicklungsschritte enthalten die derzeit noch durch Histone maskiert seien. Neurologisch postulierte er 8 Gehirnschaltkreise von denen bei der Mehrheit nur 4 realisiert seien. Alledings hat er auch immer wieder darauf hingewiesen, dass seine Ansichten zukünftig überholt sein werden. Er war also kein Digmatiker - was ihn sehr symphatisch machte. |
Du meinst wohl Dogmatiker.
Aber stimmt, das macht ihn und Wilson auch für mich sehr sympathisch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#136347) Verfasst am: 09.06.2004, 16:38 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass eine Entwicklung stattfindet, halte ich auch für erwiesen! Dass sie jedoch nur durch Mutation und Selektion stattfindet (was Evolutionstheoretiker im Allgemeinen vertreten), halte ich für allenfalls unbewiesene Spekulation, und dass Mutationen zufällig wären (ebenfalls oft von Evolutionstheoretikern vertreten), halte ich für schlichtweg falsch!
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Ich kann Dir versichern: Mutationen erfolgen spontan! Und was gibt es sonst noch neben Mutation und Selektion?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Glaube an den Zufall ist der populärste Aberglaube des Wissenschaftszeitalters. |
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Lustiges Zitat. Die Rhetorik a la "Der Glaube an ..." bewirkt ja schon eine gewisse Intentionalität. Aber gib mir bitte doch mal die Lottozahlen von diesem Wochenende ... .
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es eine Entwicklung oder Evolution. Sie basiert nur meiner Meinung nach nicht (nur) auf den darwin'schen Gesetzen! |
Dann laß mal kommen ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#136355) Verfasst am: 09.06.2004, 17:17 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dir versichern: Mutationen erfolgen spontan! |
Es gibt einen Unterschied zwischen "spontan" und "zufällig". Auch wenn sie spontan geschehen, so haben sie doch einen Grund.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und was gibt es sonst noch neben Mutation und Selektion? |
Zum Beispiel genetische Notwendigkeit. Oder möglicherweise auch genetische Vorbestimmung (siehe Leary, zumindest völlig ausschließen möchte ich diese Möglichkeit nicht). Oder auch unbestimmbare Kausalfaktoren (-> Chaostheorie).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Lustiges Zitat. Die Rhetorik a la "Der Glaube an ..." bewirkt ja schon eine gewisse Intentionalität. Aber gib mir bitte doch mal die Lottozahlen von diesem Wochenende... |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Dann laß mal kommen... |
s.o.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#136359) Verfasst am: 09.06.2004, 17:29 Titel: |
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Hi Fischkopp,
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | es gibt noch Schlimmeres. Mir sind mehrere schriftliche Aussagen von Bibelfundamentalisten bekannt, welche den Buddhismus als suspekt bis okkult und satanistisch bezeichnen. Nur wenige sehen das differenzierter.
Dabei braucht man sich nur die Geschichte anzusehen: 2500 Jahre Buddhismus zeigen weit weniger Gewalt durch seine Anhänger als 2000 Jahre Christentum. Sicher hat es immer einzelne Christen gegeben, die dem Bergpredigtideal nahestanden - aber das waren leider nur Ausnahmen.
Das Problem liegt in der Exklusivität ("we are the one and only") und in der Selbstimmunisierung. Wenn man argumentiert, dass jede andere Sicht auf diese Exklusivität letztlich vom bösen Feind (Teufel) kommt, dann ist jede Diskussion letztlich aussichtslos. |
Das ist ein eben ein immanentes Phänomen des religiösen Fundamentalismus: Die Heilige Schrift kann nicht irren, also müssen alle Anschauungen, die nur um ein Jota vom Bibeltext abweichen, falsch, von Satanas inspiriert usw sein. Da ist wenig Spielraum für eine differenzierten Sichtweise, obwohl sich die meisten Mitarbeiter von "Wort-und-Wissen" redlich bemühen. Es gibt allerdings auch deutsche Kreationisten, auf die das nicht zutrifft - über einen davon wurde an anderer Stelle berichtet.
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist das aber alles nur "second-hand-stuff", d.h. Auslegung. Wo steht denn in der Bibel wörtlich, dass Evolution oder Buddhismus von übel sind? Nirgendwo. |
Genau das ist das Problem. Diese Menschen sind auf ihren Glauben, der alle Lebensbereiche durchdringt, derart fixiert, daß sie vermutlich gar nicht merken, daß sie nur eine mögliche Interpretation von vielen denkbaren vertreten. Letztlich wird alles durch eine "Brille" gefiltert, interpretationsfreie Texte gibt es nicht. Nur ein Beispiel: Üblicherweise haben Kreationisten heute kein Problem mehr damit, eine kugelrunde Erde anzuerkennen, obwohl es - wie jeder aus der Geschichte weiß - Bibelstellen gibt, die dahingehend interpretiert wurden, daß die Erde eine Scheibe ist.
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Das Dumme am Teufel ist, dass es ihn nicht gibt. Damit fällt die ganze fundamentalistische Theodizee (und die Hysterie, die soweit geht, Kindern das Lesen von Harry Potter Büchern zu verbieten) in sich zusammen. Denn der Teufel war ja lt. Fundiverständnis einmal ein guter und reiner Engel Gottes. Dann wäre er stolz, neidisch, machtgierig, usw. geworden und damit zum Teufel. Das geht aber nicht, denn wie soll ein reiner Geist unrein werden? Wo kommt der Schmutz her? Gott erschafft ja keinen Schmutz, denn er ist per definition vollkommen. |
Stimmt, das ist ein theologisches Problem, das im Rahmen "dirigistischer" Schöpfungsmodelle nicht auflösbar ist. Woher kommt die Sünde, das Elend usw.? Warum leben wir nicht in der besten aller denkbaren Welten? Oder, um mit "Lamarck" bzw. Silvester Stallone zu fragen: Warum ist die Welt mit Idioten übervölkert? 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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