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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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 (#1362374) Verfasst am: 17.09.2009, 22:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn sich naivlinge, dummköpfe, lügner und geistesgestörte aller religionen schon zusammentun müssen um der atheistischen gefahr herr zu werden kann mich das nur fröhlich stimmen. |
Unterschätzen sollte man sie aber auch nicht, das könnte böse enden. |
das musst du ja sagen, denn du überschätzt sie. |
Tue ich das ?
Haben wir Atheisten z.B.in absehbarer Zukunft eine realistische Chance, hier in Deutschland tatsächlich wenigstens ansatzweise eine Trennung von Kirche und Staat zu erreichen ? Mache dir doch nichts vor, sogar die Islamverbände, die gerade mal 20 % der Menschen aus islamischen Ländern vertreten, können ihre Forderungen besser und effektiver umsetzen als Konfessionslose, die immerhin fast ein Drittel der Bevölkerung zählen. Irgendwas machen wir verkehrt, wir sind wahrscheinlich zu selten empört und fordern zu wenig, sonst hätten wir längst eine Atheistenkonferenz mit Schäuble 
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1362421) Verfasst am: 17.09.2009, 23:56 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | Jahrhundertelang waren sie die größten Feinde und haben sich gegenseitig abgemetzelt und jetzt finden sie plötzlich heraus, dass der Feind jemand ganz anderes ist?
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Welcher Feind?
Der "Tod" ist kein Feind - sondern leider nunmal ein Bestandteil des Lebens. Nichts währt ewig, da mag schon was dran sein...
"Gewalt" ist auch kein Feind - denn Gewalt herrscht nunmal auf der Welt (Natur) und in der Welt der Menschen ist Gewalt nie das Böse an sich - sondern etwas, was von bösen Menschen ausgeübt wird.
Da Gewalt allerdings auch oft Gegengewalt erzeugt, sollte sie nicht als Standartoption betrachtet werden...
... im grossen und ganzen aber gibt es keinen Feind! Einen Feind brauchen nur schwache Menschen...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1362725) Verfasst am: 18.09.2009, 19:03 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Christentum heißt vor allem auch Nächsten- und Feindesliebe. |
 ... der war gut! |
Islam heisst ja auch Frieden. Gleiche Aussage, bloss andere Feldpostnummer...  |
Nope. Frieden im Islam heißt schon immer die Herrschaft der Gläubigen, und das immer zur Not mit Gewalt.
Jesus hat keine Gewalt propagiert. Dass sich seine Nachfolger darum so oft nicht scherten hat eine andere Qualität.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Christentum und Islam haben tatsaechlich viel gemeinsam, auch was deren unkritischen Apologeten angeht. |
Ungefähr so viel gemeinsam wie mit den unkritischen Apologeten der Humanisten, der Kommunisten, der Buddhisten und anderen Atheisten, der Hindus, der Konsumisten und dem Rest der Menschheit: Die meisten haben zwei Augen, eine Nase, einen Mund, zwei Ohren ...
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Beide Religionen koennen recht viel bedeuten, darunter auch Frieden und Naechstenliebe. Genausogut koennen sie allerdings auch Dschihad und Inquisition bedeuten, worauf sie die Religionshasser oft reduzieren. |
Die Gefahr, negatives und Verwerfliches religiös oder sonst wie zu rechtfertigen, ist offensichtlich nicht zu bestreiten. Aber was ist die spezifische Wirkung der jeweiligen Lehre? Was bewirkt sie im Mainstream über lange Zeiträume?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Soviel Differenzierei moechte eigentlich schon sein. Bezeichnenderweise haben auch religiose Fundis und Religionsghasser was gemeinsam, naemlich die Neigung die betreffende Religion voellig undifferenziert auf einzelne platte Schlagwoerter zu reduzieren, so wie eben "Religion des Friedens", Religion der Naechstenliebe", bzw. Terrorreligion" auf der anderen Seite der Barrikade im grossen "Kampf der Kulturen". |
Ich sehe die Trennlinie vor alllem nicht zwischen den Menschen unterschiedlichen Glaubens. Die Trennung geht meist nicht mal zwischen 'Rechtgläubig' jeder kultur, sondern sehr viel subtiler auf Ebene des ganzen Menschen.
Das ändert aber nichts daran, auch Lehrinhalte zu analysieren, Zusammenhänge zu erkennen und selber eine fundierte Meinung zu erarbeiten. Grobe Vereinfachungen helfen da selten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1362726) Verfasst am: 18.09.2009, 19:10 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | ABER: Auch die Kirchen sehen keineswegs die universellen Menschenrechte als Maßstab an, sondern arbeiten seit Jahren auch mit islamischen Gegnern der Menschenrechte zusammen (worauf hier auch bereits hingewiesen wurde). Wer solche "Freunde" hätte, bräuchte wirklich keine Feinde mehr. |
Hier ist wieder ein sehr pauschaler Vorwurf. Ich kenne keine Christen, die nicht die Menschenrechte prinzipiell für gültig halten. Es geht bestenfalls im demokratischen Diskurs um die Ausprägung der Menschenrechte und deren Auffassung. Viele Moslems werfen den Menschenrechten häufig vor, sie wären eben christlich geprägt und müssten darum nicht beachtet werden. Es geht ihnen eher um eine fundamentale Umdeklaration der Menschenrechte.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Leute die ich kenne, haben unabhängig von Herkunft und ursprünglicher Religionszugehörigkeit keinen Bock auf religiöse Bevormundung, mit einem Feindbild hat das nichts zu tun, das basteln sich die religiösen Strohköpfe schon selbst zusammen. |
Ich sehe nicht, wie die christlichen Kirchen eine religiöse Bevormundung betreiben. Das Verständnis der RKK setzt ein Lehramt voraus, das autoritative Entscheidungen verkündet. Viele Katholiken sehen sich dennoch nicht daran gebunden, sondern zuerst ihrem Gewissen verpflichtet.
In anderen Kirchen ist das ohnehin weitgehend Selbstverständnis. |
Erst ab meinem ABER: spreche ich überhaupt explizit die Kirchen an. Und wie in Islam-Diskussionen auch, wird je nach Bedarf die durchaus von der sonst von Chefideologen vertretenen Sicht abweichende und bekämpfte Ansicht sonst geschmähter Anhänger als "Beweis" für die Toleranz der gesamten Ideologie mißbraucht. Universelle Menschenrechte müssen und dürfen weder von christlichen noch islamischen Chefideologen umdeklariert werden.
Der Schulterschluß mit dem Islam läßt sich kaum so umdeuten, als hätte sich die Kirche mit ihrer nunmehr begrenzten Möglichkeit zur Bevormundung der Bürger abgefunden. |
Auch hier würde ich nicht so pauschalieren. Christen, ob in einer Kirche oder außerhalb, ob in Leitungsverantwortung oder nicht, haben die gleichen Mitspracherechte wie Muslime oder Atheisten. Und Christen vertreten oftmals keine monolithische Meinung. Der Pluralismus ist spätestens seit 1555 in deutschen Köpfen angekommen. Dazu brauchte es weder Atheisten noch Muslime, aber die gehören auch dazu. Aber es gab auch danach noch Rückschläge. Die würde ich aber nicht überbewerten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1362727) Verfasst am: 18.09.2009, 19:20 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Pluralismus ist spätestens seit 1555 in deutschen Köpfen angekommen. |
Ein echter Schenkelklopfer. Nun, auch der Humor darf nicht zu kurz kommen, stimmt schon.
Die Tatsache, dass Menschen anderer Religion nicht mehr erschlagen wurden (zumindest nicht, wenn es sich um "andere Christen" handelte …), sondern "nur noch" vertrieben, fällt für dich unter Pluralismus?
Das würde einige Fragen klären, die ich mir in Bezug auf dich schon länger stelle.
Übrigens aus demselben Jahr: „14. Juli: In Rom wird für Juden ein Ghetto geschaffen. Anlass ist die päpstliche Bulle Cum nimis absurdum, in der Papst Paul IV. Juden die Schuld am Tode Jesus von Nazarets zuweist. Von Gott seien sie dafür zu ewigen Sklaven verdammt. Viele Juden flüchten in der Folge aus dem Kirchenstaat.“
| Zitat: | | Aber es gab auch danach noch Rückschläge. Die würde ich aber nicht überbewerten. |
Ja, stimmt. Sollte man nicht überbewerten.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1362919) Verfasst am: 19.09.2009, 09:49 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme diesem Verständnis nicht zu, sondern fordere eine klarere Bestimmung. Im besonderen haben sich altkirchliche Bekenntnisse - im Besonderen: das Nizäum - zur Unterscheidung bewährt.
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Das Problem ist nur, dass du diese Definition in den meisten kritischen Debatten zur Kirchengeschichte und Gegenwart gar nicht anwendest, sondern plötzlich ganz andere Kriterien für "echt" christliches Verhalten auftauchen. |
 Wo ? 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ist das Bekenntnis zum Nicänum die entscheidende Kategorie, gibt es keinen Grund, die AT-Genozidbefehle, die Ketzerverfolgung, biblischen Fundamentalismus und viele andere Dinge, die du unter Berufung auf eine "wahre Lehre" als nicht original christlich bezeichnet sehen möchtest, nicht als mit den Kernpunkten der Lehre vereinbar zu bezeichnen. Nichts davon kollidiert mit den Aussagen des Nicänums. Gleichzeitig enthält dieses auch keinerlei Hinweise auf Vernunft, Rationalität oder paulinischen Fallibilismus. |
Mit der Logik stehst du zuweilen allerdings erheblich auf Kriegsfuß. Denn wenn das Nicäum als Unterscheidungskriterium für den Christen genannt wird, dann ist dies eine definitorische Bestimmung des Begriffes 'Christ'.
Es ist keine Reduktion der christlichen Lehre auf diese konzentrierte Formel, es ist keine ethische Abhandlung, est ist keine ausgefaltete Metaphysische Bestimmung aller Lehrfragen, sondern es ist ein Unterscheidungskriterium mit Eckpunkten. Ich kann keinem Verbrecher, der sich zum Nicäum bekennt, absprechen, Christ zu sein. Ich kann keinem Kriegstreiber den Glauben absprechen, denn die Ethik wird im Nicäum nicht zum Unterscheidungskriterium erhoben. Auch wird im Nizäum nicht die Frage des Determinismus - Indeterminismus - Problems explizit geklärt.
Allerdings kann man ausgehend vom Nicäum theologische Konsequenzen erarbeiten und entfalten. Genau das tue ich.
Das Nicäum steckt den äußeren Rahmen des Begriffes 'Christ' ab. Es ist das, was man als Erkennungsmerkmale im 4. Jahrhundert für Menschen identifizierte. Der innere Rahmen ist von Gott her bestimmt. Nämlich die Nachfolge von Jesus, der sich vorbehalten hat, auch jenen, die mit den Lippen bekennen, zu sagen: Euch erkenne ich nicht an.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1362934) Verfasst am: 19.09.2009, 10:31 Titel: |
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@ballancer: Ist Deine Bestimmung von Christ nicht etwas zu scharf?
Um überhaupt zu verstehen worüber sich diese ganzen Gruppen eigentlich gestritten haben, geschweige denn die Unterschiede in den Auffassungen zu verstehen, muss man sich schon einlesen. Wenn solche Spitzfindigkeiten begriffsbestimmend sind, wie kann man dann all die heutigen Konfessionen unter 'Christen' zusammenfassen? Die Unterschiede sind ja nicht gerade geringer geworden.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1362949) Verfasst am: 19.09.2009, 10:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der innere Rahmen ist von Gott her bestimmt. Nämlich die Nachfolge von Jesus, der sich vorbehalten hat, auch jenen, die mit den Lippen bekennen, zu sagen: Euch erkenne ich nicht an. |
Ach du alter Spekulant, kannst es eben nicht lassen Gott irgendwelche Inhalte deines religösen Wunschdenkens zu unterstellen, obwohl du von diesem personalen aus Liebe bestehendem Fabelwesen auf seinem weißen Thron im Himmel nach deinen eigenene Aussagen ja gar nichts wisen kannst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss. |
Aber was was kümmert dich schon dein Geschwätz von gesten ....grundsätzlich?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363241) Verfasst am: 19.09.2009, 20:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das Erscheinungsbild des Islam ist gegenwärtig bestimmt durch sehr unerfreuliche Tendenzen. Daran gibt es vermutlich kaum zu deuten. |
Das ist allerdings eine politisch unkorrekte Aussage. Andere wären dafür schon in die Schublade 'Intolerant' und 'rechtsradikal' gesteckt worden. Ansonsten ist die Aussage m.E. korrekt. 
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Über die lange Entwicklungsgeschichte der beiden Religionen gegen sie sich vermutlich nicht viel, aber das hilft uns heute nichts. |
Das ist dagegen schon politisch korrekt, nur leider sachlich völlig falsch.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zu berücksichtigen ist allerdings, daß der Islam nur in Ländern der dritten Welt verbreitet ist. Eine Ausnahme ist sicherlich die Türkei, aber da ist die Rolle des Islam ja auch nicht geklärt. |
Kann es vielleicht auch damit zu tun haben, dass die Hochkultur des Islams diese Länder auch nicht aus dem Status 'Dritte Welt' heraus führt? An Rohstoffen und intelligenten Menschen fehlt es jedenfalls nicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob sich der Islam mit der Rolle einer Religion als Privatsache in einer demokratischen Gesellschaft abfinden kann, ist bisher offen. Aber die christlichen Konfessionen haben mit dieser Rolle ja auch bis heute ihre Probleme. Es vergeht kaum ein Wort zum Sonntag, wo nicht darüber lamentiert wird. |
Der christliche Glaube hat sich stets aus politischen Ansprüchen heraus gehalten: Mein Reich ist nicht von dieser Welt.
Bekannter Weise haben viele Kirchenvertreter diese Lehre nicht beachtet und sind auf einen Gegenkurs gegangen. Dieser Verstoß gegen die eigenen Grundlagen gibt es im Islam nicht. Der Islam fordert unmissverständlich und kompromisslos die politische Herrschaft.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fest steht, die christlichen Konfessionen haben sich in den demokratischen Staaten in den politischen Prozeß eingefügt, aber immer wieder mit Widerstand und Grenzüberschreitungen. Kompatibel mit ihren ideologischen Grundlagen ist die Demokratie nicht. Das ist ja genau das, was z.B. die Piusbrüder dem 2. Vatikanum vorwerfen: Theologisch unsaubere Anpassung an die demokratische Moderne auf Kosten der kath. Wahrheit. Recht haben sie, aber die Alternative wäre die Überwachung durch den Verfassungsschutz gewesen. |
Unsinn. Wo sollte der christliche Glaube nicht mit den christlichen Grundlagen übereinstimmen? 
In nahezu allen (!) demokratisch geführten Ländern ist das Christentum vorherrschend. Als Ausnahmen fallen mir hier vor allem Japan und Israel ein.
In nahezu keinem Land, das muslimisch dominiert ist, gibt es eine Demokratie nach anerkannten regeln. Ausnahme ist vor allem die Türkei. Und auch da kann sich immer noch was zum Schlechten ändern.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Islam ist definitiv noch nicht so weit. Und von den Ländern, in denen er herrschende Ideologie ist, ist demokratisches Engagement auch nicht zu erwarten. In dem Sinne ist die Position von Reformern des Islam sehr schwierig, Reform für die Akzeptanz in demokratischen Gesellschaften aber unabdingbar. Ein zentraler Punkt sind dabei sicherlich die Frauenrechte, und zwar für Fundamentalisten wie für Reformer. Wie es da zu einer Lösung kommen kann, sehe ich noch gar nicht. |
Spätestens bei dieser Bemerkung hättest du erkennen müssen. dass deine obigen Aussagen inkonsistent sind.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363245) Verfasst am: 19.09.2009, 20:46 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | @ballancer: Ist Deine Bestimmung von Christ nicht etwas zu scharf?
Um überhaupt zu verstehen worüber sich diese ganzen Gruppen eigentlich gestritten haben, geschweige denn die Unterschiede in den Auffassungen zu verstehen, muss man sich schon einlesen. |
Ja und? Warum tust du es dann nicht?
Jeder hat ja auch die Glaubensfreiheit und muss nicht Christ genannt werden, wenn er den Definitionen nicht entspricht.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Wenn solche Spitzfindigkeiten begriffsbestimmend sind, wie kann man dann all die heutigen Konfessionen unter 'Christen' zusammenfassen? Die Unterschiede sind ja nicht gerade geringer geworden. |
Wieso meinst du, dass es Spitzfindigkeiten seien? Hast du dich nun Eingelesen und kannst was dazu sagen? Oder sagst du das nun aus demonstrativer Unkenntnis heraus.
Die meisten Glaubensgemeinschaften, die sich christlich nennen, bestätigen auch diese Konzilsbeschlüsse und haben darum eine gemeinsame Basis. Darum sind sie zu recht als Christen zu identifizieren und arbeiten zusammen und erkennen einander auch an.
Dagegen entsprechen Zeugen Jehovas einer arianischen Position und erkennen die anderen christlichen Gemeinschaften auch nicht an. Dass sie sich trotzdem manchmal 'Christen' nennen, erscheint mir als Etikettenschwindel.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363251) Verfasst am: 19.09.2009, 20:57 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der innere Rahmen ist von Gott her bestimmt. Nämlich die Nachfolge von Jesus, der sich vorbehalten hat, auch jenen, die mit den Lippen bekennen, zu sagen: Euch erkenne ich nicht an. |
Ach du alter Spekulant, kannst es eben nicht lassen Gott irgendwelche Inhalte deines religösen Wunschdenkens zu unterstellen, ... |
Es ist sicher deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, dass ich nur selten auf deine Einlassungen reagiere. Da ich auf andere kritische Beiträge sehr wohl reagiere, sollte erkennbar sei, dass es nicht um die Kritik an der Position geht, sondern um völlig unqualifizierte Behauptungen, die lediglich nur eines Aussagen: Du scheinst nicht zu verstehen um was es geht, da dir Grundbegriffe der Logik und des Sprachverständnisses zu fehlen scheinen.
Denn wenn der Innere Rahmen der Glaube ist und sich auf die geglaubte Offenbarung im NT bezieht und ich dieses zitiere, dann hat dies nichts mit Spekulation oder Wunschdenken zu tun, sondern ist präziser Ausdruck seiner Grundlagen.
Als weiteres Beispiel dokmentierten Unverständnisses:
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ... obwohl du von diesem personalen aus Liebe bestehendem Fabelwesen auf seinem weißen Thron im Himmel nach deinen eigenene Aussagen ja gar nichts wisen kannst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dass aber Gott für den Menschlichen Verstand grundsätzlich unfassbar ist, ist ein logischer Schluss. |
Aber was was kümmert dich schon dein Geschwätz von gesten ....grundsätzlich? |
Eine auf den Verstand gegründete Aussage hat selbstverständlich an der Erkenntnisgrenze seine eigene Grenze. Dass diese durch Offenbarung durchbrochen wird, ist Aussage des Glaubens, nicht des Wissen. Was man aber wissen kann ist, was die Inhalte der geglaubten Offenbarung sind.
Auch wenn man der Ansicht nicht zustimmt, dass es sich um Offenbarung handelt, was im NT ausgesagt wird, so ist doch dessen Inhalt klar und nachvollziehbar dokumentiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1363273) Verfasst am: 19.09.2009, 21:35 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn die christliche Lehre an die Aussagen der Bibel gebunden ist, dann kann es kein Bündnis mit jenen geben, die die Bibel radikal ablehnen. |
Wer soll das sein? Muslime? Die lehnen "die Bibel" ganz sicher nicht radikal ab, auf jeden Fall weniger als Atheisten, von daher ist es eben auch nach dieser deiner Konstruktion sehr wohl logisch, dass Letztere die "schlimmeren" Feinde sind. |
Zentrale Aussage des NT ist, dass Jesus, der Sohn Gottes, für uns gestorben ist, damit wir das Leben haben. Das halten Muslime für Blasphemie. |
Du hast von der Bibel gesprochen, nicht vom NT. |
Das NT ist für die Christen der entscheidende Teil der Bibel. Das AT ist dessen Voraussetzung. Wenn Moslems dieses ablehnen, dann lehnen sie die Bibel ab. Übrigens halten sie auch das AT in weiten Teilen für gefälscht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Zweifel ist eben alles Fälschung, was nicht zur muslimischen Lehre passt. |
Das ist genau das, was du mit den unpassenden Stellen der Bibel auch machst. |
Wie bitte? Ich könnte mich nicht erinnern, jemals derartig absurde Thesen vertreten zu haben.
Ich vertrete die Ansicht, dass sich in der Bibel zu Teilen menschliches Verständnis findet, das auf Missverständnissen der Offenbarung beruht.
Eine Fälschung wäre dagegen, wenn man ein Originaldokument bewusst verändert und darum intendiert verändert wiedergibt, dabei aber behauptet, dass es dem Original entspricht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne das radikale Ablehnung. |
Es ist aber nicht das, was du ursprünglich geschrieben hast. Dass Muslime Jesus nicht als gekreuzigten Gottessohn betrachten, bestreitet niemand, dies ist aber keine radikale Ablehnung der Bibel an sich.
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Es ist die Kernaussage. ... Was wäre es dann?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 'Die Atheisten' gibt es wohl garnicht, da ja bekanntlich Atheismus lediglich der Verzicht auf einen Gottesglauben darstellt. |
Woraus folgt, dass man die in der Bibel beschrieben Handlungen und Absichten Gottes nicht als historische Ereignisse betrachtet, im Gegensatz zu Christen und eben auch Muslimen.
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Häh? Es geht im Zitat um das Faktum, dass die Ablehnung einer Ansicht kein hinreichend konstituierendes Merkmal für eine identifizierbare Gruppe ist, die Buddhisten, Deisten, Wikaner und New-Ager mit Materialisten und Positivisten zusammenwürfelt. Alleine, dass man eine Ansicht teilt, bzw. nicht teilt, wird man damit nicht zur identifizierbaren Gruppe.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Christen, die sich als Atheisten bezeichnen, und Atheisten, die die christliche Metaphysik ablehnen, diese als geschichtliche Entwicklung aber respektieren. |
Beides völlig irrelevant für die hier aufgeworfene Frage. Interessant nur wieder, dass du hier plötzlich atheistische Christen als Christen bezeichnest, die deiner eigenen Definition nach eigentlich gar keine sind:
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Meine Definition unterscheidet die Kriterien, die Überprüfbar sind von den Befindlichkeiten, die ich zwar für persönlich relevant halte, die aber nicht überprüfbar sind.
Überprüfbares Kriterium ist die Zustimmung zum nicäischen Glaubensbekenntnis. Wer dies tut, kann sich zu recht Christ nennen. Wenn ich allerdings Argwöhne, dass manche hierbei ein völlig anderes Verständnis der Inhalte unterlegen, dann wäre dies nur dann disqualifizierend von der Namensgebung, wenn man dies als Kriterium auch klar fassen könnte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Manche meinen, Christen sind die, die sich als solche selbst bezeichnen. Eben das gilt für Atheisten.
Ich stimme diesem Verständnis nicht zu, sondern fordere eine klarere Bestimmung. Im besonderen haben sich altkirchliche Bekenntnisse - im Besonderen: das Nizäum - zur Unterscheidung bewährt. |
Offensichtlicher kann man eine Nebelkerze nicht mehr werfen.
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Was hat eine Nebelkerze mit einer klaren und prüfbaren Definition zu tun?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Konstruktion sollte also 'schlimmere Feinde' zeigen? |
Für den durchschnittlichen Atheisten steht in der Bibel gar nichts Richtiges über Gott, seine Eigenschaften und seine historischen Interaktionen mit Menschen, für den durchschnittlichen Muslim ist das nicht so, es gibt in dieser Hinsicht schlicht mehr Schnittmengen zwischen den Gläubigen als zwischen Gläubigen und Atheisten. Während Letztere nicht nur die zentrale Botschaft, sondern auch alles andere, was in der Bibel über Gott steht, ablehnen, ist dies bei Muslimen nicht so. |
Seltsames Argument. Die jüdische und christliche Lehre haben unterschiedliche Aspekte gemeinsam. Die Lehre vom Heil und der Rechtfertigung - schlicht Glaubenskern genannt - ist von der Lehre der Ethik getrennt. So leitet sich die Ethik zwar aus dem Glaubenskern her, gewinnt dann aber ein Eigenleben, die ihre enge Kopplung aufgibt:
Zum einen werden jene Heuchler genannt, die zwar der Lehre folgen, die Ethik aber nicht adequat umsetzen. Gegen jene hat Jesus die schärfsten Worte gebraucht. Andererseits gibt es Beispiele, dass korrekte Ethik nicht an die rechte Lehre gebunden ist: Gleichnisse der ungleichen Brüder und vom barmherzigen Samariter.
Bezogen auf die Heilslehre sagt das Christentum, dass nur der Glaube an Jesus als der Sohn Gottes, der für die eigenen Sünden gestorben ist, der Zugang zu der rettenden Gnade ist. Das lehnen Moslems genau so scharf wie Atheisten ab. Darum kann es zu keiner Kommunion mit Muslimen in der Frage des Heils kommen. Irgend was zu glauben ist nicht heilsvermittelnd.
Bezogen auf die Ethik ist die Schnittmenge mit säkularen Humanisten und der christlichen Ethik entschieden größer. Hier geben sich bekennende Atheisten oftmals vorbildliche Mühe, einem Weltethos zu folgen, der sehr eng an der christlichen Ethik definiert ist. Muslime lehnen diesen oftmals als christlich ab.
Natürlich gibt es auch vorbildliche Menschen unterschiedlichster Weltanschauungen, z.B. Mahatma Ghandi (oder historisch: Mark Aurel) die auch von Christen hoch geschätzt werden. Dies würde auch die sich so verhaltenden Muslime einschließen. Aber daraus eine Bruderschaft der Lehre, die nur sehr begrenzte Schnittmengen aufweist, zu postulieren, erscheint mir eher schräg.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1363318) Verfasst am: 19.09.2009, 23:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wieso meinst du, dass es Spitzfindigkeiten seien? Hast du dich nun Eingelesen und kannst was dazu sagen? Oder sagst du das nun aus demonstrativer Unkenntnis heraus. |
Immer mal präventiv rumpöbeln... Ich habe da bestimmt weniger Ahnung als Du. Letztlich ist mir dieser Streit auch ziemlich egal.
Mein Punkt ist folgender: Wenn man theologisch oder philosophisch vorgebildet sein muss um auch nur grob zu erahnen worum es ging und worin die Unterschiede liegen, dann scheint es mir seltsam genau diese theologische Debatte als Definition für etwas zu nehmen mit dem sich viele Menschen stark identifizieren, obwohl sie von dem Streit wahrscheinlich nie gehört haben und sich dementsprechend wahrscheinlich einfach ihren eigenen Reim auf die Trinität machen.
Ich hab mich schon mit Christen (hier im Sinne von: Leute, die sich so bezeichnen und für die diese Identifikation emotional wichtig war) unterhalten, die sich noch nicht mal darauf einigen konnten, ob Gott ein Bewußtsein und/oder einen Willen hat. Im Vergleich zu so was Fundamentalem erscheint mir das Theologenproblem der Trinität als Spitzfindigkeit.
Aber jedenfalls weiss ich jetzt wie Du 'Christentum' verwendest und verstanden haben möchtest.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1363332) Verfasst am: 19.09.2009, 23:38 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | ABER: Auch die Kirchen sehen keineswegs die universellen Menschenrechte als Maßstab an, sondern arbeiten seit Jahren auch mit islamischen Gegnern der Menschenrechte zusammen (worauf hier auch bereits hingewiesen wurde). Wer solche "Freunde" hätte, bräuchte wirklich keine Feinde mehr. |
Hier ist wieder ein sehr pauschaler Vorwurf. Ich kenne keine Christen, die nicht die Menschenrechte prinzipiell für gültig halten. Es geht bestenfalls im demokratischen Diskurs um die Ausprägung der Menschenrechte und deren Auffassung. Viele Moslems werfen den Menschenrechten häufig vor, sie wären eben christlich geprägt und müssten darum nicht beachtet werden. Es geht ihnen eher um eine fundamentale Umdeklaration der Menschenrechte.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Leute die ich kenne, haben unabhängig von Herkunft und ursprünglicher Religionszugehörigkeit keinen Bock auf religiöse Bevormundung, mit einem Feindbild hat das nichts zu tun, das basteln sich die religiösen Strohköpfe schon selbst zusammen. |
Ich sehe nicht, wie die christlichen Kirchen eine religiöse Bevormundung betreiben. Das Verständnis der RKK setzt ein Lehramt voraus, das autoritative Entscheidungen verkündet. Viele Katholiken sehen sich dennoch nicht daran gebunden, sondern zuerst ihrem Gewissen verpflichtet.
In anderen Kirchen ist das ohnehin weitgehend Selbstverständnis. |
Erst ab meinem ABER: spreche ich überhaupt explizit die Kirchen an. Und wie in Islam-Diskussionen auch, wird je nach Bedarf die durchaus von der sonst von Chefideologen vertretenen Sicht abweichende und bekämpfte Ansicht sonst geschmähter Anhänger als "Beweis" für die Toleranz der gesamten Ideologie mißbraucht. Universelle Menschenrechte müssen und dürfen weder von christlichen noch islamischen Chefideologen umdeklariert werden.
Der Schulterschluß mit dem Islam läßt sich kaum so umdeuten, als hätte sich die Kirche mit ihrer nunmehr begrenzten Möglichkeit zur Bevormundung der Bürger abgefunden. |
Auch hier würde ich nicht so pauschalieren. Christen, ob in einer Kirche oder außerhalb, ob in Leitungsverantwortung oder nicht, haben die gleichen Mitspracherechte wie Muslime oder Atheisten. Und Christen vertreten oftmals keine monolithische Meinung. |
Ich finde es es bezeichnend, daß Kritik an einer Weltanschauung und deren Institutionen/Chefideologen fast schon reflexartig den Vorwurf der Pauschalisierung hervorrufen und den (überflüssigen) Hinweis, man könne "XY" nicht als monolithischen Block sehen.
Das macht doch keiner, im Gegenteil, man muß zwischen den Kernaussagen und Interpetation der Institution /Chefideologen und einfachen "Wald- und- Wiesengläubigen" differenzieren.
Mitspracherechte z.B. in der RKK sehe ich jedoch weder bei "einfachen" Katholiken oder gar Muslime und Atheisten.....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1364503) Verfasst am: 21.09.2009, 21:53 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wieso meinst du, dass es Spitzfindigkeiten seien? Hast du dich nun Eingelesen und kannst was dazu sagen? Oder sagst du das nun aus demonstrativer Unkenntnis heraus. |
Immer mal präventiv rumpöbeln... Ich habe da bestimmt weniger Ahnung als Du. Letztlich ist mir dieser Streit auch ziemlich egal. |
Also, ich habe die Bezeichnung 'Spitzfindigkeiten' nicht als rumpöbeln bezeichnet, aber wenn du das so siehst, will ich dir nicht widersprechen. Und wenn dir der Streit egal ist, warum willst du ihn dann anzetteln? Heute Streitet sich keiner mehr über diese Themen.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist folgender: Wenn man theologisch oder philosophisch vorgebildet sein muss um auch nur grob zu erahnen worum es ging und worin die Unterschiede liegen, dann scheint es mir seltsam genau diese theologische Debatte als Definition für etwas zu nehmen mit dem sich viele Menschen stark identifizieren, obwohl sie von dem Streit wahrscheinlich nie gehört haben und sich dementsprechend wahrscheinlich einfach ihren eigenen Reim auf die Trinität machen. |
Es ging nicht um die Theologie der Trinität oder die Christologie, sondern um ein Glaubensbekenntnis, dass von allen Kirchen gemeinsam akzeptiert und anerkannt wird. Es ist darum für die definitorische Unterscheidung gut geeignet.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mich schon mit Christen (hier im Sinne von: Leute, die sich so bezeichnen und für die diese Identifikation emotional wichtig war) unterhalten, die sich noch nicht mal darauf einigen konnten, ob Gott ein Bewußtsein und/oder einen Willen hat. Im Vergleich zu so was Fundamentalem erscheint mir das Theologenproblem der Trinität als Spitzfindigkeit. |
Ich würde jetzt nur noch gerne verstehen, warum denen dann das Etikett 'Christ' so wichtig war. Ich bin ein Freund der Freiheit, dass jeder das vertreten kann, was er für richtig hält. Warum aber jemand Etikettenschwindel für richtig hält, verstehe ich nicht.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Aber jedenfalls weiss ich jetzt wie Du 'Christentum' verwendest und verstanden haben möchtest. |
Dafür bin ich mir um so weniger sicher zu verstehen, was du zu wissen glaubst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1364641) Verfasst am: 22.09.2009, 00:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um die Theologie der Trinität oder die Christologie, sondern um ein Glaubensbekenntnis, dass von allen Kirchen gemeinsam akzeptiert und anerkannt wird. Es ist darum für die definitorische Unterscheidung gut geeignet. |
Ein bißchen weiter oben ging es noch um die arianische Position, welche die Zeugen Jehovas Deiner Meinung nach vom Christ sein disqualifiziert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Aber jedenfalls weiss ich jetzt wie Du 'Christentum' verwendest und verstanden haben möchtest. |
Dafür bin ich mir um so weniger sicher zu verstehen, was du zu wissen glaubst. |
Tja, anscheind habe ich mich da wohl zu früh gefreut.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1364701) Verfasst am: 22.09.2009, 08:52 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Nicäum steckt den äußeren Rahmen des Begriffes 'Christ' ab. Es ist das, was man als Erkennungsmerkmale im 4. Jahrhundert für Menschen identifizierte. Der innere Rahmen ist von Gott her bestimmt. Nämlich die Nachfolge von Jesus, der sich vorbehalten hat, auch jenen, die mit den Lippen bekennen, zu sagen: Euch erkenne ich nicht an. |
Das heisst du machst nichts anderes als zwei Definitionen aufzustellen, zwischen denen du hin- und herwechselst, einmal die Unterscheidung zwischen Christ und Nichtchrist, zweitens die zwischen Christ und echtem Christ. Damit wird allerdings deine erste Definition inhaltlich völlig wertlos, die zweite Definition für den "echten Christ" würde ausreichen bzw. wäre die einzig sinnvolle, um die Frage Christ oder Nichtchrist zu entscheiden. Diese Definition wäre dann "Nicänum +X" und nicht nur "Nicänum". X ist hier dann nach deinen jetzigen Ausführungen völlig unbestimmt bzw. wohl anscheinend nur von Gott zu erkennen. Würdest du dies ernst meinen, könntest du, worauf ich schon oft genug hingewiesen habe, keinem anderen Menschen absprechen, dass er ein echter Christ ist oder ihm Irrlehren vorwerfen oder sein Handeln als nicht "echt" christlich bezeichnen.
Wenn du hier also schreibst, dass du Verbrechern nicht absprechen kannst, dass sie Christen sind, wie kannst du dann den Kindesmißhandlern in kirchlichen Heimen im anderen Thread unterstellen, dass ihr Handeln nicht christlich gewesen sei?
Weiterführend greifst du ja bei deinen Beschreibungen der positiven Einflüsse des Christentums auf die Geistes- und sonstige Geschichte auch nicht auf die enge Definition zurück und genau das ist ja augenscheinlich auch der Sinn der ganzen Aktion: wird etwas aus unserer Sicht Positives betrachtet, genügt ein auch nur irgendwie herzustellender Bezug zum Christentum als Beleg dafür, dass dieses dafür veranwortlich ist, bei Negativem weißt du, aus unerfindlichen Gründen, dass dies aber nichts mit dem wirklich echten Glauben zu tun hat (weil du es eben schlicht voraussetzt).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1364705) Verfasst am: 22.09.2009, 09:11 Titel: Re: Forum Deutscher Katholiken sieht sich als Verbündete der Muslime |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das NT ist für die Christen der entscheidende Teil der Bibel. Das AT ist dessen Voraussetzung. Wenn Moslems dieses ablehnen, dann lehnen sie die Bibel ab. |
Das ist schlicht Quatsch, was du schon allein daran sehen könntest, dass nach dieser Definition auch die Juden die Bibel radikal ablehnen würden. Muslime wie Juden akzeptieren grundlegende christliche theologische Behauptungen und daraus folgende Bibelinterpretationen nicht, das ist aber nicht dasselbe wie eine radikale Ablehnung derselben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie bitte? Ich könnte mich nicht erinnern, jemals derartig absurde Thesen vertreten zu haben.
Ich vertrete die Ansicht, dass sich in der Bibel zu Teilen menschliches Verständnis findet, das auf Missverständnissen der Offenbarung beruht.
Eine Fälschung wäre dagegen, wenn man ein Originaldokument bewusst verändert und darum intendiert verändert wiedergibt, dabei aber behauptet, dass es dem Original entspricht. |
Wenn ich meine eigene Überlegung, z. Bsp. einen Genozid am Nachbarvolk, als Gottes Befehl ausgebe, ist das keine Fälschung? Wenn es sich dabei um eine mißverstandene Offenbarung handelt, der Betreffende also wirklich übezeugt davon war, auf Gottes Befehl zu handeln, müsste wohl augenscheinlich an der Definition von echten Offenbarungen noch ein wenig gefeilt werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich nenne das radikale Ablehnung. |
Es ist aber nicht das, was du ursprünglich geschrieben hast. Dass Muslime Jesus nicht als gekreuzigten Gottessohn betrachten, bestreitet niemand, dies ist aber keine radikale Ablehnung der Bibel an sich.
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Es ist die Kernaussage. ... Was wäre es dann? |
Daraus folgt wie gesagt, dass auch die Juden die Bibel radikal ablehnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Seltsames Argument. Die jüdische und christliche Lehre haben unterschiedliche Aspekte gemeinsam. Die Lehre vom Heil und der Rechtfertigung - schlicht Glaubenskern genannt - ist von der Lehre der Ethik getrennt. So leitet sich die Ethik zwar aus dem Glaubenskern her, gewinnt dann aber ein Eigenleben, die ihre enge Kopplung aufgibt |
Das ist in der Tat ein seltsames Argument: wir diskutieren die ganze Zeit über Glaubensinhalte, du hast ganz spezifisch auf die Kernaussage, dass Jesus der Sohn Gottes ist, verwiesen und jetzt wechselst du plötzlich zur Ethik.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bezogen auf die Heilslehre sagt das Christentum, dass nur der Glaube an Jesus als der Sohn Gottes, der für die eigenen Sünden gestorben ist, der Zugang zu der rettenden Gnade ist. |
Bist du dann kein Christ? Denn du glaubst das ja in dieser Ausschließlichkeit nicht, soweit ich mich an frühere Diskussionen erinnere.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bezogen auf die Ethik ist die Schnittmenge mit säkularen Humanisten und der christlichen Ethik entschieden größer. |
Was aber eben rein gar nichts mit einer etwaigen Ablehnung der oder Anlehnung an die Bibel zu tun hat und darum ging es in der Debatte nun mal. Selbst wenn man darüber hinwegsieht, dass du hier mal wieder fröhlich ethisches Verhalten als eigentlich christlich usurpierst und sagt, diese Schnittmenge existiert tatsächlich, dann hat sie aber eben rein gar nichts mit der Stellung zur Bibel zu tun, denn sie existiert dann obwohl Atheisten die Bibel radikal ablehnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es auch vorbildliche Menschen unterschiedlichster Weltanschauungen, z.B. Mahatma Ghandi (oder historisch: Mark Aurel) die auch von Christen hoch geschätzt werden. Dies würde auch die sich so verhaltenden Muslime einschließen. Aber daraus eine Bruderschaft der Lehre, die nur sehr begrenzte Schnittmengen aufweist, zu postulieren, erscheint mir eher schräg. |
Es ist nicht schräg, sondern deinem Wechsel der Bezugsebenen geschuldet. Auch aus deinen Ausführungen ergibt sich nicht, dass die Schnittmenge bei Glaubens- nicht Ethikinhalten zwischen Muslimen und Christen kleiner sein soll als zwischen Christen und Atheisten, was ganz zentral eben auch mit der Frage der Ablehnung der Bibel zu tun hat.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1365381) Verfasst am: 22.09.2009, 23:19 Titel: |
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Ich werfe es nochmal ein...
" Nur "schwache" Menschen suchen krampfhaft nach einem Feindbild... "
Wer stimmt mir da zu?
Und jeder hier weis sicher, WIE schwach das ist, wenn eine Gründung ( wie die Kirche ), die nach Macht, Geld und Einfluss strebt,
eine andere Gründung ( Religion ) als Feindbild sieht, nur weil diese "ihrem eigenen" Einfluss im Weg steht.
Das ist böses Denken in seiner Geburtsform...
" Wie? Dort haben die schon ne andere Religion! Das geht doch aber nicht! Die stehen unserem Einfluss im Weg! Denn nun können wir dort ja nicht alle dazu bekehren, unsere Worte zu glauben und uns Kollekte und andere Abgaben zu zahlen... "
Wenn ihr mich fragt, ist dieser Gedanke alles, was hinter "Feindbildern" in Religionen steckt.
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