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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1373418) Verfasst am: 06.10.2009, 22:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Auf Dein Gefühl, Deine subjektive Selbsteinschätzung kommt es aber hier auch gar nicht drauf an, sondern auf Deine Funktionalität. |
Du sagst es. Auf die Menschen kommt es nicht an, sondern auf ihre Funktionalität.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1373445) Verfasst am: 06.10.2009, 23:31 Titel: |
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Im Kontext der Integration ist das nicht ganz falsch. Nur dass "der Mensch" und "seine Funktionalität" keine Gegensätze darstellen.
Freilich ist Funktionalität kein schönes Wort, aber ich meine zu verstehen, was Noseman meint.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1373480) Verfasst am: 07.10.2009, 04:18 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Im Kontext der Integration ist das nicht ganz falsch. Nur dass "der Mensch" und "seine Funktionalität" keine Gegensätze darstellen. |
Kommt darauf an. Der Mensch und seine Funktionalität stehen sich genau dann antagonistisch gegenüber, wenn dieser auf jene reduziert werden soll: wenn also nur noch seine Funktionalität für andere oder für das "große Ganze" betrachtet wird und nicht mehr er als Person. Versuche der Reduktion des Menschen auf seine bloße Funktionalität erzeugen als "Nebenprodukt" früher oder später notwendigerweise homini sacri, um mal einen Ausdruck Agambens zu verwenden. Mit anderen Worten: Der Mensch und seine Funktionalität stellen genau dann keine Gegensätze dar, wenn es bei seiner Funktionalität immer auch um ihn geht und um seine Funktionalität nur insofern, als es auch um ihn geht, und sie stellen genau dann Gegensätze dar, wenn es nur noch um seine Funktionalität geht und nicht mehr um ihn. Auf etwas recht ähnliches läuft ja auch Kants Menschheitsformel hinaus, nur dass sie die Form eines ethischen Imperativs annimmt.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Freilich ist Funktionalität kein schönes Wort, aber ich meine zu verstehen, was Noseman meint. |
Ich glaube auch, zu verstehen, was Noseman meint. Ich weise nur darauf hin, dass dieser Begriff mindestens auch eine Schattenseite hat.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1373497) Verfasst am: 07.10.2009, 08:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Im Kontext der Integration ist das nicht ganz falsch. Nur dass "der Mensch" und "seine Funktionalität" keine Gegensätze darstellen. |
Kommt darauf an. [Rest gekürzt, da nahe an Tautologie]
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Worauf genau?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1373499) Verfasst am: 07.10.2009, 08:37 Titel: |
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Auf jeden Fall ganz stark darauf, dass du aufhörst mir auf den Sack zu gehen...
Was heißt übrigens eigentlich "nahe an der Tautologie"? 
Vielleicht sowas ähnliches wie "ein Bisschen schwanger"? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1373513) Verfasst am: 07.10.2009, 09:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht an mir halten, sorry: Dieses Gejammere über schreckliches PC und den Untergang der Meinungsfreiheit, weil jemand für Dünnpfiff vielleicht zurücktreten muss, geht mir echt langsam auf die Eier. |
Dieses "Gejammer" ist ja inzwischen ein Massenphänomen, das eben daher nicht einer gewissen Komik entbehrt. Es ist doch gar erstaunlich, wie viele wackere, einsame Kämpfer gegen den angeblichen Meinungsmainstream es gibt. Ständig taucht irgendwo jemand auf, der "endlich mal den Mut hat", Wahrheiten auszusprechen, zu denen ansonsten angeblich keiner den Mut hat. Komisch nur, dass ihm sofort ein Heer tapferer vorgeblicher Verteidiger der Meinungsfreiheit zur Seite springt, die zufälligerweise auch inhaltlich voll und ganz seiner Meinung sind und ihm ermunternd auf die Schulter klopfen. Es ist doch längst die Politische Unkorrektheit die zur Politischen Korrektheit geworden ist. "Politisch korrekt" oder ein "Gutmensch" zu sein, ist inzwischen das viel größere Stigma. Und es trifft keineswegs nur moralisierende Besserwisser und Gedankenpolizisten. Die notorisch politisch Unkorrekten tun nämlich häufig genau das, wogegen sie zu kämpfen vorgeben. Sie schaffen Denkschablonen und immunisieren ihre Meinung durch Verächtlichmachung des Andersdenkenden. Wer ihre "Wahrheiten" und ihre allzu einfachen Antworten nicht akzeptiert, ist eben ein politisch korrekter Gutmensch oder ein naiver Spinner.
Aber das nur am Rande.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 07.10.2009, 09:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1373522) Verfasst am: 07.10.2009, 09:25 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht an mir halten, sorry: Dieses Gejammere über schreckliches PC und den Untergang der Meinungsfreiheit, weil jemand für Dünnpfiff vielleicht zurücktreten muss, geht mir echt langsam auf die Eier. |
Dieses "Gejammer" ist ja inzwischen ein Massenphänomen, das eben daher nicht einer gewissen Komik entbehrt. Es ist doch gar erstaunlich, wie viele wackere, einsame Kämpfer gegen den angeblichen Meinungsmainstream es gibt. Ständig taucht irgendwo jemand auf, der "endlich mal den Mut hat", Wahrheiten auszusprechen, zu denen ansonsten angeblich keiner den Mut hat. Komisch nur, dass ihm sofort ein Herr tapferer vorgeblicher Verteidiger der Meinungsfreiheit zur Seite springt, die zufälligerweise auch inhaltlich voll und ganz seiner Meinung sind und ihm ermunternd auf die Schulter klopfen. Es ist doch längst die Politische Unkorrektheit die zur Politischen Korrektheit geworden ist. "Politisch korrekt" oder ein "Gutmensch" zu sein, ist inzwischen das viel größere Stigma. Und es trifft keineswegs nur moralisierende Besserwisser und Gedankenpolizisten. Die notorisch politisch Unkorrekten tun nämlich häufig genau das, wogegen sie zu kämpfen vorgeben. Sie schaffen Denkschablonen und immunisieren ihre Meinung durch Verächtlichmachung des Andersdenkenden. Wer ihre "Wahrheiten" und ihre allzu einfachen Antworten nicht akzeptiert, ist eben ein politisch korrekter Gutmensch oder ein naiver Spinner.
Aber das nur am Rande. |
Exakt so ist es! Der Meinungsterror der "politisch Inkorrekten" ist inzwischen viel fanatischer als es der von den uebelsten Verfechtern einer "political correctness" je war und wer sich weigert sich der neuen "political (in)correctness" zu unterwerfen, gegen den fahren die einschlaegigen websites der Waechter ueber die Political incorrectness die schwersten Mobbinggeschuetze auf mit all ihrem "Gutmenschen"- Gekeife. Die merken gar nicht mehr, dass sie bloss noch eine absurde Karrikatur derjenigen sind, die sie angeblich bekaempfen. Das hat schon was unfreiwillig Komisches irgendwie.
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Defund the gender police!! 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1373551) Verfasst am: 07.10.2009, 10:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht an mir halten, sorry: Dieses Gejammere über schreckliches PC und den Untergang der Meinungsfreiheit, weil jemand für Dünnpfiff vielleicht zurücktreten muss, geht mir echt langsam auf die Eier. |
Dieses "Gejammer" ist ja inzwischen ein Massenphänomen, das eben daher nicht einer gewissen Komik entbehrt. Es ist doch gar erstaunlich, wie viele wackere, einsame Kämpfer gegen den angeblichen Meinungsmainstream es gibt. Ständig taucht irgendwo jemand auf, der "endlich mal den Mut hat", Wahrheiten auszusprechen, zu denen ansonsten angeblich keiner den Mut hat. Komisch nur, dass ihm sofort ein Herr tapferer vorgeblicher Verteidiger der Meinungsfreiheit zur Seite springt, die zufälligerweise auch inhaltlich voll und ganz seiner Meinung sind und ihm ermunternd auf die Schulter klopfen. Es ist doch längst die Politische Unkorrektheit die zur Politischen Korrektheit geworden ist. "Politisch korrekt" oder ein "Gutmensch" zu sein, ist inzwischen das viel größere Stigma. Und es trifft keineswegs nur moralisierende Besserwisser und Gedankenpolizisten. Die notorisch politisch Unkorrekten tun nämlich häufig genau das, wogegen sie zu kämpfen vorgeben. Sie schaffen Denkschablonen und immunisieren ihre Meinung durch Verächtlichmachung des Andersdenkenden. Wer ihre "Wahrheiten" und ihre allzu einfachen Antworten nicht akzeptiert, ist eben ein politisch korrekter Gutmensch oder ein naiver Spinner.
Aber das nur am Rande. |
Exakt so ist es! Der Meinungsterror der "politisch Inkorrekten" ist inzwischen viel fanatischer als es der von den uebelsten Verfechtern einer "political correctness" je war und wer sich weigert sich der neuen "political (in)correctness" zu unterwerfen, gegen den fahren die einschlaegigen websites der Waechter ueber die Political incorrectness die schwersten Mobbinggeschuetze auf mit all ihrem "Gutmenschen"- Gekeife. Die merken gar nicht mehr, dass sie bloss noch eine absurde Karrikatur derjenigen sind, die sie angeblich bekaempfen. Das hat schon was unfreiwillig Komisches irgendwie. |
Schon möglich, aber das kommt nun alles andere als überraschend. Das ist das Pendel, das zurückschlägt -- je mehr man Leuten mit dem Korrektheitsscheiß auf den Nerv ging, desto mehr werden sie sich irgendwann bemüßigt sehen, dagegen zu vertoßen. Wenn es nicht bestimmte Kreise jahrelang schlicht tabuisiert hätten, daß es überhaupt spezifische Probleme mit Einwandereren geben kann, könnte sich einer wie Sarrazin heute nicht als Tabubrecher aufspielen.
Ich weiß noch sehr genau, welche Dinge man selbst in gemäßigt linken Kreisen man besser nicht sagte. Daß Zuwanderer einen Integrationswillen und eine Integrationsleistung mit- und aufbringen sollten, sagte man besser nicht zu laut. Vielmehr mußte man in jedweder deren kulturellen Eingenart eine willkommene Bereicherung sehen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1373558) Verfasst am: 07.10.2009, 10:57 Titel: |
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http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Sarrazins-Wahrheiten/54257
SO kann eine Kritik an Sarrazin ruhig aussehen.
Kleiner Kritikpunkt: Dort wird nicht unbedingt berücksichtigt, dass Sarrazin zwischen unterschiedlichen Einwanderern unterschieden hat und auch ein guter Job ist kein Beispiel für gelungene Integration. Die 9/11-Attentäter haben schließlich auch studiert.
Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark.
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arcalexx
The Shah of Bla
Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin
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| (#1373568) Verfasst am: 07.10.2009, 11:12 Titel: |
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Volle Zustimmung. Was ich bisher an Antworten in diesem Thread gelesen habe, hält sich meistens eher auf dem Niveau "reaktionär-populistisches Artschloch". -Warum? - "Is so".
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"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)
http://arcalexx.blogspot.com
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1373571) Verfasst am: 07.10.2009, 11:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall ganz stark darauf, dass du aufhörst mir auf den Sack zu gehen... |
Ich dachte immer, mit dir könnte man diskutieren. Auch hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass du ein Feind von einzeiligen Postings bist. Naja, vielleicht bist du mit dem falschen Fuß aufgestanden. Passiert.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1373579) Verfasst am: 07.10.2009, 12:03 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Sarrazins-Wahrheiten/54257
SO kann eine Kritik an Sarrazin ruhig aussehen.
Kleiner Kritikpunkt: Dort wird nicht unbedingt berücksichtigt, dass Sarrazin zwischen unterschiedlichen Einwanderern unterschieden hat und auch ein guter Job ist kein Beispiel für gelungene Integration. Die 9/11-Attentäter haben schließlich auch studiert.
Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark. |
| Zitat: | | Von den Türken in Berlin leben 40 Prozent von Transferleistungen. Die schwer zu integrierenden Ausländer sind nur ein Teil der Wahrheit. Von allen Zuwanderern in Berlin haben 43 Prozent Abitur und 39 Prozent einen Hochschulabschluss. |
Das ist das was ich mit Differenzierung meine. Sarrazin lobt gut integrierte Asiaten und kritisiert vor allem die Türken.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,603294,00.html
http://www.tagesspiegel.de/magazin/werbinich/art413,2072711
14% der Türken in Deutschland un 8% der Türken in Berlin haben Abitur. (Die letztere Zahl ist vllt schon einige Jahre veraltet.)
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1373585) Verfasst am: 07.10.2009, 12:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht an mir halten, sorry: Dieses Gejammere über schreckliches PC und den Untergang der Meinungsfreiheit, weil jemand für Dünnpfiff vielleicht zurücktreten muss, geht mir echt langsam auf die Eier. |
Dieses "Gejammer" ist ja inzwischen ein Massenphänomen, das eben daher nicht einer gewissen Komik entbehrt. Es ist doch gar erstaunlich, wie viele wackere, einsame Kämpfer gegen den angeblichen Meinungsmainstream es gibt. Ständig taucht irgendwo jemand auf, der "endlich mal den Mut hat", Wahrheiten auszusprechen, zu denen ansonsten angeblich keiner den Mut hat. Komisch nur, dass ihm sofort ein Herr tapferer vorgeblicher Verteidiger der Meinungsfreiheit zur Seite springt, die zufälligerweise auch inhaltlich voll und ganz seiner Meinung sind und ihm ermunternd auf die Schulter klopfen. Es ist doch längst die Politische Unkorrektheit die zur Politischen Korrektheit geworden ist. "Politisch korrekt" oder ein "Gutmensch" zu sein, ist inzwischen das viel größere Stigma. Und es trifft keineswegs nur moralisierende Besserwisser und Gedankenpolizisten. Die notorisch politisch Unkorrekten tun nämlich häufig genau das, wogegen sie zu kämpfen vorgeben. Sie schaffen Denkschablonen und immunisieren ihre Meinung durch Verächtlichmachung des Andersdenkenden. Wer ihre "Wahrheiten" und ihre allzu einfachen Antworten nicht akzeptiert, ist eben ein politisch korrekter Gutmensch oder ein naiver Spinner.
Aber das nur am Rande. |
Exakt so ist es! Der Meinungsterror der "politisch Inkorrekten" ist inzwischen viel fanatischer als es der von den uebelsten Verfechtern einer "political correctness" je war und wer sich weigert sich der neuen "political (in)correctness" zu unterwerfen, gegen den fahren die einschlaegigen websites der Waechter ueber die Political incorrectness die schwersten Mobbinggeschuetze auf mit all ihrem "Gutmenschen"- Gekeife. Die merken gar nicht mehr, dass sie bloss noch eine absurde Karrikatur derjenigen sind, die sie angeblich bekaempfen. Das hat schon was unfreiwillig Komisches irgendwie. |
 Dein Posting deckt sich mit meinen Erfahrungen...leider.
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
------
Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1373595) Verfasst am: 07.10.2009, 12:40 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark. |
Wie kommst Du zu diesem Schluss?
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1373596) Verfasst am: 07.10.2009, 12:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Das ist das was ich mit Differenzierung meine. Sarrazin lobt gut integrierte Asiaten und kritisiert vor allem die Türken.
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| Zitat: | | Auch die These, Migranteneltern müssten selbst gut integriert sein, damit ihr Nachwuchs in der Klasse zurechtkomme, trifft auf die ostasiatischen Einwanderer nicht zu. Gewiss, vietnamesische Eltern der ersten Generation hatten – anders als die Türken oder Italiener – oftmals selbst einen höheren Schulabschluss. Aber auch sie sprechen meist kaum Deutsch, leben in einer Nische unter sich und bilden so etwas wie eine Parallelgesellschaft. |
http://www.zeit.de/2009/05/B-Vietnamesen
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Warren Buffet
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1373600) Verfasst am: 07.10.2009, 12:58 Titel: |
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| Grymner hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Das ist das was ich mit Differenzierung meine. Sarrazin lobt gut integrierte Asiaten und kritisiert vor allem die Türken.
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| Zitat: | | Auch die These, Migranteneltern müssten selbst gut integriert sein, damit ihr Nachwuchs in der Klasse zurechtkomme, trifft auf die ostasiatischen Einwanderer nicht zu. Gewiss, vietnamesische Eltern der ersten Generation hatten – anders als die Türken oder Italiener – oftmals selbst einen höheren Schulabschluss. Aber auch sie sprechen meist kaum Deutsch, leben in einer Nische unter sich und bilden so etwas wie eine Parallelgesellschaft. |
http://www.zeit.de/2009/05/B-Vietnamesen |
Aber bereits ihre Kinder holen das locker wieder auf.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1373604) Verfasst am: 07.10.2009, 13:01 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark. |
Wie kommst Du zu diesem Schluss? |
http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Sarrazins-Wahrheiten/54257
| Zitat: | Aussage 1: Berlin habe "einen Teil von Menschen, etwa 20 Prozent der Bevölkerung, die ökonomisch nicht gebraucht werden, 20 Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen, bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent."
Faktencheck: Das ist richtig. Jeder fünfte Berliner ist auf Leistungen wie Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe angewiesen. Bundesweit liegt die Zahl der Transferempfänger allerdings etwas höher, als Sarrazin meint – bei 10,1 Prozent.
Aussage 2: "Es gibt auch das Problem, dass 40 Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden."
Faktencheck: Wenn man zur "Unterschicht" jene Familien zählt, die von Hartz-IV-Leistungen leben, dann ist Sarrazins Aussage nur leicht übertrieben. 37,1 Prozent der Kinder in der Hauptstadt unter 15 Jahren haben Eltern, die von Hartz-IV-Leistungen leben. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1373616) Verfasst am: 07.10.2009, 13:21 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, mit dir könnte man diskutieren. |
Aber gerne doch. Nachdem du mir erklärt hast, was es heißen soll, dass etwas "nah an Tautologie" ist. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1373623) Verfasst am: 07.10.2009, 13:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark. |
Wie kommst Du zu diesem Schluss? |
http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Sarrazins-Wahrheiten/54257
| Zitat: | Aussage 1: Berlin habe "einen Teil von Menschen, etwa 20 Prozent der Bevölkerung, die ökonomisch nicht gebraucht werden, 20 Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen, bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent."
Faktencheck: Das ist richtig. Jeder fünfte Berliner ist auf Leistungen wie Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe angewiesen. Bundesweit liegt die Zahl der Transferempfänger allerdings etwas höher, als Sarrazin meint – bei 10,1 Prozent.
Aussage 2: "Es gibt auch das Problem, dass 40 Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden."
Faktencheck: Wenn man zur "Unterschicht" jene Familien zählt, die von Hartz-IV-Leistungen leben, dann ist Sarrazins Aussage nur leicht übertrieben. 37,1 Prozent der Kinder in der Hauptstadt unter 15 Jahren haben Eltern, die von Hartz-IV-Leistungen leben. |
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Woraus leitest Du konkret die Aussage ab, dass die Unterschicht doppelt geburtenstark ist?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1373628) Verfasst am: 07.10.2009, 13:49 Titel: |
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Thilo Sarrazin wurde ja schon für seine Kochrezepte übelst angegriffen. Überheblichkeit wurde ihm vorgeworfen. Aber die Annahme, dass sparsamer Umgang mit Geld automatisch vorhanden sind, nur weil man ein geringes Einkommen hat, ist unbegründet. Man beachte auch die ruinöse Beliebtheit von Glückspielautomaten in der Wiener Unterschicht. Kurse übers günstige und gesunde Kochen wären durchaus eine sinnvolle Maßnahme.
Gibt es Sarrazins Artikel irgendwo im Volltext? Ich habe nur den Anfang gelesen, der sich durchaus interessant mit der Nachkriegsentwicklung Berlins beschäftigte.
In dem, was zitiert wurde, sagt Sarrazin auch nichts neues, allerdings scheinbar ziemlich ungehobelt. Die fraglichen Thematiken wurden in den Medien durchaus beackert. Journalisten haben aber mehr Möglichkeiten auch mal politisch unkorrekt zu sein. Außerdem ist es nicht sinnvoll, sehr unterschiedliche Thematiken (Bildung, Einwanderung, Parallelgesellschaften, negative Anreize von Transferleistungen)
in einem Rundumschlag auf einmal zu behandeln. Da verschluckt man sich.
Wo Sarrazin falsch liegt, ist, dass ein Abitur Integrationsvoraussetzung wäre. Dann wären ja deutsche Hauptschulabsolventen auch nicht integriert. Und auf den Unis laufen genug Islamisten herum. Wenn türkische und arabische Migranten keine Parallelgesellschaften bilden würden, dann würde sich auch kaum jemand für ihre Bildungserfolge im Vergleich zum Durchschnittsteutonen interessieren.
Auch, dass schlecht Gebildete "ökonomisch nicht verwertbar" wären, halte ich für prinzipiell unzutreffend. In anderen Ländern erledigen solche Leute Dienstleistungen als Kindermädchen, Haushälter, Auto-Einparker, Gärtner, Einkaufstüten-Einräumer, Nachtwächter usw. Allerdings haben die Deutschen eine do-it-yourself Gesellschaft. Nirgendwo gibt es soviele Heimwerker. Da bleibt für einfache Dienstleistungen wenig Raum.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1373639) Verfasst am: 07.10.2009, 14:06 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | In anderen Ländern erledigen solche Leute Dienstleistungen als Kindermädchen, Haushälter, Auto-Einparker, Gärtner, Einkaufstüten-Einräumer, Nachtwächter usw. Allerdings haben die Deutschen eine do-it-yourself Gesellschaft. Nirgendwo gibt es soviele Heimwerker. Da bleibt für einfache Dienstleistungen wenig Raum. |
Aussage und Schlussfolgerung zweifle ich ganz stark an.
Auf die Einparker bezogen stimmt das aber. Deutsche können das in der Regel selbst.
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1373646) Verfasst am: 07.10.2009, 14:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Grymner hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Das ist das was ich mit Differenzierung meine. Sarrazin lobt gut integrierte Asiaten und kritisiert vor allem die Türken.
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| Zitat: | | Auch die These, Migranteneltern müssten selbst gut integriert sein, damit ihr Nachwuchs in der Klasse zurechtkomme, trifft auf die ostasiatischen Einwanderer nicht zu. Gewiss, vietnamesische Eltern der ersten Generation hatten – anders als die Türken oder Italiener – oftmals selbst einen höheren Schulabschluss. Aber auch sie sprechen meist kaum Deutsch, leben in einer Nische unter sich und bilden so etwas wie eine Parallelgesellschaft. |
http://www.zeit.de/2009/05/B-Vietnamesen |
Aber bereits ihre Kinder holen das locker wieder auf. |
Richtig, wenn es der jungen Generation gelingt, sich von Ihren Eltern abzunabeln.
Aber auch hier tut sich was:
Abi zwischen Integration und Abschottung
Das deutsch-türkische Gymnasium in Hannover
22.07.2008
| Zitat: | | (hpf) In Hannover ist zu Beginn des laufenden Schuljahres ein "Deutsch-türkisches Gymnasium" gestartet. Sein Ziel ist nicht eine türkische Schule für türkischstämmige Kinder, sondern ein optimales Bildungsumfeld für alle – unabhängig von ihrer Herkunft. |
http://bildungsklick.de/a/61882/abi-zwischen-integration-und-abschottung/
Allerdings handelt es sich hier um eine Privatschule.
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1373655) Verfasst am: 07.10.2009, 14:33 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark. |
Zum Teil wird hier aber Ursache und Wirkung verwechselt. Viele Leute rutschen ja gerade erst in die Unterschicht ab, weil sie Kinder haben, die sie nicht gleichzeitig zu einem Vollzeiterwerb betreuen können.
Alleinerziehende, deren Ex-Anhang keinen oder nur geringfügigen Unterhalt zahlt.
Angesichts dessen, dass mittlerweile jede 2. Ehe geschieden wird ist es also kein Wunder, dass es viele Kinder gibt deren Eltern zur Unterschicht gehören. Das muss aber überhaupt nichts damit zu tun haben. dass sich Unterschichtler verstäkt vermehren. Diesen schluß könntest Du nur mit anderem Zahlenmaterial belegen; dazu wäre nämlich nicht die relative Zahl der Kinder in Hartz IV, sondern die relative Zahl der in Hartz IV hineingeborenen Kinder aussagekräftig.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1373662) Verfasst am: 07.10.2009, 14:37 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark. |
Zum Teil wird hier aber Ursache und Wirkung verwechselt. Viele Leute rutschen ja gerade erst in die Unterschicht ab, weil sie Kinder haben, die sie nicht gleichzeitig zu einem Vollzeiterwerb betreuen können.
Alleinerziehende, deren Ex-Anhang keinen oder nur geringfügigen Unterhalt zahlt.
Angesichts dessen, dass mittlerweile jede 2. Ehe geschieden wird ist es also kein Wunder, dass es viele Kinder gibt deren Eltern zur Unterschicht gehören. Das muss aber überhaupt nichts damit zu tun haben. dass sich Unterschichtler verstäkt vermehren. Diesen schluß könntest Du nur mit anderem Zahlenmaterial belegen; dazu wäre nämlich nicht die relative Zahl der Kinder in Hartz IV, sondern die relative Zahl der in Hartz IV hineingeborenen Kinder aussagekräftig. |
Ich würde doch mal behaupten daß Unterschicht nicht gleich Bildungsunterschicht ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1373670) Verfasst am: 07.10.2009, 14:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Teilweise gewinnen einige der Befürchtungen Sarrazins sogar neue Schärfe. die 40% Unterschichtengeburten sind ohne vergleichsgröße wie groß die Unterschicht ist, ja erstmal bedeutungslos. Laut dem Artikel ist die Unterschicht gemessen an ihrem Anteil doppelt geburtenstark. |
Zum Teil wird hier aber Ursache und Wirkung verwechselt. Viele Leute rutschen ja gerade erst in die Unterschicht ab, weil sie Kinder haben, die sie nicht gleichzeitig zu einem Vollzeiterwerb betreuen können.
Alleinerziehende, deren Ex-Anhang keinen oder nur geringfügigen Unterhalt zahlt.
Angesichts dessen, dass mittlerweile jede 2. Ehe geschieden wird ist es also kein Wunder, dass es viele Kinder gibt deren Eltern zur Unterschicht gehören. Das muss aber überhaupt nichts damit zu tun haben. dass sich Unterschichtler verstäkt vermehren. Diesen schluß könntest Du nur mit anderem Zahlenmaterial belegen; dazu wäre nämlich nicht die relative Zahl der Kinder in Hartz IV, sondern die relative Zahl der in Hartz IV hineingeborenen Kinder aussagekräftig. |
Ich würde doch mal behaupten daß Unterschicht nicht gleich Bildungsunterschicht ist. |
Du hast vermutlich Recht.
Es müssten statistische Daten (Bildungsabschlüsse, Ehestand, Einkommen) auf ihre Korrelation hin ausgewertet werden.
Na dann viel Spass. 
A.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1373677) Verfasst am: 07.10.2009, 14:49 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das muss aber überhaupt nichts damit zu tun haben. dass sich Unterschichtler verstäkt vermehren. Diesen schluß könntest Du nur mit anderem Zahlenmaterial belegen; dazu wäre nämlich nicht die relative Zahl der Kinder in Hartz IV, sondern die relative Zahl der in Hartz IV hineingeborenen Kinder aussagekräftig. |
Und zwar in Relation zu den nicht Hatz IV empfangenden Familien in kinderfähigem Alter.
Aber 20% und 40 % klingen so schön einfach, genauso einfach wie die Türken, die Araber, die Asiaten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1373683) Verfasst am: 07.10.2009, 14:55 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auf jeden Fall ganz stark darauf, dass du aufhörst mir auf den Sack zu gehen... |
Ich dachte immer, mit dir könnte man diskutieren. Auch hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass du ein Feind von einzeiligen Postings bist. Naja, vielleicht bist du mit dem falschen Fuß aufgestanden. Passiert. |
Naja, du kürzt in seinem Posting das als angebliche "Tautologie" weg, worin er seinen Satz "Das kommt darauf an" erläutert und erklärt, worauf es ankommt, um dann zu fragen, "Worauf genau?" Da käme ich mir auch eher vereimert vor.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1373705) Verfasst am: 07.10.2009, 15:14 Titel: |
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| Zitat: | | Attraktiv ist das Geld vom Staat vor allem für Familien der Unterschicht. „Das Elterngeld ist für mich überhaupt nicht überzeugend“, sagt eine junge Volkswirtin aus Berlin. „Es hilft vielleicht kurzfristig, für zwei Jahre. Doch das Risiko, dann im Beruf nicht mehr so gut wie jetzt Fuß zu fassen, kann es nicht kompensieren.“ Deswegen komme für sie ein Kind jetzt nicht in Frage. |
Das ist unzutreffend. Unterschichtsfamilien bekommen aufgrund ihres geringen oder fehlenden Einkommens ja nur 300 €.
Wer bitteschön schafft sich wegen 300€ für ein Jahr ein Kind an ? Wieso meckert "junge Volkswirtin aus Berlin", die bis zu 1800 € /Monat abgreifen könnte?
Das Risiko der künftigen Berufslosigkeit trifft den Unterschichtler ebenso. Nur dass der aufgrund der Kinderlosigkeit nicht nur auf ein paar teure Spielzeuge verzichten muss wie der Reiche, sondern am Rand steht.
Der Artikel nennt keine stützenden Zahlen. Im Gegenteil, da er das Faktum benennt, dass mit dem Elterngeld insgesamt keine Geburtserhöhung in Deutschland stattfand, zeigt, dass sich auch die Unterschicht, die ja seitdem gewachsen ist, eben nicht karnickelmässig vermehrt.
Die zitierte Wertung der Fakten ist bestenfalls als reine Privatmeinung von Carsten Germis und Inge Kloepfer (den Autoren. Oh wie toll hochgebildet muss man sein, um für so einen kurzwortigen Propagandamist zwei Leute zu benötigen) zu bezeichnen.
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