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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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 (#1374466) Verfasst am: 08.10.2009, 21:55 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist auch eine Abwertung unintelligenter Menschen |
Wo habe ich unintelligente Menschen abgewertet?
Ich habe nur behauptet, dass sie ihre Intelligenz an ihre Kinder vererben,...
| Zitat: |
Ich halte die Wortwahl "Produktion von Kopftuchmädchen", als auch die generelle, kompromisslose Einstellung zu den fraglichen Personengruppen für menschenverachtend. Es scheint so, dass Sarrazin die Existenz der Unterschicht, von Türken und Arabern an sich als Problem auffasst
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Das Zitat im Kontext:
| Zitat: |
Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.
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Das Problem ist für ihn hier doch scheinbar weniger die Unterschicht an sich - sondern ein gewisser Teil der Unterschicht, der sich entsprechend verhält.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1374467) Verfasst am: 08.10.2009, 21:56 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | [
Hat man erst einmal die Vererbbarkeit von Intelligenz anerkannt, |
Haben wir aber nicht.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1374468) Verfasst am: 08.10.2009, 21:58 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist auch eine Abwertung unintelligenter Menschen natürlich keineswegs mit der "Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz" vereinbar. |
Jedenfalls ist es kein Rassismus. |
Schon klar. Wenn man Schwarzafrikanern (die absolut nicht homogen sind) unterstellt, dass sie unterdurchschnittlich unintelligenter seien,und zwar grauenhaft unintelligenter, dann ist das kein Rassismus.
Sondern pure, nackte Wissenschaft. :  |
Moment, du sprachst in deinem Posting allgemein von unintelligenten Menschen, das kann Schwarze, Weiße, Asiaten etc. beinhalten.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1374469) Verfasst am: 08.10.2009, 21:59 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nasrallah hat folgendes geschrieben: | [
Hat man erst einmal die Vererbbarkeit von Intelligenz anerkannt, |
Haben wir aber nicht. |
Und warum?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1374470) Verfasst am: 08.10.2009, 22:00 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist auch eine Abwertung unintelligenter Menschen natürlich keineswegs mit der "Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz" vereinbar. |
Jedenfalls ist es kein Rassismus. |
Schon klar. Wenn man Schwarzafrikanern (die absolut nicht homogen sind) unterstellt, dass sie unterdurchschnittlich unintelligenter seien,und zwar grauenhaft unintelligenter, dann ist das kein Rassismus.
Sondern pure, nackte Wissenschaft. : |
Moment, du sprachst in deinem Posting allgemein von unintelligenten Menschen, das kann Schwarze, Weiße, Asiaten etc. beinhalten. |
Mein posting hatte einen klar erkennbaren inhaltlichen Bezug auf Nasrallahs; ich hab den ja nicht frei in den Raum gestellt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1374473) Verfasst am: 08.10.2009, 22:02 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nasrallah hat folgendes geschrieben: | [
Hat man erst einmal die Vererbbarkeit von Intelligenz anerkannt, |
Haben wir aber nicht. |
Jein.
Dass Intelligenz teilweise auf Erbanlagen beruht, duerfte unstrittig sein. Worueber man sich streitet, das ist das Verhaeltnis von angeborenem und erworbenem Anteil der Intelligenz und inwiefern sich solche auf individueller Ebene beobachteten Verhaeltnisse statistisch auf groessere Populationen uebertragen lassen. Letzteres ist sogar ein richtiges Minenfeld.
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Defund the gender police!! 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1374474) Verfasst am: 08.10.2009, 22:02 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist auch eine Abwertung unintelligenter Menschen natürlich keineswegs mit der "Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz" vereinbar. |
Jedenfalls ist es kein Rassismus. |
Schon klar. Wenn man Schwarzafrikanern (die absolut nicht homogen sind) unterstellt, dass sie unterdurchschnittlich unintelligenter seien,und zwar grauenhaft unintelligenter, dann ist das kein Rassismus.
Sondern pure, nackte Wissenschaft. : |
Moment, du sprachst in deinem Posting allgemein von unintelligenten Menschen, das kann Schwarze, Weiße, Asiaten etc. beinhalten. |
Mein posting hatte einen klar erkennbaren inhaltlichen Bezug auf Nasrallahs; ich hab den ja nicht frei in den Raum gestellt. |
Ich hab aber nur den zweiten Teil des Postings zitiert. Dein "Außerdem" heißt so viel wie "auch abgesehen von Schwarzen st auch eine Abwertung unintelligenter Menschen natürlich keineswegs mit der "Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz" vereinbar. "
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1374476) Verfasst am: 08.10.2009, 22:06 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nasrallah hat folgendes geschrieben: | [
Hat man erst einmal die Vererbbarkeit von Intelligenz anerkannt, |
Haben wir aber nicht. |
Und warum? |
Unter anderem:
- weil Intelligenztests-Ergebnisse verschiedener kultureller Gruppen schlecht vergelichbar sind, da der Test immer kulturbezogen ist, und Intelligenztestergebnisse grundsätzlich anzuzweifeln sind
- und weil der Einfluß, den Schwangerschaft, Geburt, Kindheit, Erziehung, Umwelt auf das Wohlbwefinden und das Leitungsvermögen von Menschen haben, dermaßen überragend sind, daß die genetischen Komponenten demgegenüber vernachlässigbar sind.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1374477) Verfasst am: 08.10.2009, 22:08 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nasrallah hat folgendes geschrieben: | [
Hat man erst einmal die Vererbbarkeit von Intelligenz anerkannt, |
Haben wir aber nicht. |
Das ist auf Individuen bezogen nun wirklich wissenschaftlich unumstritten. Die Debatte dreht sich lediglich um das Ausmaß und in der Frage der genetischen Erklärung der Unterschiede zwischen unterschiedlichen Ethnien wird vornehm geschwiegen.
Woher der unterdurchschnittliche IQ von Afroamerikanern kommt, aus den Genen oder der Sozialisierung, ist aber auch nicht maßgeblich für den Rassismusvorwurf.
Ob ein Volk aufgrund seiner Gene oder von Mangelernährung kleinwüchsig ist, ändert nichts an der Tatsache, dass es kleinwüchsig ist und lässt auch keine Rückschlüsse darauf zu, ob der Hinweis auf dieses Phänomen aufgrund eines menschenverachtenden Motivs erfolgt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1374478) Verfasst am: 08.10.2009, 22:15 Titel: |
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Ich habe in den vergangenen Wochen bei einem Projekt für hochbegabte Kinder mitgearbeitet. (Das wird von nun an leider nicht mehr gehen, weil meine Semesterferien vorbei sind.) Es ist deutlich aufgefallen, dass die Kinder zu großen Teilen (wenn auch nicht ausschließlich) Akademiker als Eltern hatten.
Der kleine Frederik war 8 Jahre alt. Er hat mir erzählt, dass ihn die Schule anödet, weil er da nur Getreidesorten auswendig lernen soll, wohingegen er lieber Zellbiologie lernen würde. Ich hab dann mal nachgefragt, was er so alles schon weiß und ich war auch beeindruckt. Er konnte mir viel über einzelliges Leben erzählen, wie sie sich bewegen, dass sie lichtempfindlich sind, Nahrungsaufnahme etc. Dann wusste er, was der Zellkern ist, Chromosomen, DNS etc. Kleinere Moleküle konnte er korrekt in der Strukturformel zeichnen, die Evolution des menschen mit allen Homos bennen, die Verwandschaftsverhältnisse von Menschen und Menschenaffen skizzieren etc.
Sein Vater ist Oberarzt in der Kardiologie, seine Mutter leitet eine Apotheke. Es ist doch offensichtlich, dass in so einem Fall einfach bessere Intelligenzgene aufeinandertreffen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1374479) Verfasst am: 08.10.2009, 22:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Woher der unterdurchschnittliche IQ von Afroamerikanern kommt, aus den Genen oder der Sozialisierung, ist aber auch nicht maßgeblich für den Rassismusvorwurf. |
Stimmt.
Maßgeblich dafür ist, diesen unbelegt zu erheben und daraus politische Konsequenzen abzuleiten.
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#1374481) Verfasst am: 08.10.2009, 22:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Schon klar. Wenn man Schwarzafrikanern (die absolut nicht homogen sind) unterstellt, dass sie unterdurchschnittlich unintelligenter seien,und zwar grauenhaft unintelligenter, dann ist das kein Rassismus.
Sondern pure, nackte Wissenschaft. : |
Wenn der durchschnittliche IQ von irgendwelchen Asiaten bei 108 liegt, der von Engländern bei 100, dann ist der Unterschied nicht gerade groß - jedenfalls dann nicht, wenn man dies etwa mit den Unterschied des durchschnittlichen IQs von europäisch-stämmigen Juden und Schwarzafrikanern vergleicht.
Irgendwie muss man doch solche relativen Unterschiede zur Sprache bringen können, ohne dass sich gleich irgendjemand beleidigt oder diskriminiert fühlt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1374482) Verfasst am: 08.10.2009, 22:20 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Unter anderem:
- weil Intelligenztests-Ergebnisse verschiedener kultureller Gruppen schlecht vergelichbar sind, da der Test immer kulturbezogen ist, |
Nein ist er nicht. Dann müsste man auch Tests formulieren können, die beispielsweise Afroamerikaner bevorzugen. Das hat bisher keiner geschafft.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | - und weil der Einfluß, den Schwangerschaft, Geburt, Kindheit, Erziehung, Umwelt auf das Wohlbwefinden und das Leitungsvermögen von Menschen haben, dermaßen überragend sind, daß die genetischen Komponenten demgegenüber vernachlässigbar sind. |
Schwangerschaft, Tagesverfassung&Co verwaschen sich statistisch, wenn man große Populationen noch dazu innerhalb einer Generation betrachtet. Konkrete nicht-erbliche Faktoren waren bisher schwer nachweisbar. Dazu gibt es immer wieder interessante Studien, die dann später wieder entkräftet werden.
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Convidado
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.10.2009
Beiträge: 1
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| (#1374483) Verfasst am: 08.10.2009, 22:21 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | Europäisch-stämmige Juden haben einen IQ von durchschnittlich über 110, Schwarzafrikaner von unter 80 |
Sollte das überhaupt zutreffen, was ich bezweifle, kann das auch an der durchschnittlich grauenhaften medizinischen Versorgung und Ernährung in vielen afrikanischen Ländern liegen, was sich bekanntlich beides auf die Entwicklung der Intelligenz nicht gerade positiv auswirkt. | Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | ( wenn man sich auf die Schwarzafrikaner in Afrika bezieht - die Menschen schwarz-afrikanischen Ursprungs in Amerika haben sich zum Teil schon mit der dortigen Bevölkerung gemischt ) |
Klar- wenn sich die IQ-Werte zum Positiven verändern, liegt es natürlich nicht an besseren Lebensbedingungen, sondern an den "schlauen weißen Genen". | Nasrallah hat folgendes geschrieben: |
Alle Versuche mittels Erziehung und Co., ihren durchschnittlichen IQ auf das Niveau von Weißen (oder gar Juden) zu heben |
Welche Hautfarbe haben denn europäische Juden? Grün? Und wodurch unterscheiden sie sich von anderen Europäern? | Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | Wächst etwa ein adoptiertes, schwarzafrikanisches Baby in behüteten Verhältnissen der weißen Mittel- oder Oberschicht auf, wird es vielleicht ein wenig intelligenter als seine Geschwister - aber an die Intelligenz der leiblichen Kinder der Pflegeeltern kommt es noch lange nicht heran. Analoges - aber in der anderen Richtung - passiert mit asiatischen Babys, die bei weißen Adoptiveltern in der Mittel- oder Oberschicht aufwachsen. Ihre Vergangenheit im Bauch der leiblichen Mütter mag ähnlich dramatisch sein wie die bei den schwarzafrikanischen Babys - am Ende sind sie im Durchschnitt aber doch intelligenter als durchschnittliche weiße Eltern oder deren leiblichen Kindern,... |
Wieviele belegte Beispiele gibt es für diese Behauptungen? Um daraus eine wissenschaftlich fundierte These ableiten zu können, müssten es ziemlich viele sein. Es lassen sich für jede Theorie Beispiele und Gegenbeispiele finden.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1374484) Verfasst am: 08.10.2009, 22:24 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Sein Vater ist Oberarzt in der Kardiologie, seine Mutter leitet eine Apotheke. Es ist doch offensichtlich, dass in so einem Fall einfach bessere Intelligenzgene aufeinandertreffen. |
Vielleicht hat die Mutter keinen Alkohol in der Schwangerschaft getrunken, und nicht geraucht.
Vielleicht hatte er auch keinen Fernseher im Kinderzimmer.
Vielleicht mußte er auch nicht allzuviel Kinderschokolade essen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1374486) Verfasst am: 08.10.2009, 22:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Woher der unterdurchschnittliche IQ von Afroamerikanern kommt, aus den Genen oder der Sozialisierung, ist aber auch nicht maßgeblich für den Rassismusvorwurf.
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Es gibt auch noch eine andere Erklaerung fuer das Phaenomen. Die Definition des IQ und die Methodik zu seiner Ermittlung wichtet unterschiedliche Faktoren der Intelligenz recht willkuerlich und so ist es z.B. absolut kein Wunder, dass gerade die Angehoerigen der Kultur, die diese entwickelt hat, besonders gut abschneiden. Dieses Argument stellt die Objektivitaet von Intelligenztests ganz grundsaetzlich in Frage und mahnt zu grosser Vorsicht, wenn es darum geht, Folgerungen zu ziehen oder gar Werturteile daraus abzuleiten.
Am Beispiel der australischen Aborigines wird dies besonders deutlich. Wie ich waehrend meiner Unizeit erfuhr schneiden die im zumeist extrem uebergewichteten Bereich "logisches Denken" im Schnitt recht schlecht ab, im zumeist extrem untergewichteten oder ueberhaupt nicht beruecksichtigten Bereich "soziale Intelligenz" ueberdurchschnittlich und im Bereich "Gestaltwahrnehmung" sogar weit ueberdurchschnittlich. Bei herkoemmlicher Gewichtung der Faktoren erscheinen sie deshalb als "sehr dumm". Veraendert man die Gewichte, dann mutieren sie ploetzlich bei ansonsten identischen Tests zu wahren "Intelligenzbestien". Bei soviel Interpretationswillkuer verbietet es sich ganz grundsaetzlich aus solchen Inteligenztests Werturteile abzuleiten.
In letzter Konsequenz folgt aus den empirischen Daten, dass es tatsaechlich genetisch und/oder kulturell bedingte Unterschiede zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen bezueglich der durchschnittlichen Intelligenz gibt, aber nicht im Sinne von mehr oder weniger Intelligenz, sondern eher im Sinne von anders strukturierter Intelligenz. Jede Ethnie hat statistisch gesehen von der Intelligenz her ihre Staerken und ihre Schwaechen, ein richtiges Gesamtdefizit an Intelligenz kann man allerdings bei keiner Ethnie erkennen.
Gruss, Bernie
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1374488) Verfasst am: 08.10.2009, 22:30 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Ich habe in den vergangenen Wochen bei einem Projekt für hochbegabte Kinder mitgearbeitet. (Das wird von nun an leider nicht mehr gehen, weil meine Semesterferien vorbei sind.) Es ist deutlich aufgefallen, dass die Kinder zu großen Teilen (wenn auch nicht ausschließlich) Akademiker als Eltern hatten.
Der kleine Frederik war 8 Jahre alt. Er hat mir erzählt, dass ihn die Schule anödet, weil er da nur Getreidesorten auswendig lernen soll, wohingegen er lieber Zellbiologie lernen würde. Ich hab dann mal nachgefragt, was er so alles schon weiß und ich war auch beeindruckt. Er konnte mir viel über einzelliges Leben erzählen, wie sie sich bewegen, dass sie lichtempfindlich sind, Nahrungsaufnahme etc. Dann wusste er, was der Zellkern ist, Chromosomen, DNS etc. Kleinere Moleküle konnte er korrekt in der Strukturformel zeichnen, die Evolution des menschen mit allen Homos bennen, die Verwandschaftsverhältnisse von Menschen und Menschenaffen skizzieren etc.
Sein Vater ist Oberarzt in der Kardiologie, seine Mutter leitet eine Apotheke. Es ist doch offensichtlich, dass in so einem Fall einfach bessere Intelligenzgene aufeinandertreffen. |
8-Jährige müssen in Deutschland Getreidesorten auswendig lernen? 
Die meisten Hochbegabten haben aber durchschnittlich intelligente Eltern, weil es davon einfach viel mehr gibt. Ich schätze mal, dass Projekte für Hochbegabte nicht repräsentativ sind. Und ob die Kinder dort unbedingt hochbegabt sind, da bin ich auch skeptisch. Kleine Kinder kann man durchaus in ihrer Entwicklung pushen. Nachhaltig ist das aber nicht.
Aber, wenn der kleine sich seine Interessen selbst ausgesucht hat, dann ist er sicher schlau.
<a href="http://stuffwhitepeoplelike.com/2008/01/22/17-gifted-children/">#16 “Gifted” Children</a>
| Zitat: | White people love “gifted” children, do you know why? Because an astounding 100% of their kids are gifted! Isn’t that amazing?
...
But wait, aren’t there white people who aren’t doctors or lawyers, or even all that smart?
Well, here is another one of those awesome white person win-win situations.
Because if a white kid gets crappy grades and can’t seem to ever do anything right in school, they are still gifted! How you ask? They are just TOO smart for school. They are too creative, too advanced to care about the trivial minutiae of the day to day operations of school. |
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#1374490) Verfasst am: 08.10.2009, 22:39 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Veraendert man die Gewichte, dann mutieren sie ploetzlich bei ansonsten identischen Tests zu wahren "Intelligenzbestien". |
Klar kann man das - aber was würde das bringen? Die moderne Arbeitswelt belohnt diese Faktoren scheinbar nicht. Nach einer Umdefinition werden ihre Erfolgsaussichten also nicht steigen,...
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bei soviel Interpretationswillkuer verbietet es sich ganz grundsaetzlich aus solchen Inteligenztests Werturteile abzuleiten.
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Macht das hier jemand? So etwas wird hier nur unterstellt,..
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1374494) Verfasst am: 08.10.2009, 22:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Woher der unterdurchschnittliche IQ von Afroamerikanern kommt, aus den Genen oder der Sozialisierung, ist aber auch nicht maßgeblich für den Rassismusvorwurf.
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Es gibt auch noch eine andere Erklaerung fuer das Phaenomen. Die Definition des IQ und die Methodik zu seiner Ermittlung wichtet unterschiedliche Faktoren der Intelligenz recht willkuerlich und so ist es z.B. absolut kein Wunder, dass gerade die Angehoerigen der Kultur, die diese entwickelt hat, besonders gut abschneiden. Dieses Argument stellt die Objektivitaet von Intelligenztests ganz grundsaetzlich in Frage und mahnt zu grosser Vorsicht, wenn es darum geht, Folgerungen zu ziehen oder gar Werturteile daraus abzuleiten.
Am Beispiel der australischen Aborigines wird dies besonders deutlich. Wie ich waehrend meiner Unizeit erfuhr schneiden die im zumeist extrem uebergewichteten Bereich "logisches Denken" im Schnitt recht schlecht ab, im zumeist extrem untergewichteten oder ueberhaupt nicht beruecksichtigten Bereich "soziale Intelligenz" ueberdurchschnittlich und im Bereich "Gestaltwahrnehmung" sogar weit ueberdurchschnittlich. Bei herkoemmlicher Gewichtung der Faktoren erscheinen sie deshalb als "sehr dumm". Veraendert man die Gewichte, dann mutieren sie ploetzlich bei ansonsten identischen Tests zu wahren "Intelligenzbestien". Bei soviel Interpretationswillkuer verbietet es sich ganz grundsaetzlich aus solchen Inteligenztests Werturteile abzuleiten.
In letzter Konsequenz folgt aus den empirischen Daten, dass es tatsaechlich genetisch und/oder kulturell bedingte Unterschiede zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen bezueglich der durchschnittlichen Intelligenz gibt, aber nicht im Sinne von mehr oder weniger Intelligenz, sondern eher im Sinne von anders strukturierter Intelligenz. Jede Ethnie hat statistisch gesehen von der Intelligenz her ihre Staerken und ihre Schwaechen, ein richtiges Gesamtdefizit an Intelligenz kann man allerdings bei keiner Ethnie erkennen.
Gruss, Bernie |
Das mit der sozialen Intelligenz möchte ich bezweifeln. Dafür gibt es mW keine guten Tests und diejenigen, die es gibt, korrelieren erst wieder mit dem IQ. Die Situation der Aboriginies in Australien ist jedenfalls tragisch.
Das räumliche Vorstellungsvemögen und damit auch Orientierungsvermögen von Aboriginies ist in der Tat berühmt. Bei Afrikanern wurde glaube ich auch eine bessere Tiefenwahrnehmung und Sensomotorik nachgewiesen. Afrikaner sind übrigens auch weniger neurotisch und depressiv, im Gegensatz zu den Asiaten am anderen Ende des Spektrums.
Jedenfalls messen IQ-Tests etwas, was man den <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor">General intelligence factor</a> (g) nennt. Und das tun sie hervorragend und kulturübergreifend.
Nun kann man den Intelligenzbegriff auf andere Komponenten als g ausweiten oder nicht. Aber das ist dann eine Frage der Semantik.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1374497) Verfasst am: 08.10.2009, 22:51 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Veraendert man die Gewichte, dann mutieren sie ploetzlich bei ansonsten identischen Tests zu wahren "Intelligenzbestien". |
Klar kann man das - aber was würde das bringen? Die moderne Arbeitswelt belohnt diese Faktoren scheinbar nicht. Nach einer Umdefinition werden ihre Erfolgsaussichten also nicht steigen,...
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Die heutige Arbeitswelt belohnt Intelligenz sowieso nicht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1374500) Verfasst am: 08.10.2009, 22:56 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Veraendert man die Gewichte, dann mutieren sie ploetzlich bei ansonsten identischen Tests zu wahren "Intelligenzbestien". |
Klar kann man das - aber was würde das bringen? Die moderne Arbeitswelt belohnt diese Faktoren scheinbar nicht. Nach einer Umdefinition werden ihre Erfolgsaussichten also nicht steigen,... |
Ich behaupte ja auch nicht, dass das was bringt. Ich stelle im Gegenteil die Aussagekraft solcher Tests in Frage.
| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bei soviel Interpretationswillkuer verbietet es sich ganz grundsaetzlich aus solchen Inteligenztests Werturteile abzuleiten.
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Macht das hier jemand? So etwas wird hier nur unterstellt,.. |
Ich unterstellte Dir das uebrigens nicht. Ich meinte meine Aussage bloss allgemein und ausdruecklich nicht an einen bestimmten user gerichtet.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1374505) Verfasst am: 08.10.2009, 23:06 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Veraendert man die Gewichte, dann mutieren sie ploetzlich bei ansonsten identischen Tests zu wahren "Intelligenzbestien". |
Klar kann man das - aber was würde das bringen? Die moderne Arbeitswelt belohnt diese Faktoren scheinbar nicht. Nach einer Umdefinition werden ihre Erfolgsaussichten also nicht steigen,...
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Die heutige Arbeitswelt belohnt Intelligenz sowieso nicht. |
Als einen von vielen Faktoren sehr wohl.
Nur hier schlägt Sarrazin auch in die gleiche exportorientierte Kerbe wie die restliche Deutsche Politik, die Deutschland als reines Land der Ingenieure sieht und gestalten will und glaubt, dass die Welt zusammenbricht, wenn nicht jeder studiert. So kommt es auch, dass man die mangelnde Integration an Schulabschlüssen fest macht und Gemüsehändler als unnötig aufgefasst werden.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1374507) Verfasst am: 08.10.2009, 23:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | 8-Jährige müssen in Deutschland Getreidesorten auswendig lernen?
Die meisten Hochbegabten haben aber durchschnittlich intelligente Eltern, weil es davon einfach viel mehr gibt. Ich schätze mal, dass Projekte für Hochbegabte nicht repräsentativ sind. Und ob die Kinder dort unbedingt hochbegabt sind, da bin ich auch skeptisch. Kleine Kinder kann man durchaus in ihrer Entwicklung pushen. Nachhaltig ist das aber nicht.
Aber, wenn der kleine sich seine Interessen selbst ausgesucht hat, dann ist er sicher schlau.
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Getreidesorten musste ich in dem Alter auch lernen. Kann daran liegen, dass wir eben auf dem Land groß geworden sind.
Das zweite muss sich ja nicht widersprechen. So wenige Akademiker gibt es ja nicht. Die Zahlen steigen jedes Jahr immer weiter an und so alt sind die Eltern von 6-10 Jahre alten Kindern noch nicht. Über 20% Akademiker können es schon sein. Und wenn die übermäßig häufig hochbegabte Kinder produzieren, dann können sie schon ne Menge stellen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1374555) Verfasst am: 09.10.2009, 01:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in den vergangenen Wochen bei einem Projekt für hochbegabte Kinder mitgearbeitet. (Das wird von nun an leider nicht mehr gehen, weil meine Semesterferien vorbei sind.) Es ist deutlich aufgefallen, dass die Kinder zu großen Teilen (wenn auch nicht ausschließlich) Akademiker als Eltern hatten. |
Zunächst einmal dürften Akademiker schlicht und einfach weitaus häufiger auf die Idee kommen, dass ihre Kinder überhaupt hochbegabt sein könnten. Das heißt, die Chance, dass das hochbegabte Kind von Gemüsehändlern oder - o graus - Arbeitslosen mit geringer Bildung überhaupt als solches erkannt wird, ist weitaus geringer als bei einem Lehrer-, Ärzte- etc.pp.-Kind. Und das hochbegabte Kind, das nicht als solches erkannt wird, kommt natürlich auch nicht bei dir in der Hochbegabtenförderung an.
Dazu kommt noch, dass Akademiker ihre Kinder vielleicht auch mal als "hochbegabt" einschätzen, ohne dass die es tatsächlich sind (aber nur vielleicht!  ).
Meine alte Schule zB war so ne klassische Schule, wo das Bildungs- und Geldbürgertum der Stadt seine Kinder hinschickte. Als das Geschiss mit den Hochbegabten aufkam, waren auf einmal drei von vier Anfangsklassen in der einen oder anderen Weise auf "Hochbegabte" ausgerichtet (jedenfalls wurden diese Angebote so angepriesen), ob als bilinguale Klasse oder als Klasse mit schnellerer Sprachenfolge. So viele Besen gibts aber in ganz Duisburg nicht, wie ich sie fressen würde, wenn drei Viertel der Schülerschaft dieser Schule auf einmal "hochbegabt" wären ... die Eltern wollen, dass sich ihre Sprösslinge im Bildungsgang vom Proletariergesocks unterscheiden, das auf einmal auch Abitur machen darf, das ist alles.
Vorher, zu meiner Zeit dienten diesem Zweck mMn die alten Sprachen, die man auf diesem "humanistischen Gymnasium" lernen konnte. Als ob die Rechtsanwälte und Ärzte primär aus Liebe zu humanistischer Bildung ihre Blagen Latein und Griechisch lernen ließen ... das war was, was die Arbeiterkinder von den Gesamtschulen nicht hatten und das als "schwerer" galt (und was man notfalls mit Nachhilfe einpaukte), das ist alles.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1374558) Verfasst am: 09.10.2009, 01:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in den vergangenen Wochen bei einem Projekt für hochbegabte Kinder mitgearbeitet. (Das wird von nun an leider nicht mehr gehen, weil meine Semesterferien vorbei sind.) Es ist deutlich aufgefallen, dass die Kinder zu großen Teilen (wenn auch nicht ausschließlich) Akademiker als Eltern hatten. |
Zunächst einmal dürften Akademiker schlicht und einfach weitaus häufiger auf die Idee kommen, dass ihre Kinder überhaupt hochbegabt sein könnten. Das heißt, die Chance, dass das hochbegabte Kind von Gemüsehändlern oder - o graus - Arbeitslosen mit geringer Bildung überhaupt als solches erkannt wird, ist weitaus geringer als bei einem Lehrer-, Ärzte- etc.pp.-Kind. Und das hochbegabte Kind, das nicht als solches erkannt wird, kommt natürlich auch nicht bei dir in der Hochbegabtenförderung an. |
Die landen gar nicht so selten am anderen Ende, in sog. Sonderschulen, weil sie aufgrund von Unterforderung dem Unterricht nicht folgen bzw. stören.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1374598) Verfasst am: 09.10.2009, 09:26 Titel: |
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| Die Zeit hat folgendes geschrieben: | Das zweite Diagramm ist für ehrgeizige Eltern noch viel bitterer. Die statistische Wahrscheinlichkeit nämlich, dass eine Mutter mit einem IQ von 130 eine Tochter bekommt, die so begabt ist wie die Mutter oder sie überflügelt, beträgt nur 16 Prozent. In 84 Prozent der Fälle, besagt Largos Kurve, wird die Tochter intellektuell weniger leistungsfähig sein. Regression to the mean heißt das Phänomen, Rückentwicklung zur Mitte. Statistisch gesehen neigt der Mensch zum Mittelmaß – besonders intelligente, erfolgreiche Eltern haben also wenig Grund, anzunehmen, dass ihr Kind genauso intelligent und erfolgreich sein wird wie sie. Einstein hat geringe Chancen auf Einstein junior.
Hoffnung besteht für die besonders dummen Eltern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ein weniger dummes Kind haben (das allerdings Glück braucht, damit sein Potenzial erkannt wird, aber das ist eine andere Sache). Auf den Kindern von besonders schlauen und erfolgreichen Eltern, die sich erträumen, dass ihr Kind ebenfalls eine glänzende Karriere absolviert, lastet also ein Druck, der sich antiproportional zu den realen Fähigkeiten der Söhne und Töchter verhält. |
http://www.zeit.de/2009/32/Das-therapierte-Kind-32
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 09.10.2009, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1374599) Verfasst am: 09.10.2009, 09:30 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Auch astarte würde ich die Lektüre von Pinker empfehlen. |
Ach, "the bell curve" ...-  |
Pinker hat the Bell Curve nicht verfasst.
Und Sarrazin Äußerungen über Juden könnten den Antisemitismus argumentativ erledigen. |
Dass "the bell curve" nicht von Pinker stammt, weiß ich. Das Thema kam mir vor ein paar Jahren schon mal unter.
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
Ich schrieb ja, dass Faschismus auf Sozialdarwinismus niemals verzichten kann. Die Regime von Franco und Pinochet stellten keinen Faschismus dar. Es waren zwar auch offene Diktaturen des Kapitals, aber keine faschistischen, während die Kapitaldiktaturen unter Hitler und Mussolini einen umfassenderen, alle Errungenschaften der Aufklärung mit umfassenden, das heisst also: faschistischen Charakter hatten.
Die Angriffe auf Vernunft, Demokratie, Wissenschaft, soziale Gleichheit, Emanzipation der Frauen, usw. können selbst nach einem Sieg über einen Faschismus in der dort entwickelten Form weiterhin in zersplitterten Brocken ihr Eigenleben führen und sich dabei auch mit früheren Wahnideen mischen.
Aus so einem Gebräu entstehen dann solche Werke wie "the bell curve" oder auch bestimmte Äußerungen von gewissen SPD-Adeppten, die sich als "Übermenschen" gebärden und soziale Ungleichheit naturalisieren wollen.
Das ist selbstverständlich kein nationales Phänomen, sondern ein bürgerliches. Denn die bürgerliche Klasse könnte sich für ihre eigenen Aufklärungsleistungen beizeiten selber in den Arsch beissen. Gerne würde diese mittlerweile völlig anachronistische und längst nicht mehr fortschrittliche und aufklärerische Klasse einen Großteil ihrer Erkenntnisse negieren.
Der Krieg gegen die französische Revolution und erst recht gegen weitergehende Revolutionen, welche nämlich das Bürgertum in den Orkus der Geschichte kippen würden, tobt im Grunde unablässig. Mal high, mal low level. Man sieht das auch an den Diskussionen im FGH. Und diese Gesellschaftsordnung, die wir hier haben, ist die unerschöpfliche Quelle dieser Auseinandersetzungen; das hat also eine materielle Basis.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch ein rassistisch "begründeter" Prosemitismus ist eine Art von Antisemitismus. |
Der Satz ist unsinnig. Ersetze "Antisemitismus" durch "Rassismus", dann stimmt der Satz. |
Nein nein, der Satz ist schon richtig so. Die Grundaussage ist:
Prosemitismus ist auch Antisemitismus.
Wenn man "die Juden" - oder was man dafür hält - als andere Menschen hinstellt und das auch noch biologisch begründet, dann ist das 1. Rassismus, wenn auch positiver Rassismus und 2. Antisemitismus in dem Sinne, dass "die Juden" wiederum quasi aus der Menschheit heraus gelöst werden.
Und man braucht dann nur noch Angriffe gegen Geist und Intellekt zu führen, und hat sofort das Muster, nach dem man "die Juden" als Menschen angreifen kann. Hass auf Vernunft und Wissenschaft und das Herausstellen von Instinkt und Gefühl als die *wahren* Kriterien des "Übermenschtums" sind ohnehin Bestandteil faschistoider Philosophien.
Deshalb muss man dem entgegenstellen: Es gibt keine Juden und es gibt keine Nichtjuden. Es gibt nur Menschen.
Basta.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1374622) Verfasst am: 09.10.2009, 10:37 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Zeit hat folgendes geschrieben: | Das zweite Diagramm ist für ehrgeizige Eltern noch viel bitterer. Die statistische Wahrscheinlichkeit nämlich, dass eine Mutter mit einem IQ von 130 eine Tochter bekommt, die so begabt ist wie die Mutter oder sie überflügelt, beträgt nur 16 Prozent. In 84 Prozent der Fälle, besagt Largos Kurve, wird die Tochter intellektuell weniger leistungsfähig sein. Regression to the mean heißt das Phänomen, Rückentwicklung zur Mitte. Statistisch gesehen neigt der Mensch zum Mittelmaß – besonders intelligente, erfolgreiche Eltern haben also wenig Grund, anzunehmen, dass ihr Kind genauso intelligent und erfolgreich sein wird wie sie. Einstein hat geringe Chancen auf Einstein junior.
Hoffnung besteht für die besonders dummen Eltern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ein weniger dummes Kind haben (das allerdings Glück braucht, damit sein Potenzial erkannt wird, aber das ist eine andere Sache). Auf den Kindern von besonders schlauen und erfolgreichen Eltern, die sich erträumen, dass ihr Kind ebenfalls eine glänzende Karriere absolviert, lastet also ein Druck, der sich antiproportional zu den realen Fähigkeiten der Söhne und Töchter verhält. |
http://www.zeit.de/2009/32/Das-therapierte-Kind-32 |
Das ist jetzt aber eine etwas merkwürdige Darstellung der "Regression zur Mitte". Das Rechenbeispiel ist aus 2 Gründen noch nicht so aussagekräftig. Es wird nur der IQ eines Elternteils dargestellt. Bereits das ist die erste Regression zur Mitte. Die Menge der Frauen mit IQ 130 hat wahrscheinlich leicht weniger intelligente Männer. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 98% trifft eine solche Frau einen weniger intelligenten Mann, mit einer Wahrscheinlichkeit von 2% einen auf ihrem Niveau. Selbst wenn die Frau eher Wert auf Intelligenz legt, wird das Verhältnis eher noch so aussehen, dass ihr Mann weniger intelligent ist. Durch die Gleichberechtigung kommen intelligente Frauen häufiger in gute Jobs, so dass die Wahrscheinlichkeit eines Pärchens, bei dem Mann und Frau intelligent sind, eher noch ansteigt. Das wäre dann mein genanntes Beispiel.
Zweitens wird vom IQ ihrer Tochter gesprochen. Jungen sind aber doppelt so häufig hochbegabt. Wenn man das miteinberechnet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie ein hochbegabtes Kind kriegt, eher ein Viertel. Wenn man davon ausgeht, dass nur eines von 50 Kindern hochbegabt ist, bedeutet das eine 12-fach erhöhte Chance, ein hochbegabtes Kind zu kriegen. Genaue Zahlen habe ich nicht, aber wenn man bedenkt, dass der IQ-Bereich von 120-130 viermal so groß ist, wie der ab 130, dann ist bestimmt denkbar, dass 50% der Kinder von Hochbegabten immerhin noch in dieser Spanne liegen.
Und es heißt nunmal "Regression zur Mitte" und nicht "Regression von ganz oben nach ganz unten" bzw "Regression von ganz unten nach ganz oben". Die weniger cleveren Eltern werden mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas klügere Kinder haben, aber wahrscheinlich mit nur sehr geringer Wahrscheinlichkeit hochbegabte Kinder.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1374625) Verfasst am: 09.10.2009, 10:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nur hier schlägt Sarrazin auch in die gleiche exportorientierte Kerbe wie die restliche Deutsche Politik, die Deutschland als reines Land der Ingenieure sieht und gestalten will und glaubt, dass die Welt zusammenbricht, wenn nicht jeder studiert. So kommt es auch, dass man die mangelnde Integration an Schulabschlüssen fest macht und Gemüsehändler als unnötig aufgefasst werden. |
 Ingenieure brauchen keine Gemüsehändler. Die klonen sich ihre Nahrung selber.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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