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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1376842) Verfasst am: 14.10.2009, 12:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also ich habe die 95 Behauptungen zur Hälfte überflogen.
Das ist schon ein ganz starkes Stück. Ich habe, soweit ich mich erinnere, noch keine solche Sammlung von geballter Dummheit und Falschaussagen gelesen.
Um das zu erkennen muss man kein Experte sein. Das ist schon unverschämt, was die sich da leisten. :evil:
Also entweder wissen die Macher es nicht besser, dann sind sie strunzblöd. Oder sie wissen es und lügen, dann sind es manipulierende Arschlöcher. |
mein reden.
Gläubige Menschen sind entweder
1. krank weil sie an einer psychischen Störung leiden,
2. in bestimmten Bereichen unaufgeklärt, bzw einfach dumm,
3. auf "spiritueller ebene" außerordentlich naiv oder
4. heuchlerische Lügner. |
Nein. Deine Rede ist eine völlig andere, als die von Alchemist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1376847) Verfasst am: 14.10.2009, 13:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also ich habe die 95 Behauptungen zur Hälfte überflogen.
Das ist schon ein ganz starkes Stück. Ich habe, soweit ich mich erinnere, noch keine solche Sammlung von geballter Dummheit und Falschaussagen gelesen.
Um das zu erkennen muss man kein Experte sein. Das ist schon unverschämt, was die sich da leisten. 
Also entweder wissen die Macher es nicht besser, dann sind sie strunzblöd. Oder sie wissen es und lügen, dann sind es manipulierende Arschlöcher. |
mein reden.
Gläubige Menschen sind entweder
1. krank weil sie an einer psychischen Störung leiden,
2. in bestimmten Bereichen unaufgeklärt, bzw einfach dumm,
3. auf "spiritueller ebene" außerordentlich naiv oder
4. heuchlerische Lügner. |
Nette Charakterisierung. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass Du damit den meisten religiösen Menschen gerecht wirst.
Bekanntermaßen hat ein "Transzendenzbewusstsein" eine genetische Komponente: eine redundante "Mustererkennung" mit der Tendenz, teleologische Ursachen in die Natur zu extrapolieren, ist den meisten Menschen angeboren. Denk daran, wenn Dich das Wetter wieder mal ärgert und Du bei der Fahrt zur Arbeit den Schnee verfluchst. Zudem ist die Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht vielmehr nichts, für den Naturalismus eine schwer zu knackende Nuss. Man kann das letztlich nur als gegeben voraussetzen, muss also den unendlichen Regress an der "ersten Stelle" abbrechen. Das erscheint uns zwar vernünftig, macht das Phänomen aber keineswegs besser verstehbar. Die Tendenz, eine Erstursache zu postulieren und diese mit menschlichen Eigenschaften auszustatten, ist nicht allzu weit hergeholt und hat zudem einen Überlebensvorteil: Man glaubt, einen objektiven Sinn im Leben zu sehen und fühlt sich in diesem Universum geborgen. Man muss weder dumm noch unwissend oder verrückt sein, um einer supranaturalistischen Ontologie anzuhängen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1376855) Verfasst am: 14.10.2009, 13:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Bekanntermaßen hat ein "Transzendenzbewusstsein" eine genetische Komponente: eine redundante "Mustererkennung" mit der Tendenz, teleologische Ursachen in die Natur zu extrapolieren, ist den meisten Menschen angeboren. Denk daran, wenn Dich das Wetter wieder mal ärgert und Du bei der Fahrt zur Arbeit den Schnee verfluchst. |
Ich weiß gar nicht, wann ich das erste Mal davon gehört habe, aber es klingt sehr plausibel und ist im Groben auch für Laien (wie mich z. B.) verständlich. Mustererkennung im Sinne von "als ich das letzte Mal ein Tier geopfert habe, fing es an zu regnen" und "heute habe ich ein Tier geopfert und es regnet nicht. Mein Gott meint es nicht gut mit mir." ?
Wenn sich die Menschen früher viele natürliche Ereignisse nicht erklären konnten und für (in ihren Augen) übernatürliche Ereignisse Götter verantwortlich gemacht haben, dann ist es auch logisch, dass auf den früheren Polytheismus, der Monotheismus, Pantheismus, usw. letztlich der Atheismus führt, da die Götter immer weniger zu tun haben bzw. als Erklärung herangezogen werden.
Das lässt dann viele Gläubige in irgendeiner Weise naiv dastehen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Tendenz, eine Erstursache zu postulieren und diese mit menschlichen Eigenschaften auszustatten, ist nicht allzu weit hergeholt und hat zudem einen Überlebensvorteil: |
Dazu neigen wir ja leicht. "Blödes Auto, dummes Wetter, ..." wie du oben schon geschrieben hattest.
Zudem dürfte eine ausgeprägte Vorstellung des Jenseits/Paradies/usw. dafür gesorgt haben, dass viele furchtlos in den Kampf gezogen sind. Dieser "Stamm" siegt dann halt über die weniger Gläubigen. Ihr persönlicher "Gott" hat ihnen geholfen. So haltbar oder eher nicht?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1376875) Verfasst am: 14.10.2009, 14:22 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
tja, das Transportprotein hatte ja eigentlich eine andere Aufgabe als ein Antibiotikum in die Zelle zu schaffen. Das Grandiose, was Du gerade aufgezählt hat, wird in dem Moment problematisch, wenn das Antibiotikum wieder weg ist. Dann ist das qualitativ Neue ein Anachronismus, der seine Träger aus der Evolution kickt.
Nicht gerade ein Beispiel für das, was Du gerne zeigen wolltest. |
Interessantes Argument. Nur werden 99,9% aller Arten früher oder später aus der Evolution "gekickt". Folgt aus der Tatsache, dass sich Umwelten verändern, etwas darüber, ob das heute Anachronistische einst eine evolutive Neuerung war? |
bist Du sicher, dass Du die Postings, in deren Kontext Du postet, gelesen hast?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1376896) Verfasst am: 14.10.2009, 14:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
tja, das Transportprotein hatte ja eigentlich eine andere Aufgabe als ein Antibiotikum in die Zelle zu schaffen. Das Grandiose, was Du gerade aufgezählt hat, wird in dem Moment problematisch, wenn das Antibiotikum wieder weg ist. Dann ist das qualitativ Neue ein Anachronismus, der seine Träger aus der Evolution kickt.
Nicht gerade ein Beispiel für das, was Du gerne zeigen wolltest. |
Interessantes Argument. Nur werden 99,9% aller Arten früher oder später aus der Evolution "gekickt". Folgt aus der Tatsache, dass sich Umwelten verändern, etwas darüber, ob das heute Anachronistische einst eine evolutive Neuerung war? |
bist Du sicher, dass Du die Postings, in deren Kontext Du postet, gelesen hast? |
Interessantes Argument. Danke für die erhellenden Worte.
Edit: Kennst Du "Illusion Fortschritt" von S.J. Gould?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.10.2009, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1376897) Verfasst am: 14.10.2009, 14:57 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Bekanntermaßen hat ein "Transzendenzbewusstsein" eine genetische Komponente: eine redundante "Mustererkennung" mit der Tendenz, teleologische Ursachen in die Natur zu extrapolieren, ist den meisten Menschen angeboren. Denk daran, wenn Dich das Wetter wieder mal ärgert und Du bei der Fahrt zur Arbeit den Schnee verfluchst. |
Ich weiß gar nicht, wann ich das erste Mal davon gehört habe, aber es klingt sehr plausibel und ist im Groben auch für Laien (wie mich z. B.) verständlich. Mustererkennung im Sinne von "als ich das letzte Mal ein Tier geopfert habe, fing es an zu regnen" und "heute habe ich ein Tier geopfert und es regnet nicht. Mein Gott meint es nicht gut mit mir." ?
Wenn sich die Menschen früher viele natürliche Ereignisse nicht erklären konnten und für (in ihren Augen) übernatürliche Ereignisse Götter verantwortlich gemacht haben, dann ist es auch logisch, dass auf den früheren Polytheismus, der Monotheismus, Pantheismus, usw. letztlich der Atheismus führt, da die Götter immer weniger zu tun haben bzw. als Erklärung herangezogen werden.
Das lässt dann viele Gläubige in irgendeiner Weise naiv dastehen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Tendenz, eine Erstursache zu postulieren und diese mit menschlichen Eigenschaften auszustatten, ist nicht allzu weit hergeholt und hat zudem einen Überlebensvorteil: |
Dazu neigen wir ja leicht. "Blödes Auto, dummes Wetter, ..." wie du oben schon geschrieben hattest.
Zudem dürfte eine ausgeprägte Vorstellung des Jenseits/Paradies/usw. dafür gesorgt haben, dass viele furchtlos in den Kampf gezogen sind. Dieser "Stamm" siegt dann halt über die weniger Gläubigen. Ihr persönlicher "Gott" hat ihnen geholfen. So haltbar oder eher nicht? |
Ja, das hast Du ganz gut beschrieben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1376903) Verfasst am: 14.10.2009, 15:11 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: |
Zudem dürfte eine ausgeprägte Vorstellung des Jenseits/Paradies/usw. dafür gesorgt haben, dass viele furchtlos in den Kampf gezogen sind. Dieser "Stamm" siegt dann halt über die weniger Gläubigen. Ihr persönlicher "Gott" hat ihnen geholfen. So haltbar oder eher nicht? |
Ja, und nein. Es gibt Beispiele dafür und dagegen. Die Eroberungszüge der frühen arabisch-islamischen Armeen sind ein Beispiel dafür, die der Mongolen eines dagegen. Bei Völkern, die auf einer ähnlichen Stufe der Zivilisation stehen, ist meistens auch die Religiosität ähnlich ausgeprägt. Es siegen also nicht die Gläubigen über die Ungläubigen, sondern umgekehrt werden die Götter als stärker empfunden, deren Gläubige siegen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1376914) Verfasst am: 14.10.2009, 15:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Darum treffen wir uns am 24. November 2009 in allen grossen Städten des deutschen Sprachraums. Vor Schulen und Universitäten, an Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen, etc. verkleben wir Plakate und verteilen Flyer gegen die Evolution. |
das ist "der evolution" so was von schnuppe.  |
Aber der Gesellschaft vielleicht nicht, wenn ein paar <s>hirnverbrannte</s> eifrige Fundamentalisten aus der Genesis-Sekte den Aufstand proben. Ob es den "Stadtvätern" gefallen wird, wenn Bahnhöfe, Schulen und Universitäten mit demagogischen Plakaten zugepflastert werden, ist ebenfalls die Frage.
Bin mal gespannt, ob und falls ja, was der VBio gegen die kreationistischen Umtriebe in die Wege leitet.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 14.10.2009, 15:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1376917) Verfasst am: 14.10.2009, 15:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also ich habe die 95 Behauptungen zur Hälfte überflogen.
Das ist schon ein ganz starkes Stück. Ich habe, soweit ich mich erinnere, noch keine solche Sammlung von geballter Dummheit und Falschaussagen gelesen.
Um das zu erkennen muss man kein Experte sein. Das ist schon unverschämt, was die sich da leisten.
Also entweder wissen die Macher es nicht besser, dann sind sie strunzblöd. Oder sie wissen es und lügen, dann sind es manipulierende Arschlöcher. |
mein reden.
Gläubige Menschen sind entweder
1. krank weil sie an einer psychischen Störung leiden,
2. in bestimmten Bereichen unaufgeklärt, bzw einfach dumm,
3. auf "spiritueller ebene" außerordentlich naiv oder
4. heuchlerische Lügner. |
Nein. Deine Rede ist eine völlig andere, als die von Alchemist. |
quatsch. ich hab lediglich die punkte 1. und 3. hinzugefügt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1376923) Verfasst am: 14.10.2009, 15:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Tendenz, eine Erstursache zu postulieren und diese mit menschlichen Eigenschaften auszustatten, ist nicht allzu weit hergeholt und hat zudem einen Überlebensvorteil: Man glaubt, einen objektiven Sinn im Leben zu sehen und fühlt sich in diesem Universum geborgen. |
das ist irrational und wenn man sich dessen nicht bewusst ist und den mist für wahr hält ist man dumm.
wenn man dagegen um der irrationalität weiß und es trotzdem glaubt ist man absichtlich dumm bzw. ignorant.
| Zitat: | | Man muss weder dumm noch unwissend oder verrückt sein, um einer supranaturalistischen Ontologie anzuhängen. |
es mag ja sein, dass man auf allen anderen gebieten genial ist (das kommt ja auch sehr häufig vor), bloß in hinsicht auf supranatürliche wesen ist man dann eben entweder gaga, naiv oder lügt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1376925) Verfasst am: 14.10.2009, 15:57 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Darum treffen wir uns am 24. November 2009 in allen grossen Städten des deutschen Sprachraums. Vor Schulen und Universitäten, an Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen, etc. verkleben wir Plakate und verteilen Flyer gegen die Evolution. |
das ist "der evolution" so was von schnuppe. |
Aber der Gesellschaft vielleicht nicht, wenn hirnverbrannte Fundamentalisten aus der Genesis-Sekte den Aufstand proben. Ob es den "Stadtvätern" gefallen wird, wenn Bahnhöfe, Schulen und Universitäten mit demagogischen Plakaten zugepflastert werden, ist ebenfalls die Frage.
Bin mal gespannt, ob und falls ja, was der VBio gegen die kreationistischen Umtriebe in die Wege leitet. |
man sollte ihnen keine beachtung schenken, solche leute sind doch ihre eigene karikatur.
wenn mir tatsächlich solche leute unterkommen und es finden sich dort presseleute die sich den spinnern annehmen, würde ich sie allenfalls auslachen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1376927) Verfasst am: 14.10.2009, 15:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Tendenz, eine Erstursache zu postulieren und diese mit menschlichen Eigenschaften auszustatten, ist nicht allzu weit hergeholt und hat zudem einen Überlebensvorteil: Man glaubt, einen objektiven Sinn im Leben zu sehen und fühlt sich in diesem Universum geborgen. |
das ist irrational und wenn man sich dessen nicht bewusst ist und den mist für wahr hält ist man dumm.
wenn man dagegen um der irrationalität weiß und es trotzdem glaubt ist man absichtlich dumm bzw. ignorant.
| Zitat: | | Man muss weder dumm noch unwissend oder verrückt sein, um einer supranaturalistischen Ontologie anzuhängen. |
es mag ja sein, dass man auf allen anderen gebieten genial ist (das kommt ja auch sehr häufig vor), bloß in hinsicht auf supranatürliche wesen ist man dann eben entweder gaga, naiv oder lügt. |
Irrationalität ist aber eine andere Schiene als Dummheit oder Lüge. Der Mensch besteht nicht aus Rationalität allein. Auch der Naturalist kennt genügend irrationale Momente. Schon mal bei völliger Dunkelheit durch einen Wald gegangen und beobachtet, was passiert, wenn es neben Dir plötzlich im Geäst knackt?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1376928) Verfasst am: 14.10.2009, 16:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Darum treffen wir uns am 24. November 2009 in allen grossen Städten des deutschen Sprachraums. Vor Schulen und Universitäten, an Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen, etc. verkleben wir Plakate und verteilen Flyer gegen die Evolution. |
das ist "der evolution" so was von schnuppe. |
Aber der Gesellschaft vielleicht nicht, wenn hirnverbrannte Fundamentalisten aus der Genesis-Sekte den Aufstand proben. Ob es den "Stadtvätern" gefallen wird, wenn Bahnhöfe, Schulen und Universitäten mit demagogischen Plakaten zugepflastert werden, ist ebenfalls die Frage.
Bin mal gespannt, ob und falls ja, was der VBio gegen die kreationistischen Umtriebe in die Wege leitet. |
man sollte ihnen keine beachtung schenken, solche leute sind doch ihre eigene karikatur. |
Okay, Du hast recht. Kann sein, dass das der Grund ist, warum sich der VBio bestenfalls einen Ast lacht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1376929) Verfasst am: 14.10.2009, 16:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Irrationalität ist aber eine andere Schiene als Dummheit oder Lüge. Der Mensch besteht nicht aus Rationalität allein. Auch der Naturalist kennt genügend irrationale Momente. Schon mal bei völliger Dunkelheit durch einen Wald gegangen und beobachtet, was passiert, wenn es neben Dir plötzlich im Geäst knackt? |
aus irrationalen gefühlen mache ich noch lange keinen kult oder begründe mein verhalten damit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1376951) Verfasst am: 14.10.2009, 16:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
bist Du sicher, dass Du die Postings, in deren Kontext Du postet, gelesen hast? |
Interessantes Argument. Danke für die erhellenden Worte.
Edit: Kennst Du "Illusion Fortschritt" von S.J. Gould? |
wenn Du zeigen kannst, dass Gould dort schreibt, dass die Illusion eines Fortschritts dadurch entsteht, weil Fortschritt darin besteht, dass Strukturen abgebaut werden, frage ich mich, wo der Unterschied zu polyvalenten Stammformen besteht.
Wolltest Du das wirklich sagen?
Falls nicht was sonst?
Ich kann mir Dein Posting beim besten Willen nur so erklären, dass Du den Thread nicht verfolgt hast.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1376978) Verfasst am: 14.10.2009, 18:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
bist Du sicher, dass Du die Postings, in deren Kontext Du postet, gelesen hast? |
Interessantes Argument. Danke für die erhellenden Worte.
Edit: Kennst Du "Illusion Fortschritt" von S.J. Gould? |
wenn Du zeigen kannst, dass Gould dort schreibt, dass die Illusion eines Fortschritts dadurch entsteht, weil Fortschritt darin besteht, dass Strukturen abgebaut werden, frage ich mich, wo der Unterschied zu polyvalenten Stammformen besteht. |
Hübsche Stilblüte.
Lies vielleicht besser noch mal, was ich geschrieben habe und überleg Dir, welches Argument das crasht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wolltest Du das wirklich sagen? |
Nein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir Dein Posting beim besten Willen nur so erklären, dass Du den Thread nicht verfolgt hast. |
Deine Reaktion kann ich mir ehrlich gesagt nur dadurch erklären, dass Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.
Die Behauptung Nr. 16 war doch eindeutig, noch eindeutiger das, was Du Alchimist geantwortet hast. Darauf bezog sich meine Antwort. Was dann als Reaktion von Dir kam, passte eindeutig nicht mehr zu dem Argument, das ich gegen Deine Reaktion auf These 16 vorbrachte. Noch mehr frage ich mich, warum Du auch noch "polyvalente Stammformen" in Dein Süppchen hinein rühren musst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1376981) Verfasst am: 14.10.2009, 19:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lies vielleicht besser noch mal, was ich geschrieben habe und überleg Dir, welches Argument das crasht. |
meins jedenfalls nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1376985) Verfasst am: 14.10.2009, 19:14 Titel: |
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@Darwin Upheaval + El Schwalmo
Kann sein, dass ich das schon mal ferstgestellt habe - aber: Wenn ich nicht inzwischen wüsste wer ihr seid, würde ich annehmen, ihr wärt glücklich gegeneinander verheiratet.
Gruß an beide. fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1376986) Verfasst am: 14.10.2009, 19:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also ich habe die 95 Behauptungen zur Hälfte überflogen.
Das ist schon ein ganz starkes Stück. Ich habe, soweit ich mich erinnere, noch keine solche Sammlung von geballter Dummheit und Falschaussagen gelesen.
Um das zu erkennen muss man kein Experte sein. Das ist schon unverschämt, was die sich da leisten.
Also entweder wissen die Macher es nicht besser, dann sind sie strunzblöd. Oder sie wissen es und lügen, dann sind es manipulierende Arschlöcher. |
mein reden.
Gläubige Menschen sind entweder
1. krank weil sie an einer psychischen Störung leiden,
2. in bestimmten Bereichen unaufgeklärt, bzw einfach dumm,
3. auf "spiritueller ebene" außerordentlich naiv oder
4. heuchlerische Lügner. |
Nein. Deine Rede ist eine völlig andere, als die von Alchemist. |
quatsch. ich hab lediglich die punkte 1. und 3. hinzugefügt. |
Du hast außerdem von "die Macher" [dieses Buchs] auf "gläubige Menschen" verallgemeinert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1376988) Verfasst am: 14.10.2009, 19:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also ich habe die 95 Behauptungen zur Hälfte überflogen.
Das ist schon ein ganz starkes Stück. Ich habe, soweit ich mich erinnere, noch keine solche Sammlung von geballter Dummheit und Falschaussagen gelesen.
Um das zu erkennen muss man kein Experte sein. Das ist schon unverschämt, was die sich da leisten.
Also entweder wissen die Macher es nicht besser, dann sind sie strunzblöd. Oder sie wissen es und lügen, dann sind es manipulierende Arschlöcher. |
mein reden.
Gläubige Menschen sind entweder
1. krank weil sie an einer psychischen Störung leiden,
2. in bestimmten Bereichen unaufgeklärt, bzw einfach dumm,
3. auf "spiritueller ebene" außerordentlich naiv oder
4. heuchlerische Lügner. |
Nein. Deine Rede ist eine völlig andere, als die von Alchemist. |
quatsch. ich hab lediglich die punkte 1. und 3. hinzugefügt. |
Du hast außerdem von "die Macher" [dieses Buchs] auf "gläubige Menschen" verallgemeinert. |
das musste ich nicht, weil ich bereits länger davon ausgehe, dass generell mind. einer der 4 punkte auf menschen zutrifft, die sich als gläubig bezeichnen.
andersherum wird ein schuh draus: weil die macher des buches gläubig sind, trifft meiner theorie nach mind. einer der punkte zu und alchemist kam auf zwei davon.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1376994) Verfasst am: 14.10.2009, 19:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lies vielleicht besser noch mal, was ich geschrieben habe und überleg Dir, welches Argument das crasht. |
meins jedenfalls nicht. |
Aber vielleicht das, was Du in Deiner Eigenschaft als "advocatus diaboli" referiert hast.
Im Klartext: Es gibt in der Evolution keine "Höherentwicklung", sondern allenfalls eine Zunahme an Komplexität, aber auch das ist nicht systematisch der Fall. Worauf es ankommt, ist der Erwerb qualitativer Neuerungen. Es macht aber keinen Sinn, das Beispiel der Antibiotika-Resistenz davon abzukoppeln und als einen "Verlust an Information im Genom" zu deklarieren. Das kann zwar mitunter auch passieren, wenn z. B. ein Gen verlustig geht. Gleichwohl ist doch auch ein mutiertes Transportprotein etwas Neues bzw. ein Stück neue "Information", wenn man hier undingt von Information reden will. Eine kategorische Trennung in zwei wesensmäßig verschiedene Modi der Evolution ("Mikro-/Makroevolution") kann hier demnach nur willkürlich erfolgen. Ob die Neuerung wieder verloren geht, wenn der "Selektionsdruck" des Antibiotikums weg ist, spielt dabei keine Rolle.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1376999) Verfasst am: 14.10.2009, 19:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lies vielleicht besser noch mal, was ich geschrieben habe und überleg Dir, welches Argument das crasht. |
meins jedenfalls nicht. |
Aber vielleicht das, was Du in Deiner Eigenschaft als "advocatus diaboli" referiert hast. |
das auch nicht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Klartext: Es gibt in der Evolution keine "Höherentwicklung", sondern allenfalls eine Zunahme an Komplexität, aber auch das ist nicht systematisch der Fall. Worauf es ankommt, ist der Erwerb qualitativer Neuerungen. |
Darauf wirst Du Dich mit Evolutionsgegnern einigen können.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es macht aber keinen Sinn, das Beispiel der Antibiotika-Resistenz davon abzukoppeln |
Hier würde sich die Frage stellen, was Du unter 'es macht aber keinen Sinn' verstehst. Man könnte das im Sinne von 'sonst hätten die Evolutionsgegner ja ein Argument' deuten.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und als einen "Verlust an Information im Genom" zu deklarieren. Das kann zwar mitunter auch passieren, wenn z. B. ein Gen verlustig geht. |
Es geht nicht darum, ob das Gen verlustig geht, sondern ob die Funktion noch vorliegt. 'For the sake of the argument' könntest Du auch eine Deletion des Gens annehmen, welche dafür sorgt, dass kein Transportprotein mehr vorhanden ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Gleichwohl ist doch auch ein mutiertes Transportprotein etwas Neues bzw. ein Stück neue "Information", wenn man hier undingt von Information reden will. |
Nicht im Sinne von 'evolutiver Neuheit'. Was glaubst Du, warum man ungern mit 'fehlenden Merkmalen' argumentiert?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eine kategorische Trennung in zwei wesensmäßig verschiedene Modi der Evolution ("Mikro-/Makroevolution") kann hier demnach nur willkürlich erfolgen. |
Das ist eine spannende Frage. Ich weiß, dass es sehr komplex ist, zu definieren, was man unter 'Neuheit' versteht. Im Falle einer Verlustmutation sollte das aber einfach sein: eine Neuheit ist das nur im metaphorischen Sinn. Für einen Blinden ist es durchaus neu, nichts mehr zu sehen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ob die Neuerung wieder verloren geht, wenn der "Selektionsdruck" des Antibiotikums weg ist, spielt dabei keine Rolle. |
Doch, das spielt eine eminente Rolle. Denn es ist eben nichts entstanden, sondern es fehlt etwas. Zudem verschwindet nicht die Neuerung, sondern die Träger der Neuerung, die darin besteht, dass sie etwas nicht mehr aufweisen.
Mir scheint es wesentlich plausibler, einfach zu sagen, dass man Antibiotika-Resistenzen nicht als evolutionäre Neuerungen im Sinne von Makroevolution im Sinne der Evolutionsgener verkaufen sollte, solange das keine Neuerungen sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1377001) Verfasst am: 14.10.2009, 20:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Also ich habe die 95 Behauptungen zur Hälfte überflogen.
Das ist schon ein ganz starkes Stück. Ich habe, soweit ich mich erinnere, noch keine solche Sammlung von geballter Dummheit und Falschaussagen gelesen.
Um das zu erkennen muss man kein Experte sein. Das ist schon unverschämt, was die sich da leisten.
Also entweder wissen die Macher es nicht besser, dann sind sie strunzblöd. Oder sie wissen es und lügen, dann sind es manipulierende Arschlöcher. |
mein reden.
Gläubige Menschen sind entweder
1. krank weil sie an einer psychischen Störung leiden,
2. in bestimmten Bereichen unaufgeklärt, bzw einfach dumm,
3. auf "spiritueller ebene" außerordentlich naiv oder
4. heuchlerische Lügner. |
Nein. Deine Rede ist eine völlig andere, als die von Alchemist. |
quatsch. ich hab lediglich die punkte 1. und 3. hinzugefügt. |
Du hast außerdem von "die Macher" [dieses Buchs] auf "gläubige Menschen" verallgemeinert. |
das musste ich nicht, weil ich bereits länger davon ausgehe, dass generell mind. einer der 4 punkte auf menschen zutrifft, die sich als gläubig bezeichnen.
andersherum wird ein schuh draus: weil die macher des buches gläubig sind, trifft meiner theorie nach mind. einer der punkte zu und alchemist kam auf zwei davon. |
Wovon du ausgehst, ist für die Frage, ob du dasselbe sagst wie Alchemist, ziemlich irrelevant. Alchemist fällt ein Urteil über eine kleine Gruppe von Leuten aufgrund einer bestimmten, zur Untersuchung vorliegenden Sache, nämlich das von ihnen verfasste Buch. Du fällst ein viel weitergehendes Pauschalurteil. Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen, auch wenn ihr beide - du aufgrund deines Pauschalurteils und Alchemist aufgrund der Beurteilung des Buches - in Bezug auf diese Gruppe zufällig zum gleichen Ergebnis kommt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1377002) Verfasst am: 14.10.2009, 20:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @Darwin Upheaval + El Schwalmo
Kann sein, dass ich das schon mal ferstgestellt habe |
eher zehtgestellt.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1377004) Verfasst am: 14.10.2009, 20:08 Titel: |
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| Zitat: | Die vorliegenden 95 Thesen haben wir nach bestem Wissen und Gewissen zusammengestellt und dabei ein möglichst breites Quellenmaterial berücksichtigt. Dennoch ist unser Wissen sehr unvollständig, und es ist klar, dass diese und auch die folgenden Versionen der 95 Thesen immer noch Irrtümer enthalten können.
Da wir bestrebt sind, Fehler zu korrigieren, bitten wir Sie, uns nach dem aktuellen Stand der Wissenschaften Feedbacks und Änderungsvorschläge zukommen zu lassen. Kontaktieren Sie uns hier. |
Na das wird doch wohl eher Perlen vor die Säue sein oder?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1377011) Verfasst am: 14.10.2009, 20:22 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die vorliegenden 95 Thesen haben wir nach bestem Wissen und Gewissen zusammengestellt und dabei ein möglichst breites Quellenmaterial berücksichtigt. Dennoch ist unser Wissen sehr unvollständig, und es ist klar, dass diese und auch die folgenden Versionen der 95 Thesen immer noch Irrtümer enthalten können.
Da wir bestrebt sind, Fehler zu korrigieren, bitten wir Sie, uns nach dem aktuellen Stand der Wissenschaften Feedbacks und Änderungsvorschläge zukommen zu lassen. Kontaktieren Sie uns hier. |
Na das wird doch wohl eher Perlen vor die Säue sein oder? |
Zumal das kaum Ernst gemeint sein kann, weil sie am laufenden Meter Fehler produzieren, ohne diese zu korrigieren. (Von wegen "nach bestem Wissen und Gewissen". Es ist sicher kein Zufall, dass Gitt hier mitmischt, Siegfried Scherer aber nicht. Frag ihn mal, was er von "Pro Genesis" hält.)
Im Grunde ist die ganze Seite ein einziger Fehler, den es zu korrigieren gälte 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1377016) Verfasst am: 14.10.2009, 20:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | und als einen "Verlust an Information im Genom" zu deklarieren. Das kann zwar mitunter auch passieren, wenn z. B. ein Gen verlustig geht. |
Es geht nicht darum, ob das Gen verlustig geht, sondern ob die Funktion noch vorliegt. 'For the sake of the argument' könntest Du auch eine Deletion des Gens annehmen, welche dafür sorgt, dass kein Transportprotein mehr vorhanden ist. |
Stimmt. Aber es fehlt ja hier nichts. Das Transportprotein ist doch nach wie vor da, nur besitzt es eben eine andere Struktur, die so beschaffen ist, dass das Antibiotikum nicht mehr in die Zelle gelangen kann. Mal ganz davon abgesehen, dass es auch Beispiele von Resistenzen gibt, wo Bakterien Enzyme zum Abbau des Antibiotikums entwickeln. Das zumindest sollte doch ein Beispiel für eine Neuerung sein, die zwischen uns unstrittig ist. Oder z. B. das hier.
Der einzige Ausweg wäre hier, sich auf das Argument der bereits vorhandenen Anlagen ("Entfaltung eines Entwicklungspotenzials") zurückzuziehen. Warum das Argument aus meiner Sicht nicht überzeugen kann, habe ich in meinem Band auf den Seiten 355 f. begründet.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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| (#1377019) Verfasst am: 14.10.2009, 20:40 Titel: |
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Kurios ist aber dass sie von THESEN sprechen und nicht von durch Fakten untermauerteTatsachen!
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Denis Diderot
Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 14.10.2009, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1377021) Verfasst am: 14.10.2009, 20:42 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Kurios ist aber dass sie von THESEN sprechen und nicht von faktenbasierenden Tatsachen! |
Das ist mit der Zahl 95 eine unverschämte Inanspruchnahme Luthers. Der kann sich ja auch nicht mehr wehren.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1377023) Verfasst am: 14.10.2009, 20:50 Titel: |
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Da gehört doch eigentlich aus Prinzip eine Gegenwebsite aufgebaut, so 95 Thesen (durchgestrichen, weiß befehl grad nicht) Tatsachen gegen den Kreationismus.
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