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Ilmors Gottesbeweis 2.0
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1381792) Verfasst am: 24.10.2009, 16:43    Titel: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

So, ihr Ungläubigen!
Ich habe einen weiteren Beweis gefunden, der die Existenz eines Gottes sehr wahrscheinlich macht.
Also:
Mein Beweis beruht auf der Annahme, das es möglich ist, Programme zu erstellen, die künstliche Intelligenz (also ein Bewusstsein) berechnet, eventuell auch ganze Welten, mit mehreren KI's, die miteinander Interagieren können. Auf diese Weise könnte man ein ganzes Universum erschaffen (was ja auch schon getan wurde, natürlich ohne KI).
Nun kann man davon ausgehen, das wenn die Menschheit auf der technischen Stufe steht, die ihr die Programmierung eines detaillierten Universums ermöglicht, dies auch vollziehen wird (etwa zu Forschungszwecken). Es wäre auch wahrscheinlich, das mehrere solche Programme auf der Erde laufen. Ganz zu schweigen davon, das es ausserirdische Intelligenzen geben könnte, die auch solche Simulationen eines Universums erschaffen.
Demnach gäbe es weitaus mehr solcher "künstliche" Universen, als "natürliche" Universen, also Welten, die ohne Schöpfer entsanden sind.
Demnach müsste man als rationaler Mensch aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit annehmen, das wir in einem künstlichen Universum mit einem Schöpfer leben.
Dieser Schöpfer/Programmierer hätte auch einige interessante Eigenschaften.
So wäre er im Bezug auf sein Programm
-ewig (kann die Zeit in seinem Universum beliebig manipulieren, auch rückwärts ablaufen lassen
-allmächtig (versteht sich von selbst)
-allwissend (wenngleich er sein Allwissen beschränkt, durch Einführung von random Befehlen)

Bin mal auf eure Meinugen zum Thema gespannt...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1381796) Verfasst am: 24.10.2009, 16:53    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Mein Beweis beruht auf der Annahme


Versuchs nochmal anders.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1381801) Verfasst am: 24.10.2009, 17:03    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:

-ewig (kann die Zeit in seinem Universum beliebig manipulieren, auch rückwärts ablaufen lassen
-allmächtig (versteht sich von selbst)
-allwissend (wenngleich er sein Allwissen beschränkt, durch Einführung von random Befehlen)


Ich habe heute von Noseman gelernt, dass auch die Eigenschaft der Allwitzigkeit nicht fehlen darf. Bitte auch noch schnell beweisen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1381822) Verfasst am: 24.10.2009, 17:47    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
So, ihr Ungläubigen!
Ich habe einen weiteren Beweis gefunden, der die Existenz eines Gottes sehr wahrscheinlich macht.
Also:
Mein Beweis beruht auf der Annahme, das es möglich ist, Programme zu erstellen, die künstliche Intelligenz (also ein Bewusstsein) berechnet, eventuell auch ganze Welten, mit mehreren KI's, die miteinander Interagieren können. Auf diese Weise könnte man ein ganzes Universum erschaffen (was ja auch schon getan wurde, natürlich ohne KI).
Nun kann man davon ausgehen, das wenn die Menschheit auf der technischen Stufe steht, die ihr die Programmierung eines detaillierten Universums ermöglicht, dies auch vollziehen wird (etwa zu Forschungszwecken). Es wäre auch wahrscheinlich, das mehrere solche Programme auf der Erde laufen. Ganz zu schweigen davon, das es ausserirdische Intelligenzen geben könnte, die auch solche Simulationen eines Universums erschaffen.
Demnach gäbe es weitaus mehr solcher "künstliche" Universen, als "natürliche" Universen, also Welten, die ohne Schöpfer entsanden sind.
Demnach müsste man als rationaler Mensch aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit annehmen, das wir in einem künstlichen Universum mit einem Schöpfer leben.
Dieser Schöpfer/Programmierer hätte auch einige interessante Eigenschaften.
So wäre er im Bezug auf sein Programm
-ewig (kann die Zeit in seinem Universum beliebig manipulieren, auch rückwärts ablaufen lassen
-allmächtig (versteht sich von selbst)
-allwissend (wenngleich er sein Allwissen beschränkt, durch Einführung von random Befehlen)

Bin mal auf eure Meinugen zum Thema gespannt...


Das was wir mit "Gott" beschreiben geht weit über die Eigenschaften hinaus, die ein Simulationsprogrammierer innehätte. Wie dem auch sei, auch wer eine solche Simulation programmieren kann ist weder ewig, noch allmächtig noch allwissend.

Ewig: Nein, der Programmierer wird irgendwann das zeitliche segnen, und auch die Hardware die die Simulation laufen lässt wird irgendwann kaputtgehen.

Allmächtig: Nein, das ist kein zwingender Schluss. Um ein Universum zu simulieren muss man im Endeffekt Teilchen simulieren. Dass jemand da hinreichend viel Kontrolle hat um auch nur eine Coladose in die Simulation zu integrieren kann nicht vorausgesetzt werden.

Allwissend: Wieso das denn? Dafür müsste Programmierer vor dem Start wissen, was mit der Simulation passieren wird. Dann aber wäre es völlig überflüssig, die Simulation laufen zu lassen. Dass jemand möglicherweise Zugriff auf alle Daten in der Simulation hat sagt ferner nicht aus, dass er sie alle kennt bzw. dass er sie alle verstehen würde. Das ist ungefähr so als würde man behaupten, Sergey Brin kenne das ganze Internet auswendig.

Aber soweit muss man nichtmal gehen, weil die Prämissen schon völlig unsinnig sind:

Erstens kann niemand KI's programmieren,
zweitens würde aus einer KI nicht folgen, dass man auch ein ganzes Universum simulieren kann - das ist nämlich nicht intelligent und müsste anders gemacht werden.
Zu guter Letzt müsstest Du etwas deutlich größeres als ein Universum haben, um damit ein Universum berechnen zu können. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Fall wäre - und wenn doch, dann mit Sicherheit nicht rekursiv.

Und zu allem Überfluss würde so ein simuliertes Universum nicht von einem echten zu unterscheiden sein - es ist also kaum anzunehmen, dass der Programmierer sich sonderlich für uns interessiert, noch dass er überhaupt von uns weiß.

Oder, in anderen Worten: Nein. *gähn* Melde dich wieder, wenn Du einen weniger alten, albernen, widerlegten. peinlichen Gottesbeweis hast.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1381829) Verfasst am: 24.10.2009, 18:02    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ewig: Nein, der Programmierer wird irgendwann das zeitliche segnen, und auch die Hardware die die Simulation laufen lässt wird irgendwann kaputtgehen.


Die Sterblichkeit des Programmieres ist irrelevant, denn er kann die Simulation beliebig schnell ablaufen lassen, sodass etwa 1 Milliarde Jahre in der Simulation für ihn wie Sekunden sind.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Allmächtig: Nein, das ist kein zwingender Schluss. Um ein Universum zu simulieren muss man im Endeffekt Teilchen simulieren. Dass jemand da hinreichend viel Kontrolle hat um auch nur eine Coladose in die Simulation zu integrieren kann nicht vorausgesetzt werden.


Nun, die Simulation ist wie ein Programm aufgebaut, deshalb ist es durchaus denkbar, das der Programmierer mit /insert object eine Coladose in die Simulation einfügen kann

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Allwissend: Wieso das denn? Dafür müsste Programmierer vor dem Start wissen, was mit der Simulation passieren wird. Dann aber wäre es völlig überflüssig, die Simulation laufen zu lassen. Dass jemand möglicherweise Zugriff auf alle Daten in der Simulation hat sagt ferner nicht aus, dass er sie alle kennt bzw. dass er sie alle verstehen würde. Das ist ungefähr so als würde man behaupten, Sergey Brin kenne das ganze Internet auswendig.


Er ist nicht allwissend, kann sich aber zur jederzeit all das Wissen verschaffen, was er braucht.
Er kann sogar die Simulation vor und zurück laufen lassen, um zu sehen, wie die Zukunft aussieht.


Rasmus hat folgendes geschrieben:

Aber soweit muss man nichtmal gehen, weil die Prämissen schon völlig unsinnig sind:

Erstens kann niemand KI's programmieren,


Warum denn? Welches Naturgesetz spricht dagegen? Was ist an einer KI viel anders als an einem menschlichen Gehirn?


Rasmus hat folgendes geschrieben:

zweitens würde aus einer KI nicht folgen, dass man auch ein ganzes Universum simulieren kann - das ist nämlich nicht intelligent und müsste anders gemacht werden.


Ein Universum zu simulieren ist nicht sonderlich schwer, wurde ja auch bereits gemacht.


Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zu guter Letzt müsstest Du etwas deutlich größeres als ein Universum haben, um damit ein Universum berechnen zu können. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Fall wäre - und wenn doch, dann mit Sicherheit nicht rekursiv.


Nicht größer, sondern feiner. Die Quanten des Universums des Programmieres wären vl 10 000 mal so klein wie unsere Quanten.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und zu allem Überfluss würde so ein simuliertes Universum nicht von einem echten zu unterscheiden sein - es ist also kaum anzunehmen, dass der Programmierer sich sonderlich für uns interessiert, noch dass er überhaupt von uns weiß.


Das ist richtig, es sei denn, er sucht gezielt nach intelligentem Leben.
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
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Beitrag(#1381841) Verfasst am: 24.10.2009, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Bis jetzt hab ich nur das Gefühl das du von einem Computerspiel erzählst.
Den Gottesbeweis vermisse ich da noch ein bischen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1381842) Verfasst am: 24.10.2009, 18:52    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ewig: Nein, der Programmierer wird irgendwann das zeitliche segnen, und auch die Hardware die die Simulation laufen lässt wird irgendwann kaputtgehen.


Die Sterblichkeit des Programmieres ist irrelevant, denn er kann die Simulation beliebig schnell ablaufen lassen, sodass etwa 1 Milliarde Jahre in der Simulation für ihn wie Sekunden sind.


Mir ist kein Computer bekannt, der beliebig schnell laufen würde. Sofern der Faktor unter unendlich liegt, kann keine Ewigkeit in endlicher Zeit simuliert werden.


Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Allmächtig: Nein, das ist kein zwingender Schluss. Um ein Universum zu simulieren muss man im Endeffekt Teilchen simulieren. Dass jemand da hinreichend viel Kontrolle hat um auch nur eine Coladose in die Simulation zu integrieren kann nicht vorausgesetzt werden.


Nun, die Simulation ist wie ein Programm aufgebaut, deshalb ist es durchaus denkbar, das der Programmierer mit /insert object eine Coladose in die Simulation einfügen kann


Das es "denkbar" ist macht die Sache nicht realistisch. Eine Coladose ist viel, viel zu abstrakt, als dass man sie in einer Simulation des Universums als festes Objekt vermuten würde. Und selbst wenn sie irgendwo als Objekt auftauchen würde ist nicht gesagt, dass man sie einfach irgendwo einfügen kann. Das würde den Rest der Simulation auf alle Fälle beeinflussen und Du müsstest zeigen, dass sowas geht. Viel Spass dabei ...

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Allwissend: Wieso das denn? Dafür müsste Programmierer vor dem Start wissen, was mit der Simulation passieren wird. Dann aber wäre es völlig überflüssig, die Simulation laufen zu lassen. Dass jemand möglicherweise Zugriff auf alle Daten in der Simulation hat sagt ferner nicht aus, dass er sie alle kennt bzw. dass er sie alle verstehen würde. Das ist ungefähr so als würde man behaupten, Sergey Brin kenne das ganze Internet auswendig.


Er ist nicht allwissend, kann sich aber zur jederzeit all das Wissen verschaffen, was er braucht.
Er kann sogar die Simulation vor und zurück laufen lassen, um zu sehen, wie die Zukunft aussieht.


Ich sehe immer noch keine Begründung dafür, dass die Simulation beliebig schnell ablaufen kann. Erst recht sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass man sie Rückwärts laufen lassen können sollte. Was für ein hanebüchener Unsinn!

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Aber soweit muss man nichtmal gehen, weil die Prämissen schon völlig unsinnig sind:

Erstens kann niemand KI's programmieren,


Warum denn? Welches Naturgesetz spricht dagegen? Was ist an einer KI viel anders als an einem menschlichen Gehirn?


Ich habe nicht gesagt "könnte" sondern "kann".Aber wie gesagt: Völlig egal.

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

zweitens würde aus einer KI nicht folgen, dass man auch ein ganzes Universum simulieren kann - das ist nämlich nicht intelligent und müsste anders gemacht werden.


Ein Universum zu simulieren ist nicht sonderlich schwer, wurde ja auch bereits gemacht.


Das ist bestenfalls lächerlich, ich würde mich aber auf "dreiste Lüge" festlegen. Es ist zumindestens uns unmöglich, unser Universum zu simulieren. Es ist zu groß!

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zu guter Letzt müsstest Du etwas deutlich größeres als ein Universum haben, um damit ein Universum berechnen zu können. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Fall wäre - und wenn doch, dann mit Sicherheit nicht rekursiv.


Nicht größer, sondern feiner. Die Quanten des Universums des Programmieres wären vl 10 000 mal so klein wie unsere Quanten.


Ich meinte "größer" im Sinne von "mehr Teilchen".

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und zu allem Überfluss würde so ein simuliertes Universum nicht von einem echten zu unterscheiden sein - es ist also kaum anzunehmen, dass der Programmierer sich sonderlich für uns interessiert, noch dass er überhaupt von uns weiß.


Das ist richtig, es sei denn, er sucht gezielt nach intelligentem Leben.


Mach Dich nicht lächerlich. Wie sollte das wohl funktionieren? Er müsste dann nicht nur die Rechenpower haben, um jedes Teilchen im Universum zu simulieren, sondern noch zusätzliche Rechenleistung, um die nach irgendwelchen emergenten Mustern zu durchsuchen.

Das setzt nebenbei wieder vorraus, dass diese Muster irgendwie zu erkennen sein sollten - unwahrscheinlich in einer Teilchen-Simulation.

Oder, in anderen Worten: Hör auf dummes Zeug zu erzählen. Es ist mitnichten Wahrscheinlich, dass solche Systeme in irgendeinem Universum vorstellbar sind.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1381858) Verfasst am: 24.10.2009, 19:36    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mir ist kein Computer bekannt, der beliebig schnell laufen würde. Sofern der Faktor unter unendlich liegt, kann keine Ewigkeit in endlicher Zeit simuliert werden.


Wir wissen nicht, ob unser Universum beliebig lang existiert, wenn wir Urknall als Anfang der Simulation ansetzen, ist das ganze "erst" 14 Milliarden Jahre her.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Das es "denkbar" ist macht die Sache nicht realistisch. Eine Coladose ist viel, viel zu abstrakt, als dass man sie in einer Simulation des Universums als festes Objekt vermuten würde. Und selbst wenn sie irgendwo als Objekt auftauchen würde ist nicht gesagt, dass man sie einfach irgendwo einfügen kann. Das würde den Rest der Simulation auf alle Fälle beeinflussen und Du müsstest zeigen, dass sowas geht. Viel Spass dabei ...


Sagen wir mal, der Programmierer hat Hilfsprogramme, mit dem er bestimmte Objekte markieren und kopieren kann.
Und ich denke nicht, das sich das Universum großartig änder würde, wenn seine Masse um eine Coladose zunehmen würde.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich sehe immer noch keine Begründung dafür, dass die Simulation beliebig schnell ablaufen kann. Erst recht sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass man sie Rückwärts laufen lassen können sollte.


Nicht beliebig schnell, nur schnell genug. Und warum bitte schön kann man eine Simulation nicht Rückwärts ablaufen lassen?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Das ist bestenfalls lächerlich, ich würde mich aber auf "dreiste Lüge" festlegen. Es ist zumindestens uns unmöglich, unser Universum zu simulieren. Es ist zu groß!


3 sek Google:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20229/1.html

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich meinte "größer" im Sinne von "mehr Teilchen".


Ich weiß, was du meinst. Und ich meine größer im Sinne von "der Quanteneffekt setzt erst bei wesentlich kleineren Teilchen ein", was auf das selbe hinausläuft.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mach Dich nicht lächerlich. Wie sollte das wohl funktionieren? Er müsste dann nicht nur die Rechenpower haben, um jedes Teilchen im Universum zu simulieren, sondern noch zusätzliche Rechenleistung, um die nach irgendwelchen emergenten Mustern zu durchsuchen.

Das setzt nebenbei wieder vorraus, dass diese Muster irgendwie zu erkennen sein sollten - unwahrscheinlich in einer Teilchen-Simulation.


Wenn es vorstellbar ist, genügend Rechenpower zu haben, um ein Universum zu berechnen, ist es nicht mehr so unvorstellbar, noch etwas mehr Rechenpower zu besitzen (meinetwegen doppelt so viel), um nach Signaturen der Intelligenz zu suchen. Vor allem nicht, wenn man die Suche auf Planeten mit günstigen Bedingungen einschränken könnte.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Oder, in anderen Worten: Hör auf dummes Zeug zu erzählen. Es ist mitnichten Wahrscheinlich, dass solche Systeme in irgendeinem Universum vorstellbar sind.


Immer schön locker bleiben.
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Roter Ballon
Lifted



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Beitrag(#1381860) Verfasst am: 24.10.2009, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

dazu gibbet zwar was, leider für mich Laien wenig aufschlußreich.

ich bring den immer mal wieder, vielleicht is´ ein genialer Hund bei, der das mal in Alltagsbabbel übersetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Zitat:
* Self Sampling Assumption (SSA): Jemand sollte schlussfolgern, als ob er eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachter in seiner Referenzklasse wäre.
* Strong Self Sampling Assumption (SSSA): Jemand sollte schlussfolgern, als ob sein gegenwärtiges Beobachtermoment eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachtermomente in seiner Referenzklasse wäre.



und da bin ich immer noch eindeutig Mitglied der zweiten Kategrie:
* 2. Fast keine Zivilisation die dieses technologische Level erreicht,
wird diese Fähigkeit umsetzten. Aus konstanten Gründen, wie etwa bessere Alternativen für die Nutzung der Ressourcen oder ethische Bedenken.
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Hornochse
Orthographiefetischist



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Beitrag(#1381865) Verfasst am: 24.10.2009, 19:54    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
[...]


Wie viele Fehler findest du selbst in diesem Beitrag?
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



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Beitrag(#1381872) Verfasst am: 24.10.2009, 20:05    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
So, ihr Ungläubigen!
Ich habe einen weiteren Beweis gefunden, der die Existenz eines Gottes sehr wahrscheinlich macht.
Also:
Mein Beweis beruht auf der Annahme, das es möglich ist, Programme zu erstellen, die künstliche Intelligenz (also ein Bewusstsein) berechnet, eventuell auch ganze Welten, mit mehreren KI's, die miteinander Interagieren können. Auf diese Weise könnte man ein ganzes Universum erschaffen (was ja auch schon getan wurde, natürlich ohne KI).
Nun kann man davon ausgehen, das wenn die Menschheit auf der technischen Stufe steht, die ihr die Programmierung eines detaillierten Universums ermöglicht, dies auch vollziehen wird (etwa zu Forschungszwecken). Es wäre auch wahrscheinlich, das mehrere solche Programme auf der Erde laufen. Ganz zu schweigen davon, das es ausserirdische Intelligenzen geben könnte, die auch solche Simulationen eines Universums erschaffen.
Demnach gäbe es weitaus mehr solcher "künstliche" Universen, als "natürliche" Universen, also Welten, die ohne Schöpfer entsanden sind.
Demnach müsste man als rationaler Mensch aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit annehmen, das wir in einem künstlichen Universum mit einem Schöpfer leben.
Dieser Schöpfer/Programmierer hätte auch einige interessante Eigenschaften.
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-allmächtig (versteht sich von selbst)
-allwissend (wenngleich er sein Allwissen beschränkt, durch Einführung von random Befehlen)

Bin mal auf eure Meinugen zum Thema gespannt...
Hat mich nicht überzeugt.
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1381881) Verfasst am: 24.10.2009, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
dazu gibbet zwar was, leider für mich Laien wenig aufschlußreich.

ich bring den immer mal wieder, vielleicht is´ ein genialer Hund bei, der das mal in Alltagsbabbel übersetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom
Zitat:
* Self Sampling Assumption (SSA): Jemand sollte schlussfolgern, als ob er eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachter in seiner Referenzklasse wäre.
* Strong Self Sampling Assumption (SSSA): Jemand sollte schlussfolgern, als ob sein gegenwärtiges Beobachtermoment eine zufällige Auswahl aus der Menge aller Beobachtermomente in seiner Referenzklasse wäre.



und da bin ich immer noch eindeutig Mitglied der zweiten Kategrie:
* 2. Fast keine Zivilisation die dieses technologische Level erreicht,
wird diese Fähigkeit umsetzten. Aus konstanten Gründen, wie etwa bessere Alternativen für die Nutzung der Ressourcen oder ethische Bedenken.


Ja, so in etwa habe ich mir das vorgestellt. Würde mich aber interessieren, warum du zur 2ten Kategorie tendierst. Oder ist es nur ein Bauchgefühl?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Wohnort: Woanders

Beitrag(#1381884) Verfasst am: 24.10.2009, 20:24    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Hat mich nicht überzeugt.


Mich auch nicht.

Bislang sind wir mit KI noch lange nicht so weit ganze Universen bis auf kleinste zu simulieren und ich bezweifle, dass es möglich ist. (Auch wenn ich sofort, aus reinem Interesse, dafür wäre, es zu machen. Sehr glücklich Nutzen hin, Nutzen her. zwinkern ) Mein Verständnis von Physik ist ein solches, dass es mir sagt, dass es auf keinen Fall geht. Damit ist der gesamte Part mit "Es gibt mehr simulierte Universen als reale" schonmal hinfällig für mich.

Selbst wenn es doch möglich wäre würde es nur beweisen, dass man das Universum simulieren kann, nicht, dass das bisherige bereits simuliert wird bzw. Gottes Existenz. Nein

Also, mein Fazit: Untauglich.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1381887) Verfasst am: 24.10.2009, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Die Analogie selbst ist doch schon Müll.
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Tyrus
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Beitrag(#1381888) Verfasst am: 24.10.2009, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn dieser Beweis so wahrscheinlich wäre, wie du es gerne hättest, Ilmor, würde er sicherlich mehr Anhänger haben. Die Idee ist allerdings nicht neu.
Was dagegen spricht:
1) Deine Prämisse ist, dass ein virtuelles, erschaffenes Universum wahrscheinlicher ist als ein materielles ungeschaffenes. Bisher kenne ich keine Indizien dafür, warum diese Annahme plausibel sein soll.
2) Da nach Empirie und Logik die Naturgesetze nach dem Prinzip Zufall und Notwendigkeit funktionieren, hätten wir es mit einem deististischen Super-Programmierer zu tun, dementsprechend können wir nicht wissen ob er ewig, allmächtig und/oder allwissend ist.

Fazit: Ein deistischer Programmierer lässt sich wie jede Gottesvorstellung nicht zu 100% widerlegen. Er dürfte wahrscheinlicher sein als der Gott jeglicher Tradition, allerdings selbst im Falle seiner erwiesenen Existenz gewinnen wir durch diese Hypothese keine brauchbaren Erkenntnisse. Wir würden den Willen des Programmierers schließlich nicht kennen, sollte er sich nicht irgendwie offenbaren, was er ja offensichtlich noch nie getan hat.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1381892) Verfasst am: 24.10.2009, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

@Tyrus:

1)Mein Gedankengang ist folgender:
In jedem (belebten) materiellen Universum erreicht irgendwann eine oder mehrere Zivilisationen den technischen Stand, um Virtuelle Universen zu Simulieren. Demnach gibt es pro einen materiellen Universum mehrere Virtuelle (ganz zu schweigen davon, das in virtuellen Universen die Bewohner weitere Virtuelle Universen erschaffen können).

2)Das wäre möglich, jedoch muss der Programmierer nicht immer deistisch sein, er könnte die Welt in kleinerem beeinflussen (irgendwelche Wunder zB), etwa um zu sehen, welche Einflüsse das auf das Universum und seine Bewohner hat.
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Rasmus
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Beitrag(#1381893) Verfasst am: 24.10.2009, 20:44    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
3 sek Google:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20229/1.html


Zitat:
Das Wissenschaftler-Team um Springel verwendete zehn Milliarden fiktive Teilchen, die jeweils eine Masse von etwa einer Milliarde Sonnen repräsentierten, um die Entwicklung der Materieverteilung in einer würfelförmigen Region des Universums mit einer Kantenlänge von mehr als zwei Milliarden Lichtjahren zu berechnen.


Wie gesagt: Du lügst.

Oder du bist einfach strunzendämlich und des Lesens unkundig. Such dir was aus.

http://www.strangehorizons.com/2001/20010402/biggest_numbers.shtml

More current astronomers put the number of particles in the universe at somewhere between 10<sup>72</sup> and 10<sup>87</sup>.

[Im Gegensatz zu den nur lächerlichen zehn milliarden Teilchen aus dem Heise-Artikel. Und das sind "Objekte", aber keine Elementarteilchen, sonst würde nicht ein einzelnes davon eine Milliarde Sonnen repräsentieren können.

Ach ja:
Die Englischsprachige Wikipedia sagt auf die schnelle nichts zur Anzahl der Atome in der Sonne - oder ich hab's überlesen - aber die Masse wird mit 1.9891×10<sup>30</sup> kg angegeben. Wenn ich mich mit den Potenzen nicht vertan habe sind das schon über 19 Milliarden KILO! Wiviele Teilchen meinst du sind in jedem Kilo Sonnenmasse so etwa vorhanden?

Für den Fall dass Du es noch nicht begriffen hast: Da wurde kein Universum simuliert - jedenfalls in nicht einem Maße das hinreichend exakt wäre, um diese Bezeichnung zu verdienen. (Und außer dir behauptet auch niemand, dass dem so wäre...)

Drei Sekunden gegogelt? Ganz große Klasse! Eventuell hättest Du noch die eine oder andere Sekunde aufs Ansehen der einzelnen Seiten vergeuden sollen?
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Beitrag(#1381895) Verfasst am: 24.10.2009, 20:49    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Mein Beweis beruht auf der Annahme


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Beitrag(#1381897) Verfasst am: 24.10.2009, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Die Analogie selbst ist doch schon Müll.


Recycling, Biomüll, Schwarze oder grüne Tonne? zwinkern
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AdmiralT
der Gärtner war's



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Beitrag(#1381898) Verfasst am: 24.10.2009, 20:52    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Mein Beweis beruht auf der Annahme


Versuchs nochmal anders.


Um Himmels Willen, bitte nicht!!


Hast wohl Angst noch missioniert zu werden Auf den Arm nehmen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#1381899) Verfasst am: 24.10.2009, 20:55    Titel: Re: Ilmors Gottesbeweis 2.0 Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Mein Beweis beruht auf der Annahme


Versuchs nochmal anders.


Um Himmels Willen, bitte nicht!!


Hast wohl Angst noch missioniert zu werden Auf den Arm nehmen


Nee, das brauche ich nicht mehr; aber zugemüllt werden will ich auch nicht mit diesem Stuss.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1381902) Verfasst am: 24.10.2009, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rasmus.
Wenn es dir nichts ausmacht, würde ich gerne die Diskussion auf einer sachlicheren Ebene führen.

Ich habe nie behauptet, das es schon in der Gegenwart möglich wäre, ein Universum zu simulieren, das genau genug wäre, um einzelne Atome zu erhalten, jedoch ist es prinzipell möglich, und die Genauigkeit ist nur eine Frage der Rechenkapazität.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#1381904) Verfasst am: 24.10.2009, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hallo Rasmus.
Wenn es dir nichts ausmacht, würde ich gerne die Diskussion auf einer sachlicheren Ebene führen.


Ich bin sachlich. Nicht nur, aber auch. Das ich auch unsachlich bin ändert nichts an meinen Argumenten.

Zitat:
Ich habe nie behauptet, das es schon in der Gegenwart möglich wäre, ein Universum zu simulieren,


Doch, hast Du.

Ich sagte, es wäre uns unmöglich, und Du hast als Gegenbeweis den Heiselink angeboten. Lies es nach, falls Du Dich schon nicht mehr dran erinnern kannst...

Zitat:
das genau genug wäre, um einzelne Atome zu erhalten, jedoch ist es prinzipell möglich, und die Genauigkeit ist nur eine Frage der Rechenkapazität.


Es ist auch "prinzipiell" nicht möglich, weil die Rechenkapazität überhaupt nicht ausreichen *kann*. Der Rechner der für die Simulation eingesetzt ist wäre Teil des Universums. Es ist völlig idiotisch zu glauben, dass eine Maschine sich selber in endloser Rekursivität selber berechnen könnte, geschweige denn sich selber und jeweils ein umliegend Universum noch dazu.
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Kramer
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Beitrag(#1381905) Verfasst am: 24.10.2009, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hallo Rasmus.
Wenn es dir nichts ausmacht, würde ich gerne die Diskussion auf einer sachlicheren Ebene führen.

Ich habe nie behauptet, das es schon in der Gegenwart möglich wäre, ein Universum zu simulieren, das genau genug wäre, um einzelne Atome zu erhalten, jedoch ist es prinzipell möglich, und die Genauigkeit ist nur eine Frage der Rechenkapazität.


Ich halte das prinzipiell für unmöglich. Wie viele Atome brauchst Du, um ein Atom zu simulieren?
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reign
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Beitrag(#1381909) Verfasst am: 24.10.2009, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

@Ilmor

Klar, prinzipiell wäre das möglich (alle deine Punkte sind valide);
nur ist diese Variante weniger elegant, als die, von der die Wissenschaft zur Zeit ausgeht.
D.h. wir haben keinen Grund anzunehmen..

Also nichts weiter als ein weiteres 5tes Rad am Wagen..
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Zuletzt bearbeitet von reign am 24.10.2009, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Ilmor
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Beitrag(#1381911) Verfasst am: 24.10.2009, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich bin sachlich. Nicht nur, aber auch. Das ich auch unsachlich bin ändert nichts an meinen Argumenten.


Meiner Meinung nach sind Beleidigungen und Unterstellungen für eine Diskussion kontraproduktiv.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich habe nie behauptet, das es schon in der Gegenwart möglich wäre, ein Universum zu simulieren,


Doch, hast Du.

Ich sagte, es wäre uns unmöglich, und Du hast als Gegenbeweis den Heiselink angeboten. Lies es nach, falls Du Dich schon nicht mehr dran erinnern kannst...


Dieses Quote ist aus dem Zusammenhang gerissen, ich habe spezifiziert, welcher Art von Universen in Gegenwart nicht berechenbar sind.


Rasmus hat folgendes geschrieben:

Es ist auch "prinzipiell" nicht möglich, weil die Rechenkapazität überhaupt nicht ausreichen *kann*. Der Rechner der für die Simulation eingesetzt ist wäre Teil des Universums. Es ist völlig idiotisch zu glauben, dass eine Maschine sich selber in endloser Rekursivität selber berechnen könnte, geschweige denn sich selber und jeweils ein umliegend Universum noch dazu.


Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich halte das prinzipiell für unmöglich. Wie viele Atome brauchst Du, um ein Atom zu simulieren?


Es ist durchaus möglich, ein Universum zu berechnen, das gleich Groß ist, dafür aber "gröber" ist.
Das heisst, der Unschärfeeffekt der Quantenmechanik früher einsetz.
Das bedeutet nichts anderes, als während im Universum des Programmierers man für ein Teilchen noch die genaue Position angeben kann, ist es im Virtuellen Universum bereits nicht mehr möglich.

Edit: @regin
Ist denn die höhere Wahrscheinlichkeit, sich in einem virtuellen Universum zu befinden denn kein Grund für diese Annahme? Oder siehst du das Problem woanders?
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reign
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Beiträge: 1880

Beitrag(#1381921) Verfasst am: 24.10.2009, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ist denn die höhere Wahrscheinlichkeit, sich in einem virtuellen Universum zu befinden denn kein Grund für diese Annahme? Oder siehst du das Problem woanders?
Die Idee stellt einen Überbau auf das dar, was wir jetzt haben.
(Prinzipiell) Nicht falsifizierbar - so irrelevant.
Ich persönlich gehe davon aus, dass hochentwickelte Intelligenz nicht (mehr) existiert, weil dem (hochentwickelten) Bewusstsein Existenz absurd ist.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1381923) Verfasst am: 24.10.2009, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich bin sachlich. Nicht nur, aber auch. Das ich auch unsachlich bin ändert nichts an meinen Argumenten.


Meiner Meinung nach sind Beleidigungen und Unterstellungen für eine Diskussion kontraproduktiv.


Es gibt nicht wirklich was zu diskutieren.


Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich halte das prinzipiell für unmöglich. Wie viele Atome brauchst Du, um ein Atom zu simulieren?


Es ist durchaus möglich, ein Universum zu berechnen, das gleich Groß ist, dafür aber "gröber" ist.
Das heisst, der Unschärfeeffekt der Quantenmechanik früher einsetz.
Das bedeutet nichts anderes, als während im Universum des Programmierers man für ein Teilchen noch die genaue Position angeben kann, ist es im Virtuellen Universum bereits nicht mehr möglich.


Du hast die Frage nicht beantwortet.

Wieviele Atome brauchst Du, um ein Atom zu simulieren?

Nehmen wir mal an, es gäbe nur eine Sorte von Zeug im Universum, aus dem sich alles andere - Materie, Energie, wasweißichwas - zusammensetzt.

Nehmen wir ferner an, dieses Zeug wäre irgendwie simpel und teilchenähnlich, d.h. jedes Zeug-Teilchen hat exakt die gleichen Eigenschaften und alles was Du über ein Zeug-Teilchen wissen musst, um beliebig komplexe Wirklichkeiten abbilden zu können wäre die Position im Raum.

Dazu müssten wir weiter annehmen, dass das Universum in Einzelschritten abläuft, die strikt voneinander unabhängig sind - geschenkt.

Wieviele Zeugteilchen meinst du bräuchtest du mindestens, um dieses absolute Minimum an Information über jedes einzelne Zeugteilchen speichern zu können?

Ich persönlich würde schätzen, die Antwort lautet "mehr als eins". Ein reales Teilchen muss nur irgendwo sein und da ist es dann. In der Simulation musst die Position des Teilchens relativ zum Ursprungspunkt des Universums abspeichern - das wird eine verdammt große Zahl! Und die Auflösung muss hinreichend genau sein, damit ich in meinem Sessel sitzen kann, und nicht als Teilchenwolke über das gesamte Sonnensystem schwebe.

D.h. die Auflösung muss deutlich höher sein, als dass der Unsinn den Du da über Quanten verzapfst in irgendeiner Form relevant sein könnte.

Ach ja: Wenn Du es schaffst alle Teilchen im Universum zu speichern - und das musst du, zwingend! In keiner anderen Simulation würden jemals Intelligenzen entstehen! - brauchst Du noch ein System, um auf die Informationen zuzugreifen und um sie zu verarbeiten. Wieviele Teilchen glaubst du wirst du dafür benötigen?
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Ilmor
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Beitrag(#1381988) Verfasst am: 25.10.2009, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Du hast die Frage nicht beantwortet.

Wieviele Atome brauchst Du, um ein Atom zu simulieren?


Ein Atom im Programmiereruniversum reicht mir aus, um Tausende, oder Millionen Atome in der Virtuellen welt zu speichern. Ich kann die Information in die Position der Elektronen, Protonen, Neutonen, Quarks, und noch kleinere Teilchen speichern.
Im virtuellen Universum (also in unserem Universum) lässt sich die Position der Teilchen innerhalb eines Atoms nicht genau bestimmen, sie werden vom Programm ausgewürfelt.

Das ist natürlich alles nur ganz anschaulich erklärt, nagel mich jetzt nicht an der Frage fest, wie ich Information in Elektronenposition speichern will.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ach ja: Wenn Du es schaffst alle Teilchen im Universum zu speichern - und das musst du, zwingend! In keiner anderen Simulation würden jemals Intelligenzen entstehen! - brauchst Du noch ein System, um auf die Informationen zuzugreifen und um sie zu verarbeiten. Wieviele Teilchen glaubst du wirst du dafür benötigen?


Nun, wenn wir es erstmal geschafft haben, ein Universum zu simulieren, wird es nicht an der Abrufung der Information scheitern.

reign hat folgendes geschrieben:
Die Idee stellt einen Überbau auf das dar, was wir jetzt haben.
(Prinzipiell) Nicht falsifizierbar - so irrelevant.


Das verstehe ich nicht ganz, könntest du es näher erläutern?

reign hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich gehe davon aus, dass hochentwickelte Intelligenz nicht (mehr) existiert, weil dem (hochentwickelten) Bewusstsein Existenz absurd ist.


Nun, das ist wohl Glaubensfrage, ich persöhnlich denke, das auch ein höheres Bewusstsein von niederen Instinkten geleitet ist, aber das wäre hier offtopic.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



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Beitrag(#1381994) Verfasst am: 25.10.2009, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Das neue Gottesbild: "Dr. Seltsam spielt die Sims"
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