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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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 (#1385056) Verfasst am: 01.11.2009, 00:49 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich nicht so, dass das der wesentliche Punkt ist. Oder würdest du seine Meinung teilen, wenn es sich um einen Erwachsenen handeln würde? |
Teilen nicht, aber dann könnte ich sie zumindest ansatzweise nachvollziehen. Und dann wäre der Wiederspruch zum Gefasel von Eigeninitiative wesentlich kleiner. |
Auch dann nicht. Weißt du, welche Krankheit bei dir in 10 oder 20 Jahren eventuell ausbricht ?
Oder weißt du, ob du morgen einen schweren Unfall hast ?
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Waldfee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.09.2008
Beiträge: 40
Wohnort: Thüringen, hoch auf dem Berg
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| (#1385062) Verfasst am: 01.11.2009, 01:00 Titel: |
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| Nani hat folgendes geschrieben: |
Eine Zweckentfremdung des Geldes, das für die Kinder ausgezahlt wird,
bedeutet, dass die Grundbedürfnisse der Kinder nicht mehr erfüllt werden können.
Wenn diese Gelder zweckentfremdet werden, stehen ganz andere Probleme dahinter
z.B. Alkoholismus der Eltern und ich wüsste nicht, wieso ein Kind von alkoholkranken Eltern,
die ihr Einkommen (noch?) selbst erwirtschaften weniger von Vernachlässigung gefährdet ist. |
Das sehe ich auch so. Kinder von Alkoholkranken haben immer Probleme, egal was deren Eltern verdienen. Nur können vermögendere Eltern das finanziell besser wegstecken.
Unter dem Gesichtspunkt, dass Hartz IV- Empfänger kein Kindergeld bekommen, bzw. das als Einkommen der Kinder angerechnet wird- das allein schon empfinde ich als sehr ungerecht- sollten alle Erhöhungen an Zuwendungen für die Betreuung, Versorgung und Erziehung der Kinder, die der Staat jetzt macht, nicht den Eltern ausgezahlt werden, sondern in Kindereinrichtungen und Schulen investiert werden, wegen der Chancengleichheit. Dann haben alle Kinder was davon, unabhängig, was ihre Eltern verdienen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1385081) Verfasst am: 01.11.2009, 02:14 Titel: |
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Abgesehen davon, dass es eh nicht lohnt mit Menschen, die im Staat die Super Nanny sehen über Hayek zu reden; glaubst du wirklich, die folgende aus dem Artikel zitierte Aussage hat in irgendeiner Art und Weise eine Beziehung zur Realität? 
| Zitat: | | Die Grundlagen der Politik offizieller RepräsentInnen der Berliner Republik und des organisierten Rechtsextremismus liegen nicht weit auseinander |
Obwohl?
Die soziale Marktwitschaft Ludwig Erhards ist ja so eine wilde Mischung aus neoliberalen Schulen. Ich lebe seit meiner Geburt im Faschismus und weiss es nicht? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1385109) Verfasst am: 01.11.2009, 05:16 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass es eh nicht lohnt mit Menschen, die im Staat die Super Nanny sehen über Hayek zu reden; glaubst du wirklich, die folgende aus dem Artikel zitierte Aussage hat in irgendeiner Art und Weise eine Beziehung zur Realität?
| Zitat: | | Die Grundlagen der Politik offizieller RepräsentInnen der Berliner Republik und des organisierten Rechtsextremismus liegen nicht weit auseinander |
Obwohl?
Die soziale Marktwitschaft Ludwig Erhards ist ja so eine wilde Mischung aus neoliberalen Schulen. Ich lebe seit meiner Geburt im Faschismus und weiss es nicht? |
Du bist erst 18? 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1385125) Verfasst am: 01.11.2009, 10:34 Titel: "Äch bän Ain Bäärliener Rääpublikanäär!" |
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| pewe hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass es eh nicht lohnt mit Menschen, die im Staat die Super Nanny sehen über Hayek zu reden; glaubst du wirklich, die folgende aus dem Artikel zitierte Aussage hat in irgendeiner Art und Weise eine Beziehung zur Realität?
| Zitat: | | Die Grundlagen der Politik offizieller RepräsentInnen der Berliner Republik und des organisierten Rechtsextremismus liegen nicht weit auseinander |
Obwohl?
Die soziale Marktwitschaft Ludwig Erhards ist ja so eine wilde Mischung aus neoliberalen Schulen. Ich lebe seit meiner Geburt im Faschismus und weiss es nicht? |
Der Artikel stellt schon die Unterschiede im Überbau zwischen bürgerlichem Parlamentarismus und bürgerlicher Fascho-Diktatur heraus.
| Zitat: | Der Begriff „Überbau“ bezeichnet ... den Staatsapparat und umfasst die rechtlichen und politischen Einrichtungen des Staates
http://de.wikipedia.org/wiki/Basis_und_Überbau#Verwendung_bei_Marx_und_Engels
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Der Artikel beschreibt aber auch
1. die Identität der ökonomischen Verhältnisse (= "Basis") sowie
2. die Ähnlichkeiten in den "politischen, religiösen, philosophischen und sonstigen Vorstellungsweisen der Menschen, welche die „Bewußtseinsformen“ einer Gesellschaft bilden"
im Vergleich zwischen Kapitalo-Parlamentarismus und Kapitalo-Faschismus.
Heute kommen auch immer mehr offen faschistoide Forderungen von seiten bedeutender Kapitalvertreter, also von Bankern und Großindustriellen, sowie deren gekaufter Parteispitzen.
Es gibt zwischen "normaler" bürgerlicher Gesellschaft und Faschismus keine klare Trennlinie, sondern fließende Übergänge. Das liegt daran, dass beide Herrschaftsformen dieselbe ökonomische Basis haben, woraus sich identische Ziele, jedoch andere Mittel in der Verfolgung dieser Ziele ergeben.
Wenn General Clausewitz einst mit Recht sagte: "Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.", so trifft dies auch auf den Faschismus zu, in dem Sinne, als dass der Faschismus *nur* die Fortsetzung der bürgerlichen Politik mit anderen - offen diktatorischen - Mitteln darstellt.
Man kann übrigens an gewissen statements von Neuköllns Bezirksbürgermeister Buschkowsky, von Sarrazin, Ackermann, Sloterdijk, Clement, Koch, usw. sehr gut erahnen, wie damals das Bündnis zwischen den bürgerlichen "Eliten" und den braunen Stiefeln zustande kam.
August Hayek und Adolf Hitler haben nicht nur die gleichen Initialien, den 1. und den 8. Buchstaben im Alfabet, sondern einige Aussprüche von beiden lassen sich auch dem jeweils anderen zuordnen ...-
| Zitat: | Besondere Merkmale der Berliner Republik
Gegenüber der Bonner Republik veränderten sich einige politische Konstanten im nun wiedervereinigten Deutschland:
Der Sozialstaat wurde durch teils als neoklassisch bewertete Konzepte (Hartz-Konzept, Standortpolitik, Agenda 2010) in seinem Leistungsumfang reduziert. Probleme des Sozialstaats ergeben sich aus der Demografie (Prinzip des Generationenvertrags) und aus strukturellen Schwächen des Arbeitsmarkts als finanzielle Grundlage sozialer Leistungen. (...)
Es erfolgte der Umbau der exekutiven Organe des Bundes und der inneren Sicherheit (Schily-Pakete, Anti-Terror-Datei, Vernetzung von Polizei und Geheimdienst, Bundespolizei, Heimatschutzkonzept, Gemeinsames Terrorismus Abwehrzentrum). Die Sicherheitspolitik der Bundesrepublik ist geprägt vom Aspekt der Terrorismusbekämpfung und erörtert zu diesem Zweck die Einschränkung von Grundrechten. Diskussion oder Planungen bezüglich der Grundrechte beziehen sich auf die Einschränkung des Asylrechts und auf die Vereinfachung der Kommunikationsüberwachung. Geplante Maßnahmen der Exekutive wurden aber auch als verfassungswidrig vom Verfassungsgericht abgelehnt (Luftsicherheitsgesetz).
Die Bundesrepublik erweiterte ihre militärische und außenpolitische Rolle. Die Bundeswehr nimmt oder nahm (auch teilweise mit harten Mandaten) bei Missionen der Vereinten Nationen teil (Somaliaeinsatz, KFOR, SFOR, ISAF). Am Kosovo-Krieg beteiligte sich die Bundesrepublik, ohne dass dieser Einsatz durch eine UN-Resolution legitimiert wurde. Zusammen mit Frankreich argumentierte die Bundesrepublik im Sicherheitsrat vehement gegen den Irakkrieg. Als ein G4-Staat hat oder hatte die Bundesrepublik Ambitionen auf einen dauerhaften Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen.
Mit der Frage um die Veränderungen der Bundesrepublik in der Berliner Republik stehen in der politischen Diskussion zudem besonders folgende Themen weit oben:
- Deutschland als potentielle neue Großmacht
- Schlussstrichdebatte und Rolle der deutschen Bevölkerung im Zweiten Weltkrieg
- Selbstbewussterer Nationalismus und Europäische Integration (mögliche Bildung eines europäischen Supranationalismuses)
- Dominanz in der Europäischen Union (G5-Gruppe) |
Nach dem Motto von Gu-i-do Westerwelle:
"Mann sbricht deuts!"
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1385129) Verfasst am: 01.11.2009, 11:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Po8 dies wirklich konsequent sieht, dann muesste er auch die Abschaffung des Straftatsbestands "Unterlassene Hilfeleistung" fordern, weil es den Buerger entmuendigt und er es sich nicht frei aussuchen kann, ob er einem verblutenden ueberfahrenen Fussgaenger zur Hilfe kommt oder nicht doch lieber weiter faehrt, weil er ohnehin schon etwas spaet dran ist fuer den Skatabend. |
Nicht nur das. Er müsste schlichtweg jede nicht freiwillig eingegangene Pflicht ablehnen. Und genau das tut er ja auch. Fehlende Konsequenz kann man ihm da wirklich nicht vorwerfen. Dabei befürwortet er allerdings keineswegs eine Gesellschaft von Egoisten ohne jedes soziale Engagement. Die Neigung des Menschen zu Kooperation, Ausgleich, Hilfe sozial Schwacher usw., die unseren Rechts- und Sosialstaat rechtfertigt, würde ja nicht verschwinden. Sie würde sich nur direkt und ohne Umweg über den Staat zeigen. Soweit die Theorie. Das Problem dabei ist nur, dass Menschen im Konkreten nicht immer im Einklang mit ihren abstrakten politischen Überzeugungen handeln. So ist etwa eine Mehrrheit der Deutschen gegen Ausbeutung, für einen Mindestlohn und natürlich für Umweltschutz - kauft sich aber trotzdem für 30 Euro einen DVD-Player bei Media-Markt, lässt sich für 8 Euro die Haare schneiden und düst im Billigflieger nach Mallorca. Ein anderes Problem ist, dass unsere Gesellschaft kein Dorf ist, in dem jeder jeden kennt und die gesellschaftlichen Zusammenhänge, in denen das eigene Tun steht, immer richtig eingeschätzt werden können. Allein deswegen dürfte die völlige Abschaffung des demokratischen, politischen Bürgers zugunsten des rein ökonomisch denkenden Marktteilnehmers kaum wünschenswerte Ergebnisse zeitigen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1385138) Verfasst am: 01.11.2009, 11:55 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei befürwortet er allerdings keineswegs eine Gesellschaft von Egoisten ohne jedes soziale Engagement. |
Doch doch, das befürwortet er. Er spricht doch vom homo ökonomicus, in bewusster oder unbewusster Anlehnung an Hayek & co. Demnach verwandelt sich alles Menschliche in betriebswirtschaftliche Kalkulation.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die Neigung des Menschen zu Kooperation, Ausgleich, Hilfe sozial Schwacher usw., die unseren Rechts- und Sosialstaat rechtfertigt, würde ja nicht verschwinden. |
Na ja, "unser Rechts- und Sozialstaat" unterliegt ja auch sehr deutlich ebenfalls einer betriebswirtschaftlichen Kalkulation und leitet sich von solchen Figuren wir Bismarck ab, um sozialen Bewegungen das Maul zu stopfen. Selbstzweck oder aus dem Humanismus abgeleitet ist der bürgerliche "Sozialstaat" nun wirklich nicht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dabei ist nur, dass Menschen im Konkreten nicht immer im Einklang mit ihren abstrakten politischen Überzeugungen handeln. So ist etwa eine Mehrrheit der Deutschen gegen Ausbeutung, für einen Mindestlohn und natürlich für Umweltschutz - kauft sich aber trotzdem für 30 Euro einen DVD-Player bei Media-Markt, lässt sich für 8 Euro die Haare schneiden und düst im Billigflieger nach Mallorca. Ein anderes Problem ist, dass unsere Gesellschaft kein Dorf ist, in der jeder jeden kennt und die gesellschaftlichen Zusammenhänge, in denen das eigene Tun steht, immer richtig eingeschätzt werden können. Allein deswegen dürfte die völlige Abschaffung des demokratischen, politischen Bürgers zugunsten des rein ökonomisch denkenden Marktteilnehmers kaum wünschenswerte Ergebnisse zeitigen. |
Aber genau das ist doch das Ziel der Berliner Republik und zwar mit Staat.
Und nun überlege man mal, inwiefern die Forderungen von Po8 und des von Merkel hofierten Ackermann im Grunde völlig identisch sind. Unser geschätzter Forumsteilnehmer spricht von der Auflösung des Staates und Ackermann vom Rückzug.
In beiden Fällen wird mit der "Freiheit" (Entscheidungsfreiheit, Vertragsfreiheit) argumentiert. Und in beiden Fällen läuft es auf die Arretierung der Eigentums- und Gewaltverhältnisse hinaus. Es ist ja auch ganz klar: Wenn die Entscheidungs- und Handlungsspielräume der einen riesig, ja geradezu global sind, sind die der anderen mikroskopisch klein und beides bedingt sich. Aber in beiden Fällen handelt es sich um Entscheidungsfreiheit.
Ob man nun mit Po8 fordert, der Staat solle verschwinden, damit diese pervertierte Form von "Gleichheit" oder "Gleichberechtigung" hergestellt werde oder ob man mit Ackermann dafür ist, dass der Staat sich aus den privaten Geschäften zurückziehe, ist eigentlich, bei Licht betrachtet schnurz. In jedem Fall geht es um den Schutz der Freiheit von Willkür und Herrschaft, bei dem die Willkürhandelnden und Herrschenden nicht gestört oder belästigt werden wollen, noch nicht einmal von sowas wie Schuldgefühlen, weshalb der nackte Neoliberalismus auch eine entscheidende ideologische/philosophische Komponente enthält, die man auf keinen Fall übersehen darf ...-!
Skeptiker
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1385144) Verfasst am: 01.11.2009, 12:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Doch doch, das befürwortet er. Er spricht doch vom homo ökonomicus, in bewusster oder unbewusster Anlehnung an Hayek & co. Demnach verwandelt sich alles Menschliche in betriebswirtschaftliche Kalkulation. |
Ja, aber er will, so zumindest habe ich es verstanden, diesen Menschen nicht erst erschaffen, sondern er geht von dessen Existenz aus. Der Mensch denkt für ihn a priori betriebswirtschaftlich. Daher ist ein freier Markt gewissermaßen seine natürliche Umgebung, in der alle menschlichen Regungen ihren adäquatesten Ausdruck finden. Mitgefühl, Ausgleich, soziales Engagement, das Bedürfnis nach Kooperation etc. ist hier gewissermaßen Teil der Gesamtkalkulation "Leben".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und nun überlege man mal, inwiefern die Forderungen von Po8 und Ackermann im Grunde völlig identisch sind. Unser geschätzter Forumsteilnehmer spricht von der Auflösung des Staates und Ackermann vom Rückzug. |
Der Unterschied ist, dass der "Rückzug des Staates" eine durchaus "realpolitische" Forderung darstellt, während Po8s "Abschaffung" ein Utopie ist. Po8 hängt einem Ideal an, an dessen ethische Überlegenheit er glaubt. Ackermann vertritt Interessen.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1385198) Verfasst am: 01.11.2009, 14:36 Titel: Re: "Äch bän Ain Bäärliener Rääpublikanäär!" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man kann übrigens an gewissen statements von Neuköllns Bezirksbürgermeister Buschkowsky, von Sarrazin, Ackermann, Sloterdijk, Clement, Koch, usw. sehr gut erahnen, wie damals das Bündnis zwischen den bürgerlichen "Eliten" und den braunen Stiefeln zustande kam.
August Hayek und Adolf Hitler haben nicht nur die gleichen Initialien, den 1. und den 8. Buchstaben im Alfabet, sondern einige Aussprüche von beiden lassen sich auch dem jeweils anderen zuordnen ...- |
Bevor wir darüber diskutieren, ob auch der Bart Hayeks ein Hinweis sei, nur meine Empfehlung an dich, dass kognitive Dissonanz therapierbar ist.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1385211) Verfasst am: 01.11.2009, 15:15 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Auch dann nicht. Weißt du, welche Krankheit bei dir in 10 oder 20 Jahren eventuell ausbricht ?
Oder weißt du, ob du morgen einen schweren Unfall hast ? |
Was tut das zur Sache? Fakt ist das man von einem Erwachsenen in so einer Situation (sofern er dann noch körperlich/geistig dazu in der Lage ist) viel eher 'Eigeninitiative' erwarten kann als von einem Kind.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1385225) Verfasst am: 01.11.2009, 16:44 Titel: Projekt 18 reloaded |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man kann übrigens an gewissen statements von Neuköllns Bezirksbürgermeister Buschkowsky, von Sarrazin, Ackermann, Sloterdijk, Clement, Koch, usw. sehr gut erahnen, wie damals das Bündnis zwischen den bürgerlichen "Eliten" und den braunen Stiefeln zustande kam.
August Hayek und Adolf Hitler haben nicht nur die gleichen Initialien, den 1. und den 8. Buchstaben im Alfabet, sondern einige Aussprüche von beiden lassen sich auch dem jeweils anderen zuordnen ...- |
Bevor wir darüber diskutieren, ob auch der Bart Hayeks ein Hinweis sei, nur meine Empfehlung an dich, dass kognitive Dissonanz therapierbar ist. |
Das ist ja schön. Dann lernst Du das sicher auch noch mit der Berliner Republik, wo schon A.H. I seinen Führerbunker hatte, bis die rote Armee anrückte und dem ganzen Spuk vorerst ein Ende setzte. Seitdem war die Rückennummer 18 eigentlich verwaist, bis da so ein A.H. II kam und sich das Trikot schnappte. Allerdings ging der braune Dreck beim Waschen nicht so ganz raus. Es blieb so ein hässliches Gelb ...-
http://www.udo-leuschner.de/liberalismus/fdp34.htm
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.11.2009, 17:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1385231) Verfasst am: 01.11.2009, 17:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei befürwortet er allerdings keineswegs eine Gesellschaft von Egoisten ohne jedes soziale Engagement. |
Doch doch, das befürwortet er. Er spricht doch vom homo ökonomicus, in bewusster oder unbewusster Anlehnung an Hayek & co. Demnach verwandelt sich alles Menschliche in betriebswirtschaftliche Kalkulation.
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Der homo oeconomicus ist eine veraltete volkswirtschaftliche Annahme, die per se keinerlei ethische Aussagen birgt.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1385238) Verfasst am: 01.11.2009, 17:48 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei befürwortet er allerdings keineswegs eine Gesellschaft von Egoisten ohne jedes soziale Engagement. |
Doch doch, das befürwortet er. Er spricht doch vom homo ökonomicus, in bewusster oder unbewusster Anlehnung an Hayek & co. Demnach verwandelt sich alles Menschliche in betriebswirtschaftliche Kalkulation. |
Der homo oeconomicus ist eine veraltete volkswirtschaftliche Annahme, die per se keinerlei ethische Aussagen birgt. |
Keine ethischen Aussagen stimmt. Veraltet stimmt nicht:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber er will, so zumindest habe ich es verstanden, diesen Menschen nicht erst erschaffen, sondern er geht von dessen Existenz aus. Der Mensch denkt für ihn a priori betriebswirtschaftlich. Daher ist ein freier Markt gewissermaßen seine natürliche Umgebung, in der alle menschlichen Regungen ihren adäquatesten Ausdruck finden. |
Zumsel hat schon Recht. Der Neoliberalismus hat nach wie vor diese Vorstellung als seinen Kern. Der Mensch als wandelnder Marktteilnehmer, der ständig "Kosten-Nutzen-Rechnungen" durchführe:
| Zitat: | Nach Andreas Novy bildet der Homo oeconomicus nicht einzig ein zentrales Theorem der neoklassischen Wissenschaftstheorie, er bilde ebenso als „Kernelement liberalen Gedankenguts (…) die Grundlage, nach dessen Vorbild Menschen gebildet und geformt werden: als eigennützige und nutzenmaximierende Wesen.“
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Homo_oeconomicus&printable=yes
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und nun überlege man mal, inwiefern die Forderungen von Po8 und Ackermann im Grunde völlig identisch sind. Unser geschätzter Forumsteilnehmer spricht von der Auflösung des Staates und Ackermann vom Rückzug. |
Der Unterschied ist, dass der "Rückzug des Staates" eine durchaus "realpolitische" Forderung darstellt, während Po8s "Abschaffung" ein Utopie ist. Po8 hängt einem Ideal an, an dessen ethische Überlegenheit er glaubt. Ackermann vertritt Interessen. |
Auch Po8 argumentiert mit der Maximierung des Eigennutzes, also der eigenen Interessen, weshalb das Soziale hinten runter fällt.
Hierzu noch ein Spruch von A.H., dem II.:
Auf die Idee, dass die Interessen des einen bei guter Koordination gar nicht den Interessen des anderen widersprechen müssen, weil, wenn der eine ein Laib Brot hat, kann der andere ebenfalls ein Laib Brot haben, kommen diese Neoliberalen Marke 19. Jahrhundert gar nicht - das heisst, sie würden schon darauf kommen, aber es widerspricht ihren Zielen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1385272) Verfasst am: 01.11.2009, 18:35 Titel: |
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Zum Verständnis dieses Satzes sehr empfehlenswert F.A.Hayek, Recht, Gesetz und Freiheit, Teil 2 Das Trugbild soziale Gerechtigkeit, S. 151-306.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2094
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1385280) Verfasst am: 01.11.2009, 18:45 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Was Du mit dem Beispiel aber sagen wolltest war anscheinend, dass wir alle gezwungen werden müssen, wenn es ihre Eltern nicht auf die Reihe bekommen, einem leukämiekranken kleinen Mädchen (war das jetzt wegen dem Niedlichkeitsfaktor?) die Therapie zu bezahlen. |
Echt krank.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Die Eltern hätten (anstatt die Hände in den Schoß zu legen) auch selbst aktiv werden können und versuchen das Geld durch Spenden aufzutreiben. Weiters hätten sie z.B. die Geschichte als Buch verkaufen können, die Medien einspannen usw.usf.. Aber warum sollte man sich so eine Mühe machen, wo doch die Allgemeinheit in erzwungener "Solidarität" dafür aufkommt. |
Echt krank. Wenn ich so etwas lese, bin ich froh um die „erzwungene“ Solidarität. Vergiss nicht, daß diese Solidarität auch Dir zugute kommt. Wenn Krebskranke erst behandelt werden, wenn ein Buch fertiggestellt wurde, würde das System zusammenbrechen, da man bereits an Deiner Einstellung sieht, wie apathisch Menschen sein können. Ich stehe lieber in der Pflicht, dann kann ich im Fall der Fälle nämlich selber ohne Schuldgefühle die Hand aufhalten. Wenn sich das Gesundheitssystem finanziell nicht trägt und somit Menschen lebensrettende oder –verlängernde Therapien verweigert werden, hat der Staat aufgrund seiner Fürsorgepflicht dafür aufzukommen, eben weil Menschen so sind wie Du, und dabei schließe ich mich nicht aus. Wenn jede Woche 837 Bücher mit dem Titel "Ich habe Krebs - bitte helft mir" veröffentlicht werden, was glaubst Du, wie lange es dauert, bis niemand mehr mit der Wimper zuckt? Das käme einer Reizüberflutung gleich und es ist nur eine völlig normale Anpassung des Menschen. Wenn ich an einem Krankenhaus vorbeifahre, glaubst Du, ich sage mir jedesmal "Oh, die armen Patienten, wie es ihnen wohl geht?" Nein, ich würde ihnen keinen Cent geben, wenn sie an meiner Haustür klingeln würden. Daher steht hier wiederum der Staat als absicherndes Element in der Pflicht. Inwiefern er dieser Pflicht real nachkommt, steht auf einem anderen Blatt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, welche sich mir hier stellt, ist: lässt sich daraus ein tragfähiges ethisches Konzept ableiten? |
Daß die Gemeinschaft einem leukämiekranken kleinen Mädchen (und einem leukämiekranken Rentner) die Therapie bezahlt? Ja! Was denn sonst?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja schön. Dann lernst Du das sicher auch noch mit der Berliner Republik, wo schon A.H. I seinen Führerbunker hatte, bis die rote Armee anrückte und dem ganzen Spuk vorerst ein Ende setzte. |
Du meinst Stalins blutrote Armee, der einige Jährchen vorher noch munter mit den Nazis paktierte und ein kleines, friedliches, unschuldiges Land unter sich aufgeteilt hatte und der erst gegen Hitler kämpfte, als er selbst von "A.H." angegriffen wurde (nur als ein Beispiel)? Rote Armee und SU eignen sich nun wirklich nicht als Bezugswert für eine Moral des Kommunismus.
Ach Mist, jetzt vergaß ich wieder, daß Stalin ja gar kein Wahrer Kommunist© war.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1385281) Verfasst am: 01.11.2009, 18:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch Po8 argumentiert mit der Maximierung des Eigennutzes, also der eigenen Interessen, weshalb das Soziale hinten runter fällt. |
Nein. Das eigentliche Problem ist, dass die Neoliberalen mit ihrem homo oeconomicus den Eigennutz mal wieder rein formal und nicht materiell denken. Der homo oeconomicus weiss sozusagen gar nicht, was er eigentlich will. Die Nutzenfunktion ist eben eine rein formale Denkfigur und lässt dementsprechend auch keinerlei Reflexion auf ihren eigenen Inhalt und dessen materielle Voraussetzungen zu. In der Realität ist es so, dass das Soziale selbst in den Bereich meines Eigeninteresses fällt, und zwar nicht einfach als ein weiterer Posten neben anderen, sondern ebenso als Teil der materielle Bedingungen, unter denen ich überhaupt meine Eigeninteressen konstituiere, reflektiere und verfolge. Innerhalb der Struktur einer Klassengesellschaft haben wir zusätzlich die inhaltliche Schwierigkeit, dass die beherrschte Klasse (und jedes ihrer Mitglieder) ihre eigenen Interessen nur verfolgen kann, wenn sie sie partiell zu Gunsten der herrschenden Klasse suspendiert. Das gilt natürlich nur, solange sie sich nicht erhebt, um die Verhältnisse umzuwerfen. So gesehen ist die Arbeiterklasse derzeit nicht egoistisch genug.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1385285) Verfasst am: 01.11.2009, 18:56 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja schön. Dann lernst Du das sicher auch noch mit der Berliner Republik, wo schon A.H. I seinen Führerbunker hatte, bis die rote Armee anrückte und dem ganzen Spuk vorerst ein Ende setzte. |
Du meinst Stalins blutrote Armee, der einige Jährchen vorher noch munter mit den Nazis paktierte und ein kleines, friedliches, unschuldiges Land unter sich aufgeteilt hatte und der erst gegen Hitler kämpfte, als er selbst von "A.H." angegriffen wurde (nur als ein Beispiel)? Rote Armee und SU eignen sich nun wirklich nicht als Bezugswert für eine Moral des Kommunismus.
Ach Mist, jetzt vergaß ich wieder, daß Stalin ja gar kein Wahrer Kommunist© war. |
Mein lieber Strom-Gitarrist, die Sowjetunion war mehr und anderes als nur Stalin! Es waren dort trotz allem auch sozialistische Elemente und Erfolge erahnbar.
Der sogenannte National"sozialismus" dagegen war als Ganzes falsch und ein Verbrechen, gerade dadurch, dass er - aus der Sicht seiner Betreiber! - "erfolgreich" war.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.11.2009, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1385289) Verfasst am: 01.11.2009, 19:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei befürwortet er allerdings keineswegs eine Gesellschaft von Egoisten ohne jedes soziale Engagement. |
Doch doch, das befürwortet er. Er spricht doch vom homo ökonomicus, in bewusster oder unbewusster Anlehnung an Hayek & co. Demnach verwandelt sich alles Menschliche in betriebswirtschaftliche Kalkulation. |
Der homo oeconomicus ist eine veraltete volkswirtschaftliche Annahme, die per se keinerlei ethische Aussagen birgt. |
Keine ethischen Aussagen stimmt. Veraltet stimmt nicht:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber er will, so zumindest habe ich es verstanden, diesen Menschen nicht erst erschaffen, sondern er geht von dessen Existenz aus. Der Mensch denkt für ihn a priori betriebswirtschaftlich. Daher ist ein freier Markt gewissermaßen seine natürliche Umgebung, in der alle menschlichen Regungen ihren adäquatesten Ausdruck finden. |
Zumsel hat schon Recht. Der Neoliberalismus hat nach wie vor diese Vorstellung als seinen Kern. Der Mensch als wandelnder Marktteilnehmer, der ständig "Kosten-Nutzen-Rechnungen" durchführe:
| Zitat: | Nach Andreas Novy bildet der Homo oeconomicus nicht einzig ein zentrales Theorem der neoklassischen Wissenschaftstheorie, er bilde ebenso als „Kernelement liberalen Gedankenguts (…) die Grundlage, nach dessen Vorbild Menschen gebildet und geformt werden: als eigennützige und nutzenmaximierende Wesen.“
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Homo_oeconomicus&printable=yes
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Dir ist nicht ganz klar, was den homo oeconomicus ausmacht oder? Wesentlicher Betsandteil dieses Denkmodells ist die Annahme, dass der Marktteilnehmer über vollständige Information verfügt. Von diesem Gedanken ist die Ökonomie aber schon losgekommen - was freilich nichts über das Menschenbild im Neoliberalismus aussagt.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2094
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1385300) Verfasst am: 01.11.2009, 19:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | die Sowjetunion war mehr und anderes als nur Stalin! |
Stimmt, noch 1979 marschierte sie in ins Ausland ein, um auch anderen Völkern die Friedenstaube des Kommunismus´ streicheln zu lassen. Es lag also tatsächlich nicht nur an Stalin, daß der Kommunismus nicht weniger kriegsversessen war als „A.H."
Ach, dumm, jetzt habe ich schon wieder vergessen, daß in der SU nicht der Wahre Kommunismus© herrschte. Ich Schussel...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es waren dort trotz allem auch sozialistische Elemente und Erfolge erahnbar. |
Erahnbar. Schön. In der Berliner Republik sind keine demokratischen Elemente und Erfolge „erahnbar"? Du hast die Rote Armee nämlich gegen die Berliner Republik aufgefahren (Achtung: Bildliche Sprache  ), und nicht gegen den Nationalnichtsozialismus.
Peace.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1385302) Verfasst am: 01.11.2009, 19:31 Titel: |
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Die USA tun das bis heute...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1385305) Verfasst am: 01.11.2009, 19:36 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Du meinst Stalins blutrote Armee, der einige Jährchen vorher noch munter mit den Nazis paktierte und ein kleines, friedliches, unschuldiges Land unter sich aufgeteilt hatte und der erst gegen Hitler kämpfte, als er selbst von "A.H." angegriffen wurde (nur als ein Beispiel)? Rote Armee und SU eignen sich nun wirklich nicht als Bezugswert für eine Moral des Kommunismus.
Ach Mist, jetzt vergaß ich wieder, daß Stalin ja gar kein Wahrer Kommunist© war. |
Mir hat Skeptiker mal erklärt, dass Stalin Finnland, Baltikum und Polen als Schutzpuffer gegen das Dritte Reich errichten wollte.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1385307) Verfasst am: 01.11.2009, 19:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die USA tun das bis heute... |
"Er hat's aber auch gemacht!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1385309) Verfasst am: 01.11.2009, 19:41 Titel: der höher entwickelte Egoismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch Po8 argumentiert mit der Maximierung des Eigennutzes, also der eigenen Interessen, weshalb das Soziale hinten runter fällt. |
Nein. Das eigentliche Problem ist, dass die Neoliberalen mit ihrem homo oeconomicus den Eigennutz mal wieder rein formal und nicht materiell denken. Der homo oeconomicus weiss sozusagen gar nicht, was er eigentlich will. Die Nutzenfunktion ist eben eine rein formale Denkfigur und lässt dementsprechend auch keinerlei Reflexion auf ihren eigenen Inhalt und dessen materielle Voraussetzungen zu. In der Realität ist es so, dass das Soziale selbst in den Bereich meines Eigeninteresses fällt, und zwar nicht einfach als ein weiterer Posten neben anderen, sondern ebenso als Teil der materielle Bedingungen, unter denen ich überhaupt meine Eigeninteressen konstituiere, reflektiere und verfolge. |
Das stimmt natürlich, dass die Neoliberalen den Eingennutz völlig abstrakt setzen und nicht von den materiellen Bedingungen herleiten und das ist auch ein Trick, um die gesellschaftliche Konstituierung der Interessensbildung zu vertuschen. Immer geht es um irgendwelchen "Nutzen", aber was ist das? Da stimme ich Dir zu. Ich zitiere ja auch nur, was der Neoliberalismus behauptet. Und Po8 argumentiert ja auch letzten Endes mit den Eigeninteressen als unerklärtes Prinzip aus sich selbst heraus sozusagen, auch wenn er diese Interessen (und Nichtinteressen bzw. Gleichgültigkeiten) durch Beispiele erläutert. Aber aus Beispielen kann man keine "Nutzenpräferenzen" herleiten oder gar begründen. Dazu müsste man psychologische oder eben soziale Grundlagen betrachten.
Und dann kämen auch sofort wieder die sozialen Interessen wieder ins Spiel, die ja gar kein Gegensatz zum Eigennutz sein müssen. Aber Po8 stellt eben beides in einen Gegensatz, anhand von Beispielen, aber er sieht einen prinzipiellen Gegensatz: zur Verfolgug eigener Interessen sei man immer motiviert, zum heiligen Samariter nur dann und wann, nachdem man geprüft hat, ob die Hilfebedürftigen auch alles getan haben, was ihnen zugemutet werden kann, mindestens. Wie gesagt, das (Mit)menschliche wird aufgekündigt, das Soziale fällt hinten runter.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb der Struktur einer Klassengesellschaft haben wir zusätzlich die inhaltliche Schwierigkeit, dass die beherrschte Klasse (und jedes ihrer Mitglieder) ihre eigenen Interessen nur verfolgen kann, wenn sie sie partiell zu Gunsten der herrschenden Klasse suspendiert. Das gilt natürlich nur, solange sie sich nicht erhebt, um die Verhältnisse umzuwerfen. So gesehen ist die Arbeiterklasse derzeit nicht egoistisch genug. |
Ja, das liegt aber an ihrer Gespaltenheit.
Für die beherrschte Klasse ist der rein private Eigennutz ja fatal. Aber diesen Privatier-Egoismus kriegen die Beherrschten durchaus hin. Insofern sind sie schon egoistisch.
Aber Du weist ja auf die sozialen Bedingungen hin. Wenn die lohnabhängigen Gruppen ihre sozialen Interessen als Klasse, oder zumindest als Repräsentanten ihrer Klasse wahrnehmen, dann ist das in dem Moment ein höherentwickelter, kollektiver (- ja, ja! -) Egoismus. Und daran fehlt es der Masse an Lohnabhängigen, an diesem kollektiven, sozialen Egoismus.
Die herrschende Klasse, die hat ihn, trotz aller Konkurrenz untereinander. Aber in den entscheidenden Punkten und Momenten, da sind sie sich einig - gegen "die da".
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.11.2009, 19:55, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1385312) Verfasst am: 01.11.2009, 19:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die USA tun das bis heute... |
Und das ist jetzt wofür relevant? Glaubst Du die SU wäre zwischenzeitlich davon abgekommen, so es sie noch gäbe?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mein lieber Strom-Gitarrist, die Sowjetunion war mehr und anderes als nur Stalin! Es waren dort trotz allem auch sozialistische Elemente und Erfolge erahnbar. |
Die Sowjetunion war Monopolkapitalismus der übelsten Sorte, nur das mans nicht direkt merkte weil der Staat gleichzeitig der Kapitalist war und sein Interesse nicht auf der Anhäufung von Reichtum oder Kapital lag, sondern in politischen Zielen. Davon sollte man sich aber nicht täuschen lassen. Die soziale Marktwirtschaft war dem Sozialismus näher als der Ostblock.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1385317) Verfasst am: 01.11.2009, 19:55 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die USA tun das bis heute... |
Und das ist jetzt wofür relevant? Glaubst Du die SU wäre zwischenzeitlich davon abgekommen, so es sie noch gäbe?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mein lieber Strom-Gitarrist, die Sowjetunion war mehr und anderes als nur Stalin! Es waren dort trotz allem auch sozialistische Elemente und Erfolge erahnbar. |
Die Sowjetunion war Monopolkapitalismus der übelsten Sorte, nur das mans nicht direkt merkte weil der Staat gleichzeitig der Kapitalist war und sein Interesse nicht auf der Anhäufung von Reichtum oder Kapital lag, sondern in politischen Zielen. Davon sollte man sich aber nicht täuschen lassen. Die soziale Marktwirtschaft war dem Sozialismus näher als der Ostblock. |
Skeptiker erinnert mich immer an diesen Typen von der MLPD, der hier im Wahlkampf in der Stadt eine Rede hielt, in der er ganz selbstkritisch anmerkte, dass man die SU "so ab 1960" ja auch kritisch sehe.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2094
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1385318) Verfasst am: 01.11.2009, 19:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die USA tun das bis heute... |
Um hier nicht dem einst titulierten „FGH-Syndrom“ freien Lauf zu lassen, sondern strikt beim Thema und meinen Aussagen zu bleiben: Während ich die SU als historischen Hauptvertreter des Kommunismus´ herangezogen habe, gestehe ich den USA nicht zu, Hauptvertreter der Demokratie zu sein. Skeptiker verwurschtelte die Berliner Republik fröhlich mit Hitler (Stichwort: Führerbunker) und beschwor den Kommunismus als Retter (Stichwort: Rote Armee). Die Nennung der Roten Armee als Armee eines militärisch missionierenden politischen Systems ist jedoch nicht brauchbar, um Mißstände in der „Berliner Republik" zu beheben (und der permanente Schrei nach der Weltrevolution unterstreicht den militärischen Missionierungswillen der Kommunisten mMn bis heute). Kontext, Tarvoc!
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1385320) Verfasst am: 01.11.2009, 19:57 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die USA tun das bis heute... |
"Er hat's aber auch gemacht!" |
Ich verteidige keine Kriegführung und ich verteidige nicht die Sowjetunion. MeineGitarreBrauchtStrom hatte behauptet, dass die nicht-defensive Kriege der Sowjetunion beweisen würden, dass diese nicht weniger kriegsversessen gewesen sei als Adolf Hitler. Ich weise darauf hin, dass auch die USA nicht-defensive Kriege führen. Nach MeineGitarreBrauchtStroms Logik würde das ja beweisen, dass die USA auch nicht weniger kriegsversessen wären wie Adolf Hitler. Das ist natürlich Unsinn: Weder die UdssR noch die USA waren oder sind so kriegsversessen wie Adolf Hitler es war. Übrigens ging es den Nazis bei ihrem Angriffskrieg nicht darum, ihre Ideologie zu verbreiten, weil diese von vorne herein partikularistisch konstruiert war - ganz im Gegensatz zu sowohl Kommunismus als auch Demokratie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.11.2009, 20:02, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1385321) Verfasst am: 01.11.2009, 19:57 Titel: |
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Hä? Tarvoc, wo ist dein Beitrag hin?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1385322) Verfasst am: 01.11.2009, 19:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die USA tun das bis heute... |
"Er hat's aber auch gemacht!" |
Wohl kaum. Ich verteidige keine Kriegführung und ich verteidige nicht die Sowjetunion. |
Gitarre hat geschrieben, was ich auch denke. Ich spar mir deswegen eine Antwort 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1385325) Verfasst am: 01.11.2009, 20:01 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ich spar mir deswegen eine Antwort |
Antworte lieber auf den Rest meines Beitrags.
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