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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1384181) Verfasst am: 29.10.2009, 21:50 Titel: |
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Ein theologischer Beitrag aus der SZ-Darwin-Serie von heute hat mich sehr geärgert und paßt gut zu diesem Thema:
"Im Wallenstein ist auch kein Platz für Schiller" - von Christian Kummer
http://www.sueddeutsche.de/wissen/358/492712/text/
Nach einigen Spalten durchaus zutreffender Herausstellung des Dilemmas wird folgende, meines Erachtens himmelschreiend irrationale und widersprüchliche Lösung vorgestellt, wie der moderne Gläubige - in Anlehnung an T.d.Chardin - Evolution und Schöpfung verbinden könne:
SZ hat folgendes geschrieben: | - Gottes Schöpfertätigkeit ist von anderer Art als das Tun eines Handwerkers. Er ermöglicht die Dinge, aber dirigiert sie weder, noch bastelt er sie zusammen.
- Die Dinge machen sich selber. Es ist wirklich die Aktivität der Dinge, die sie werden lässt. Das bedeutet ein Ernstnehmen der empirischen Kausalität, die auch dort vorhanden sein muss, wo wir sie noch nicht aufgedeckt haben. Schöpfung ist kein Ersatz für das Wissen um Ursachen. Das ist gerade für die Biologie im Hinblick auf die großen weißen Flecken etwa bei der Entstehung des Bewusstseins wichtig.
- Machen, dass die Dinge sich machen, heißt auch, den Dingen das Vermögen zu verleihen, mehr zu werden, als sie aus sich heraus sind. Gott schafft keine Kreaturen, er verleiht Kreativität. Und dazu ist es nötig, dass er den Dingen zuinnerst ist. Er ist nicht der lockere Chef, der sagt, die können das schon von alleine, und verschwindet, sondern der Anteil nehmende Chef, der sich trotz aller Freiheit, die er lässt, interessiert zeigt an allem, was geschieht, es fördert und bestärkt.
- Der Schöpfer ist darum eben nicht fern, weggegangen, in seinem Himmel, sondern er ist gegenwärtig, überall und in allem. Gott ist ständig - ganz - verschenkt. Das beinhaltet zweierlei: Er ist nicht nur gelegentlich und ein wenig präsent, sondern ständig und ganz. Und er besitzt die Souveränität: Schenken setzt Freiheit und Selbstbesitz voraus. |
Für mich ist das eine einziges metaphorisch-poetisches Geschwurbel. Ich verstehe nicht, worin bei diesem Geschwurbel nun der wirkliche, faktische Schöpfungsakt bestehen soll. Vielleicht kann das ja einer unserer aufgeklärten Christen hier erklären.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1384188) Verfasst am: 29.10.2009, 22:05 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ein theologischer Beitrag aus der SZ-Darwin-Serie von heute hat mich sehr geärgert und paßt gut zu diesem Thema:
"Im Wallenstein ist auch kein Platz für Schiller" - von Christian Kummer |
als Kummer in Iserlohn vortrug, erzählte er noch (aus dem Gedächtnis zitiert) 'Schiller spielt im Wallenstein nicht mit, obwohl jede Zeile von ihm ist'. Ist aber ein Standard-Beispiel, das ich schon oft gelesen habe.
[ ... ]
step hat folgendes geschrieben: | Für mich ist das eine einziges metaphorisch-poetisches Geschwurbel. Ich verstehe nicht, worin bei diesem Geschwurbel nun der wirkliche, faktische Schöpfungsakt bestehen soll. Vielleicht kann das ja einer unserer aufgeklärten Christen hier erklären. |
würde mich auch interessieren. Hemminger versucht dasselbe Geschwurbel, allerdings ohne Teilhard, beispielsweise in
Zitat: | Hemminger, H. (2009) 'Und Gott schuf Darwins Welt. Der Streit um Kreationismus und Intelligentes Design' Giessen; Basel, Brunnen |
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1384192) Verfasst am: 29.10.2009, 22:10 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Telefoniert Ihr nebenbei noch miteinander? |
Ich hab auch keine Ahnung, was hier schon wieder los ist. |
Nur das übliche, E.S. lässt seine provozierenden Kommentare ab :wink: |
und Du rufst den einen großen Bruder. Denk' daran, dass der andere, dem Du Dein magnum opus gewidmet hast, hinsichtlich Hemminger eher meine Auffassung teilt. Und solltest Du das mit dem methodologischen Naturalismus nicht nur ironisch gemeint haben, hätte sich wieder einmal das Typische wiederholt: Du drischt auf mich ein, nur um dann irgendwann zu merken, dass Du doch meiner Meinung bist. Vielleicht lernst Du noch, dass Du das einfacher haben könntest.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#1384194) Verfasst am: 29.10.2009, 22:14 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
SZ hat folgendes geschrieben: | Gott ist ständig - ganz - verschenkt. |
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Würde ein ganz normaler Mensch in einer ganz normalen alltäglichen Situation so einen Satz sagen, würde ich mir Sorgen um ihn machen.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1384207) Verfasst am: 29.10.2009, 22:31 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Telefoniert Ihr nebenbei noch miteinander? |
Ich hab auch keine Ahnung, was hier schon wieder los ist. |
Nur das übliche, E.S. lässt seine provozierenden Kommentare ab |
und Du rufst den einen großen Bruder. Denk' daran, dass der andere, dem Du Dein magnum opus gewidmet hast, hinsichtlich Hemminger eher meine Auffassung teilt. Und solltest Du das mit dem methodologischen Naturalismus nicht nur ironisch gemeint haben, hätte sich wieder einmal das Typische wiederholt: Du drischt auf mich ein, nur um dann irgendwann zu merken, dass Du doch meiner Meinung bist. Vielleicht lernst Du noch, dass Du das einfacher haben könntest. |
Das Problem ist, dass Du "zweigleisig" argumentierst und dabei nicht merkst, wie inkonsistent Du wirst: Auf der einen Seite hältst Du mir vor, ich würde zu Unrecht behaupten, die Wissenschaft benötige einen ontologischen Naturalismus sensu Mahner. Wenn ich hingegen konzediere, dass es durchaus Supranaturalisten gibt, die sauber Naturwissenschaft betreiben, weil sie den methodologischen N. akzeptieren (Hint: das ist fast dasselbe wie Mahners ont. N.), wie z. B. Beyer und Hemminger das tun, dann hältst Du mir entgegen, das wären weder echte Christen, noch "lupenreine Naturwissenschaftler", weil sie im Grund eine "ID-Version light" (und keinen stringenten ont. N.) verträten. Für eine der beiden Vorwürfe solltest Du Dich allmählich mal entscheiden.
Ein Widerspruch der besonderen Art hast Du Dir auch noch geleistet. Aber das möchte ich nicht öffentlich breit treten. Einigen wir uns stattdessen auf ein EOD.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1384216) Verfasst am: 29.10.2009, 22:40 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, dass Du "zweigleisig" argumentierst und dabei nicht merkst, wie inkonsistent Du wirst: Auf der einen Seite hältst Du mir vor, ich würde zu Unrecht behaupten, die Wissenschaft benötige einen ontologischen Naturalismus sensu Mahner. |
ich vermute, dass Du wieder mal ein Problem mit der Paraphrase hast.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Einigen wir uns stattdessen auf ein EOD. |
ACK
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1384226) Verfasst am: 29.10.2009, 22:53 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, dass Du "zweigleisig" argumentierst und dabei nicht merkst, wie inkonsistent Du wirst: Auf der einen Seite hältst Du mir vor, ich würde zu Unrecht behaupten, die Wissenschaft benötige einen ontologischen Naturalismus sensu Mahner. |
ich vermute, dass Du wieder mal ein Problem mit der Paraphrase hast. |
Mit Verlaub, ich kenne Deine Position, die wir nun schon seit 10k-Postings durchkauen, gut genug, um zu erkennen, dass Du Dich da in was verrannt hast. Ich bilde mir sogar ein, Deine Position besser zu kennen, als jeder andere. Schließlich haben wir auch an die 10k-eMails ausgetauscht, und seit 10 Jahren spulst Du eigentlich das immer gleiche Programm ab. Da ich aber auf diese "methodisch" vs. "methodologisch" vs. "ontologisch"-Debatten keine Lust mehr habe, sollten wir es dabei belassen. Mehr habe ich dazu öffentlich nicht zu sagen.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 29.10.2009, 22:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1384227) Verfasst am: 29.10.2009, 22:53 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
SZ hat folgendes geschrieben: | Gott ist ständig - ganz - verschenkt. |
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Würde ein ganz normaler Mensch in einer ganz normalen alltäglichen Situation so einen Satz sagen, würde ich mir Sorgen um ihn machen. |
Musst Du hier aber wohl nicht. Hier gehört es einfach zu der Vorstellung, mit der der mann sich seinen Lebensunterhalt verdient. Und was machen die Leut nicht alles, wenn sie Geld dafür bekommen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1384240) Verfasst am: 29.10.2009, 23:13 Titel: |
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Hi step,
das habe ich an Kummers Position schon immer kritisiert, dass nicht klar wird, von welcher Art nun das "Wirken Gottes" in der Welt sein soll. "Wie soll denn", so fragt ein kluger Mensch in seiner Dissertation über Moltmanns Schöpfungslehre,
Zitat: | ... der kosmische Geist und die kreatürliche Wirkungskraft gleichzeitig in einem Naturgeschehen tätig sein können. Ignoriert das Wirken des Geistes Gottes das Naturgesetz oder stoppt es den Prozess des Naturgesetzes während seiner Wirkung? Wie verhält sich die Gesetzmäßigkeit der Naturprozesse zu dem Wirken des Geistes? Die heutigen Naturwissenschaftler behaupten im Naturgeschehen eine so genannte 'schwache Kausalität', im Vergleich zu der 'starken Kausalität' in der klassischen Physik. Nun betont allerdings Moltmann die Wahrscheinlichkeitsgesetze sehr stark. Damit wird aber wiederum die Unmittelbarkeit des Wirkens des Geistes Gottes in der Schöpfung problematisiert. Wenn dieses Wirken so direkt wie die Wahrscheinlichkeit der Gesetze wäre und in ihnen stattfinden würde, dann müsste jedes Naturgeschehen aus dem Handeln des Geistes Gottes resultieren. |
zitiert in:
http://www.evolutionsbiologen.de/neukamm-kummer.html
Konsequenterweise müsste Kummer einen knallharten "Deismus" vertreten, wenn er sagt, dass Gott die Dinge nur so gestaltet, dass sie sich selbst organisieren. Das genügt Kummer aber nicht, weil der Deismus als "frontloading-Position" ganz offensichtlich keine theologischen Bedürfnisse befriedigen kann - ebenso wenig wie der Pantheismus. Also muss Kummer Gott doch irgendwie als Wirkursache in die Evolution einführen, obwohl er das vehement bestreitet.
Wie beides zusammen gehen soll, bleibt ein Mysterium. Martin Rhonheimer ist wenigstens noch so konsequent und sieht in Gott einen "Lenker des Zufalls", der sich als "versteckter Parameter" in der QM offenbart. Aber so konkret wird Kummer gar nicht erst - vielleicht spürt er, dass diese Position wissenschaftlich nicht zu halten ist. Es bleibt also bei Worthülsen("ontologische Drift", "dieu évoluteur", "kosmischer Geist" usw.), die den Sachverhalt mehr verschleiern als Klarheit schaffen.
step hat folgendes geschrieben: | Ein theologischer Beitrag aus der SZ-Darwin-Serie von heute hat mich sehr geärgert und paßt gut zu diesem Thema:
"Im Wallenstein ist auch kein Platz für Schiller" - von Christian Kummer
http://www.sueddeutsche.de/wissen/358/492712/text/
Nach einigen Spalten durchaus zutreffender Herausstellung des Dilemmas wird folgende, meines Erachtens himmelschreiend irrationale und widersprüchliche Lösung vorgestellt, wie der moderne Gläubige - in Anlehnung an T.d.Chardin - Evolution und Schöpfung verbinden könne:
SZ hat folgendes geschrieben: | - Gottes Schöpfertätigkeit ist von anderer Art als das Tun eines Handwerkers. Er ermöglicht die Dinge, aber dirigiert sie weder, noch bastelt er sie zusammen.
- Die Dinge machen sich selber. Es ist wirklich die Aktivität der Dinge, die sie werden lässt. Das bedeutet ein Ernstnehmen der empirischen Kausalität, die auch dort vorhanden sein muss, wo wir sie noch nicht aufgedeckt haben. Schöpfung ist kein Ersatz für das Wissen um Ursachen. Das ist gerade für die Biologie im Hinblick auf die großen weißen Flecken etwa bei der Entstehung des Bewusstseins wichtig.
- Machen, dass die Dinge sich machen, heißt auch, den Dingen das Vermögen zu verleihen, mehr zu werden, als sie aus sich heraus sind. Gott schafft keine Kreaturen, er verleiht Kreativität. Und dazu ist es nötig, dass er den Dingen zuinnerst ist. Er ist nicht der lockere Chef, der sagt, die können das schon von alleine, und verschwindet, sondern der Anteil nehmende Chef, der sich trotz aller Freiheit, die er lässt, interessiert zeigt an allem, was geschieht, es fördert und bestärkt.
- Der Schöpfer ist darum eben nicht fern, weggegangen, in seinem Himmel, sondern er ist gegenwärtig, überall und in allem. Gott ist ständig - ganz - verschenkt. Das beinhaltet zweierlei: Er ist nicht nur gelegentlich und ein wenig präsent, sondern ständig und ganz. Und er besitzt die Souveränität: Schenken setzt Freiheit und Selbstbesitz voraus. |
Für mich ist das eine einziges metaphorisch-poetisches Geschwurbel. Ich verstehe nicht, worin bei diesem Geschwurbel nun der wirkliche, faktische Schöpfungsakt bestehen soll. Vielleicht kann das ja einer unserer aufgeklärten Christen hier erklären. |
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1388136) Verfasst am: 06.11.2009, 19:50 Titel: |
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Beim Darwin-Jahr ist ein interessanter Artikel erschienen.
Mich würde interessieren, wie Ihr das einschätzt. Evolutionsgegner sollen bei Amazon was gefuddelt haben. Und dann riefen Menschen der GBS dazu auf, dasselbe zu tun, nach dem Motto 'Vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Dann hat sich ein Evolutionsgegner ein paar Gedanken zu der Sache gemacht und einen Beitrag verfasst, der sich mit der umfassenden Thematik befasst. Dabei outet er so nebenbei ein paar Pseudos.
Ich halte es moralisch für grenzwertig, so bei Amazon zu fuddeln.
Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll gewesen, öffentlich zu machen, was Evolutionsgegner oder auch nur innerwissenschaftliche Kontrahenten bei Amazon so treiben, und vor allem bei Amazon darauf aufmerksam zu machen. Man könnte auch die Möglichkeit, die Diskussionsforen zu den Rezensionen dort bieten, nutzen. Aber nun steht man moralisch mit dem Gegner 'auf gleicher Augenhöhe'.
Aber wenn man mal Moral vollkommen außen vor lässt, bleibt immer noch die Frage nach der Strategie.
Dilettantisch finde ich es, öffentlich dazau aufzurufen, so ein Gefuddel zu machen. Allein Wort und Wissen hat weit über 1000 Sympathisanten, üblich bei den erwähnten Büchern bei Amazon sind weniger als 100 Klicks, von denen wohl an die Hälfte nicht von Evolutionsgegnern stammt. Wenn kreationistische Organisation es hier auf einen 'Kampf' anlegen würden, ginge der Schuss ganz gewaltig nach hinten los. Ich fasse es auch nicht, dass hier Bauer-Jünger, die mit Kreationismus nichts am Hut haben, als ideologische Evolionsbuchabwerter bezeichnet werden. Diese Menschen kabbeln sich mit Autoren aus dem Umkreis der GBS über inhaltliche Details, haben aber an sich weder etwas gegen Evolution noch haben sie irgendwas mit Kreationisten zu tun.
Vollkommen kontraproduktiv finde ich das Hochloben eigener Bücher unter einem Pseudo, das leicht enttarnt werden kann. Dembski wurde deswegen im der Blogosphäre recht heftig veräppelt, keine Ahnung, warum sich das nun auch Menschen hierzulande antun müssen.
Letztendlich ist auch ein Schuss von Kutschera nach hinten losgegangen: er hat damit angefangen, Menschen ohne formale Qualifikation das Recht, Evolution zu kritisieren, angesprochen. Nun trifft es seinen Geschäftsführer als Kollateralschaden. Burger ist nicht der erste, dem das aufgefallen ist. Neukamm hat sich durchaus sorgfältig in die Materie eingearbeitet und inzwischen eine Kompetenz erworben, die ihm sehr wohl ein Urteil erlaubt. Kutschera sollte das bedenken, auch unter dem Aspekt, dass das auch für Menschen aus dem Lager der Evolutionsgegner gelten könnte.
Ich frage mich, was die vielen Menschen mit Professoren-Titel bei der GBS von derartigen Kindereien halten. Vollkommen neben der Spur finde ich den oben verlinkten Beitrag des Darwin-Jahr-Komitees. Der klingt so nach: okay, nun sind wir halt unmoralisch, was soll's. Wenn 'Lying for Jesus' okay ist, warum nicht 'agitation for Darwin'? Was soll es bringen, Ideologen mit Methoden von Ideologen zu bekämpfen (gerade das Verhalten den Bauer-Anhängern gegenüber macht deutlich, dass es nicht um die Sache 'Evolutionsgegner' geht) und sich so selber zu diskreditieren?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1388338) Verfasst am: 07.11.2009, 00:54 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mich würde interessieren, wie Ihr das einschätzt. |
Ich bin nicht begeistert. Da wachsen die unschönen Auswüchse der Netzkultur in den akademischen Diskurs hinein.
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#1388413) Verfasst am: 07.11.2009, 02:29 Titel: |
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Das ist wohl schlicht und einfach blöd.
Ich würde sogar bezweifeln, dass das Auswirkungen auf die Verkaufszahlen hat. Das einzige was dadurch bewirkt wird, ist eine nachhaltige Schädigung des eigenen Rufs und wohl auch eine Diskreditierung der Evolutionsbiologie.
Eigentlich müsste man hoffen, dass der VBio sich von der AG Evolutionsbiologie trennt. Vor allem, weil eh keine (naturwissenschaftliche) Forschung von dieser AG ausgeht, die Beiträge zum Thema Kreationismus sind zwar interessant und wichtig, aber im Dachverband nicht wirklich gut aufgehoben.
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Eklatant Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 535
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(#1388426) Verfasst am: 07.11.2009, 07:02 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Letztendlich ist auch ein Schuss von Kutschera nach hinten losgegangen: er hat damit angefangen, Menschen ohne formale Qualifikation das Recht, Evolution zu kritisieren, angesprochen. Nun trifft es seinen Geschäftsführer als Kollateralschaden. Burger ist nicht der erste, dem das aufgefallen ist. Neukamm hat sich durchaus sorgfältig in die Materie eingearbeitet und inzwischen eine Kompetenz erworben, die ihm sehr wohl ein Urteil erlaubt. Kutschera sollte das bedenken, auch unter dem Aspekt, dass das auch für Menschen aus dem Lager der Evolutionsgegner gelten könnte.
Ich frage mich, was die vielen Menschen mit Professoren-Titel bei der GBS von derartigen Kindereien halten. Vollkommen neben der Spur finde ich den oben verlinkten Beitrag des Darwin-Jahr-Komitees. Der klingt so nach: okay, nun sind wir halt unmoralisch, was soll's. Wenn 'Lying for Jesus' okay ist, warum nicht 'agitation for Darwin'? Was soll es bringen, Ideologen mit Methoden von Ideologen zu bekämpfen (gerade das Verhalten den Bauer-Anhängern gegenüber macht deutlich, dass es nicht um die Sache 'Evolutionsgegner' geht) und sich so selber zu diskreditieren? |
Ich bin mir nicht sicher ob die Zeit der "unpopulären Polemik" nicht längst vorbei ist im Zeitalter von Youtubekommentaren.
Die "Kindereiendiffamierung" wird von der neuen Generation subjektiv eher als "Altersschwachsinn" und "Dekadenz" wahr genommen.
Polemik und Beleidigungen haben primär nichts mit der Richtigkeit einer Aussage zu tun und können beliebig als Würze in der modernen Diskussionen benutzt werden, da man sich faktisch als unangreifbar erweist, in einer internen und durchaus auch öffentlichen Diskussion.
Auch wird es als unwahrscheinlich angesehen, dass Taten folgen können, die einen in irgendeiner Weise bedrohen.
Die überspitzte Benennung von Fakten mit sehr bösartigen und auch verletzenden Beispielen muss das Gegenüber ja auch nicht auf einer subjektiven Ebene beleidigen, man ist schließlich selbst schuld wenn man sich durch Worte und Fakten beleidigen lässt. Im Fall der ET oder der Hirnforschung durch zutreffende Modelle der Wirklichkeit.
Grundlegend liegt darin die Vorstellung, dass man ein so starkes Individuum darstellt, dass es nicht möglich ist, dass man selbst "aufgehetzt" werden könne.
Bei der ET ist dies sogar in soweit hervor zu heben, dass gebildete Agitatoren der Kritik, wie die Autoren von W&W so unglaublich selten sind, dass sie weniger als 0,1% der auftretenden Kritiker ausmachen dürften und/oder garnicht ernst genommen werden von der Allgemeinheit, sondern nur in ihrer Fundi-Nische.
Einzig und da stimme ich der Kritik zu ist die nicht absehbare Rufschädigung im Bezug auf die graue Masse namens "Allgemeinheit".
_________________ Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1389140) Verfasst am: 08.11.2009, 21:18 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Nun trifft es seinen Geschäftsführer als Kollateralschaden. Burger ist nicht der erste, dem das aufgefallen ist. Neukamm hat sich durchaus sorgfältig in die Materie eingearbeitet und inzwischen eine Kompetenz erworben, die ihm sehr wohl ein Urteil erlaubt. |
Ups...
El Schwalmo, bist das tatsächlich Du?
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1389143) Verfasst am: 08.11.2009, 21:24 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Das ist wohl schlicht und einfach blöd.
Ich würde sogar bezweifeln, dass das Auswirkungen auf die Verkaufszahlen hat. Das einzige was dadurch bewirkt wird, ist eine nachhaltige Schädigung des eigenen Rufs und wohl auch eine Diskreditierung der Evolutionsbiologie.
Eigentlich müsste man hoffen, dass der VBio sich von der AG Evolutionsbiologie trennt. Vor allem, weil eh keine (naturwissenschaftliche) Forschung von dieser AG ausgeht, die Beiträge zum Thema Kreationismus sind zwar interessant und wichtig, aber im Dachverband nicht wirklich gut aufgehoben. |
Was auf jeden Fall daneben ist, ist wenn jemand unter einem Pseudonym sein eigenes Buch mit einer 5-Sterne-Rezension nach oben pusht. Damit lügt man sich doch nur in die eigene Tasche - und wenn man auffliegt, ist das doppelt peinlich. Ich kann natürlich verstehen, wenn sich jemand über konzerterte Abstimmungsaktionen des Gegners ärgert. Geht mir genauso. Allerdings stehen die Bücher, die es zu protegieren galt, doch auch so nicht schlecht da. Die meisten Bücher haben 4-5 Sterne, einige natürlich auch "nur" 3. Das sind dann in erster Linie Bücher, die besonders polarisieren. Da ist das aber ganz normal.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1389147) Verfasst am: 08.11.2009, 22:03 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Was auf jeden Fall daneben ist, ist wenn jemand unter einem Pseudonym |
blöd ist immer, wenn man unter einem Pseudonym etwas macht, was man unter seinem Klarnamen nicht machen würde. Du kannst ein Lied davon singen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das sind dann in erster Linie Bücher, die besonders polarisieren. Da ist das aber ganz normal. |
Ich habe mich ein wenig bei Amazon umgesehen und irgendwie kam mir das bekannt vor. Auf der einen Seite hacken die Jünger von Bauer auf bestimmten Autoren herum, aber auch auf Mersch, und alles zusammen ist ein wildes Gebräu. Aber eins sehe ich nicht: wo hier Wort und Wissen die Finger im Spiel haben könnte. Ich fürchte, dass jemand, der von der Ausbildung her kein Evolutionsbiologe ist, meint, eine bestimmte Interpretation von Darwin würde dazu führen, dass die Kreationisten auf die Palme gehen. Gegen diese Interpretation kann man aber auch als Nicht-Kreationist wie Bauer durchaus auf die Palme gehen, und dessen Jünger dürften, zusammen mit denen von Mersch, durchaus die Menge an Klicks erzeugen können, die übrig bleiben, wenn man die abzieht, die von der Darwin-Jahr-Anleitung her stammen (die man ja seltsamerweise auch bei der AG Evolutionsbiologen findet).
Ich finde es äußerst problematisch, alle Menschen, die mit der eigenen Meinung nicht übereinstimmen, als 'Kreationisten' zu bezeichnen und bei Amazon lächerliche Verschwörungstheorien zu posten.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1389151) Verfasst am: 08.11.2009, 22:13 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mich würde interessieren, wie Ihr das einschätzt. |
Ich bin nicht begeistert. Da wachsen die unschönen Auswüchse der Netzkultur in den akademischen Diskurs hinein. |
Im Grundsatz stimme ich Dir da zu. Es war keine kluge Strategie öffentlich zu einer Reaktion auf das konzertierte Bewertungsverhalten der Kreationisten aufzurufen. Der Kommentar von Burger allerdings ist an Scheinheiligkeit nicht mehr zu überbieten. Er leugnet selbst das Offensichtlichste, was schon jeder Spatz von den Dächern pfeift.
Man schaue sich nur einmal an, wie viele 5-Sterne-Rezensionen das Buch von Rammerstorfer "Nur eine Illusion - Biologie und Design?" allein am 23. November 2006 (!) kassiert hat. Hinter den Rezensenten (auch Pseudos) stecken durchweg "alte Bekannte" aus dem Umfeld von W+W, Progenesis oder den ZJlern. 10 der 12 Kundenrezensionen stammen von Kreationisten sensu lato. Das Buch hat einen Schnitt von fast 5 Sternen, obwohl der Inhalt, naturwissenschaftlich betrachtet, weitgehend indiskutabel ist. Das analoge Phänomen zeigt sich bei den Schriften von Junker/Scherer, während es sich mit dem Abstimmungsverhalten bei Kutscheras und Thomas Junkers Büchern genau umgekehrt verhält. Auch hier trifft man überproportional häufig die "alten Bekannten" wieder - unter ihnen in ermüdender Regelmäßigkeit Burger.
Alles nur Zufall? Oder sollte man nicht doch annehmen, dass auch im Bewertungssystem derer, die gerne mit Unwahrscheinlichkeiten operieren, ein bewusst angelegter Plan dahinter steckt? Man kann es nicht nachweisen - gewiss. Burger, der sich gern unschuldig zeigt, weiß aber nur zu gut, dass Thomas Junker Recht hat. Das einzige, was man TJ vorwerfen könnte, ist, dass er "so blöd" (oder besser: so ehrlich) war, seine Abstimmungs-Absichten öffentlich zu machen, während die Kreas lieber "unter der Decke" vor sich hingemauschelt haben und jetzt nicht den Mumm besitzen, dazu öffentlich zu stehen. Burger ist sicher nur ein extremes Beispiel dafür.
Zum Rest möchte ich, aufgrund persönlicher Voreingenommenheit, nicht mehr viel sagen. Nur noch so viel: Entgegen Burgers Behauptung hat er es von Anfang an darauf angelegt, mir ganz gezielt mithilfe des Hinweises "Dipl-Ing. (FH) / Chemie-Ing. (FH)" die Kompetenz abzusprechen. So findet sich bei Amazon noch ein weiterer Eintrag, der dies belegt. Dass er diesen Punkt nun dementiert, zeugt, gelinde gesprochen, auch nicht gerade von Glaubwürdigkeit. Es liegt natürlich auf der Hand, aufgrund der spiegelbildlichen Argumentation von Kutschera (bei der ich schon immer Bauchgrimmen hatte), die Retourkutsche zu fahren. Umso mehr hat es mich überrascht, dass ausgerechnet Burger den moralischen Zeigefinger erhebt und meint, man solle nicht Gleiches mit Gleichem vergelten, wo er doch selbst allzu gerne mit diesem Grundsatz bricht.
Witzig übrigens, dass er selbst bestreitet, ein Kreationist zu sein.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1389171) Verfasst am: 08.11.2009, 22:38 Titel: |
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bitte nicht Äpfel mit Birnen. Es ging vor allem um Klicks. Und das sind pro Beitrag nicht mehr als 30.
Du hättest ein Argument, falls plötzlich ganz viele Ein-Sterne-Rezensionen von Büchern, die angeblich so moderne Interpretationen von Darwin verbreiten, aufgetaucht wären. Oder ganz viele negative Klicks auf positive Rezensionen. Oft waren das unter 10 pro Rezension.
Und noch was: 2006 entstand also massiver aktueller Handlungsbedarf für 2009? Meinst Du nicht, dass die Menschen, die 'damals' diese Rezensionen geschrieben haben, nicht die sind, die für die aktuellen Klickraten verantwortlich sind?
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das einzige, was man TJ vorwerfen könnte, ist, dass er "so blöd" (oder besser: so ehrlich) war, seine Abstimmungs-Absichten öffentlich zu machen, |
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das jemand anderes war, zumindest hat TJ nie 'unterschrieben'.
Was ich ihm vorwerfe ist, dass er in der Diskussion über die Bücher, die er erwähnt, sehr problematische Verschwörungstheorien äußert. Denn es geht ihm ja nicht um das Positive, was die Krationisten zu deren Bücher schreiben, sondern um das Negative, das man zu den Büchern, die er für wichtig hält, macht.
Mir ist auch aufgefallen, dass Burgers Text einen Passage enthält, die TJ entweder gelöscht oder nie geschrieben hat. Wenn man die 'zwischen den Zeilen' liest, könnte man vermuten, dass er eine Professur nicht erhielt, weil er sich weltanschaulich engagiert. Es ist auch interessant, in den Diskussionen zu verfolgen, ab wann TJ den eigenen Namen verwendet, obwohl seine Diskussionspartner noch an das Pseudo schreiben.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | während die Kreas lieber "unter der Decke" vor sich hingemauschelt haben und jetzt nicht den Mumm besitzen, dazu öffentlich zu stehen. Burger ist sicher nur ein extremes Beispiel dafür. |
Zwei Threads: organisiertes Handeln von kreationistischen Organisationen, oder irgendwelche 'alten Bekannten'. Natürlich hat sich auch Reinhard Junker dort unter Pseudo zu Wort gemeldet, was aber an sich kein Problem ist, weil dort keine Klarnamen eingefordert werden. Als Autor, dessen Arbeiten diskutiert werden, würde ich allerdings immer unter meinem Namen posten.
[ ... ]
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Witzig übrigens, dass er [Burger, E.S.] selbst bestreitet, ein Kreationist zu sein. :wink: |
Ich kenne Burger nicht, es liegt mir fern, eine Lanze für diesen Menschen brechen zu wollen. Er hat Dinge als Licht gebracht, die offenbar unstrittig sind, und nur auf die möchte ich eingehen.
Zudem kommt es an, was man unter 'Kreationist' verstegen möchte. Viele Menschen sind Evolutionsgegner, ohne YEC zu sein. Bestenfalls kann man 'Kreationismus' weit fassen und alle Menschen, die Evolution aus religiösen Gründen ablehnen, darunter fassen.
Dann macht sogar der Titel des magnum opus von Neukamm Sinn. Frau aus der Au drischt ja auf Dawkins ein, der eine explizit naturalistische Evolutionstheorie vertritt. Die ist dann im Fadenkreuz der christlich-liberalen Kreationisten, denn die lehnen dann die 'echte' Evolutionstheorie aus religiösen Gründen ab.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1389186) Verfasst am: 08.11.2009, 23:01 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
bitte nicht Äpfel mit Birnen. Es ging vor allem um Klicks. Und das sind pro Beitrag nicht mehr als 30. |
Mir ging es ganz allgemein um das, was Du geschrieben hast:
Zitat: | Evolutionsgegner sollen bei Amazon was gefuddelt haben. Und dann riefen Menschen der GBS dazu auf, dasselbe zu tun, nach dem Motto 'Vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. |
Die Evolutionsgegner haben definitiv "was gefuddelt", und zwar "per klick" und "per Rezension". Ersteres lässt sich freilich weniger gut nachweisen, weil man nie sieht, wer abgestimmt hat. Und ich räume natürlich ein, dass man Bauer-Anhänger nicht a priori in die Ecke der "Kretaionisten" rücken darf. Aber wenn man sich das Abstimmungsverhalten derer anschaut, die z. B. Burgers Rezensionen bis, sagen wir, Mitte September positiv bewertet haben (im Falle von "Tatsache Evolution" waren das 15 von 19), dann ist doch klar, wer dahinter steckte. Mit großer Wahrscheinlichkeit waren das keine Bauer-Anhänger, denn Burger stellt ja schon Evolution "an sich" (als Tatsache) infrage. (Edit P.S.: Er verlinkt in seiner Rezension sogar auf ein Buch von Reinhard Junker, das dezidiert antievolutionistisch ist.)
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Mr Schnuffi Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007 Beiträge: 827
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(#1389217) Verfasst am: 08.11.2009, 23:22 Titel: |
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Also ich denke (hab das mal vor einiger Zeit beobachtet), dass die größte Flamerei zwischen Bauer-Fans und seinen Gegner stattgefunden hat. Ob da wirklich auch "richtige" Kreationisten mit gemsicht haben, weiß ich nicht, den Eindruck hatte ich jedenfalls nicht.
Alles in allem eine große Kinderei, die keinem der Protagonisten gut zu Gesicht steht. Problem ist nur, dass der Imageverlust seriöser Wissenschaftler schwerer wirkt als der auf Seiten der Kreationisten (falls die überhaupt beteiligt waren)....
_________________ Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1389227) Verfasst am: 08.11.2009, 23:26 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
bitte nicht Äpfel mit Birnen. Es ging vor allem um Klicks. Und das sind pro Beitrag nicht mehr als 30. |
Mir ging es ganz allgemein um das, was Du geschrieben hast:
Zitat: | Evolutionsgegner sollen bei Amazon was gefuddelt haben. Und dann riefen Menschen der GBS dazu auf, dasselbe zu tun, nach dem Motto 'Vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. |
Die Evolutionsgegner haben definitiv "was gefuddelt", und zwar "per klick" und "per Rezension". |
okay, darauf können wir uns einigen. Ein Problemchen besteht dann noch darin, ob man das, was man darf, wenn man Recht hat, auch darf, wenn man nur meint, dass man Recht hat.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ersteres lässt sich freilich weniger gut nachweisen, weil man nie sieht, wer abgestimmt hat. |
Klar. Aber, wie ich schon sagte, Wort und Wissen hat über Tausend Sympathisanten, und die Anzahl an Evolutionsgegnern, die irgendwo in dem Sinn organisiert sind, dass eine Kommunikation stattfindet, dürfte mehrstellig sein. Wenn die so etwas treiben würden, kämen nicht nur ein paar Dutzend Klicks zusammen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Und ich räume natürlich ein, dass man Bauer-Anhänger nicht a priori in die Ecke der "Kretaionisten" rücken darf. Aber wenn man sich das Abstimmungsverhalten derer anschaut, die z. B. Burgers Rezensionen bis, sagen wir, Mitte September positiv bewertet haben (im Falle von "Tatsache Evolution" waren das 15 von 19), |
Eigentlich Wasser auf meine Mühlen. 15 Menschen, das sind ja nicht mal so viele wie Adressen auf der HomePage der AG Evolutionsbiologie stehen.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | dann ist doch klar, wer dahinter steckte. Mit großer Wahrscheinlichkeit waren das keine Bauer-Anhänger, denn Burger stellt ja schon Evolution "an sich" (als Tatsache) infrage. (Edit P.S.: Er verlinkt in seiner Rezension sogar auf ein Buch von Reinhard Junker, das dezidiert antievolutionistisch ist.) |
Wie gesagt, es gibt hier mehrere Threads:
1. Irgendwelche Menschen klicken, weil sie zufällig vorbeikommen
2. Menschen aus 'interessierten Kreisen' klicken
3. Menschen in 'interessierten Kreisen' rufen zu Klicks auf
4. Menschen in 'interessierten Kreisen' tun das öffentlich
Vermutlich gibt es hier aber auch 'Vorder- und Hinterbühne'. Wer beklagt sich aus welchem Grund darüber, dass beim weltanschaulichen Gegner bei Amazon gefuddelt wird?
Mein Motiv, über solche Dinge überhaupt zu posten, ist das, was mich seit Jahren umtreibt: die schärfste Waffe unserer Gegner sind unsere Fehler. Ein Text wie der von Burger wäre vollkommen zwecklos, wenn er nichts aufdecken könnte. Und im speziellen Fall geht es darum, ob die Art und Weise, wie Menschen, die der GBS nahe stehen, zu Felde ziehen, der Sache dienlich sind.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1389253) Verfasst am: 08.11.2009, 23:53 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Also ich denke (hab das mal vor einiger Zeit beobachtet), dass die größte Flamerei zwischen Bauer-Fans und seinen Gegner stattgefunden hat. |
exakt. Und Mersch-Jünger haben heftig mitgemischt.
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Ob da wirklich auch "richtige" Kreationisten mit gemsicht haben, weiß ich nicht, den Eindruck hatte ich jedenfalls nicht. |
Bei den Büchern, in denen es im aktuellen Fall ging (also solchen von Kutschera, Meyer und Wuketits als Evolutionsbiologen und Junker und Paul als Wissenschaftshistoriker und Biologin), denen es darum geht, "die Theorien Darwins und der neuen Evolutionsbiologie ernst zu nehmen und für ein breites Publikum ansprechend und lesbar darzustellen", schienen mir 'echte' Kreationisten eher in der Minderheit gewesen zu sein. Selbstverständlich haben die ein extremes Problem mit dieser Position, aber man kann auch naturalistischer Evolutionsvertreter sein und beispielsweise Soziobiologie oder Evolutionäre Psychologie ablehnen, beispielswiese
Zitat: | Dupré, J. (2006) 'Darwin's Legacy. What Evolution Means Today [2003]' Oxford, Oxford University Press |
der diese Kritik sehr kurz und prägnant formuliert.
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Alles in allem eine große Kinderei, die keinem der Protagonisten gut zu Gesicht steht. Problem ist nur, dass der Imageverlust seriöser Wissenschaftler schwerer wirkt als der auf Seiten der Kreationisten (falls die überhaupt beteiligt waren).... |
Yepp. Ein erfahrener Mensch, der sich viel mit Kreationisten befasst hat, meinte einmal, es mache keinen Sinn, mit Schweinen im Dreck zu wühlen, denn diese fühlten sich im Dreck wohl.
Gerade das war mein Problem mit der Replik des Darwin-Komitees an Burgers Text: man gesellt sich im Dreck.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#1389274) Verfasst am: 09.11.2009, 00:34 Titel: |
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Übrigens, Mersch hat mir unlängst eine lange E-Mail geschickt, mit dem Verweis darauf, dass er meine Seite im Grundsatz gut findet. Nach dem "Aber" kommt dann eine lange Liste von Einwänden gegen die herrschende "Darwinsche Evolutionstheorie". (Vermutlich bin ich nicht der einzige, den er angeschrieben hat.) Ich habe ihm nicht geantwortet, weil ich weiß, dass hinter seinen Einwänden eine bestimmte Agenda steckt. Funktioniert ein wenig wie Kreationismus: Man drischt auf die herrschende Lehre ein, in der Hoffnung, durch die Hintertür eine absurde Lehre salonfähig zu machen, für die es keine positiven Belege gibt.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1389852) Verfasst am: 10.11.2009, 14:27 Titel: |
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Ich habe das, was ich in diesem Posting über den 'Klick-Vandalismus' bei Amazon angesprochen habe, hier noch etwas ausgebreitet.
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#1390309) Verfasst am: 11.11.2009, 21:33 Titel: |
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Ich bezweifele, dass Darwin, unter dessen Label diese ideologisch motivierten, albernen Schummel-Aufrufe und -Aktionen durchgeführt werden, dies befürworten würde. Gegenüber dem weltanschaulichen Scharfmacher-Stil von Ernst Haeckel machte er (wie jüngst in der FAZ zu lesen war) 1867 geltend:
Darwin hat folgendes geschrieben: | “Ich weiß, dass es einfach ist, gute Ratschläge zu geben, und wenn ich selbst die Gabe zur scharfen Polemik hätte, würde ich wahrscheinlich im Triumph das Innerste der armen Teufel herauskehren und sie in ihrer ganzen Unzulänglichkeit bloßstellen. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass diese Gabe nichts Gutes bringt und nur Schmerz verursacht. Vielleicht darf ich noch hinzufügen, dass wir täglich Männer die umgekehrten Schlüsse aufgrund derselben Vorrausetzungen ziehen sehen und es mir daher eine zweifelhafte Angelegenheit scheint, allzu überzeugt von irgendeinem komplexen Sachverhalt zu sprechen, auch wenn man noch so überzeugt von der Wahrheit der eigenen Schlüsse ist.“ |
Daraus kann man zumindest schließen, dass Darwin so Typen wie Darwin Upheaval, JFB, Mi Feng und natürlich auch Kutschera .... als Mensch und Wissenschaftler wohl nicht schätzen würde.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1390656) Verfasst am: 12.11.2009, 15:58 Titel: |
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aber immer doch
Danke
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1390669) Verfasst am: 12.11.2009, 16:46 Titel: |
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Danke.
An einer Stelle gefällt mir der Text allerdings nicht:
Zitat: | Warum sind Organismen modular auf- gebaut? Dies ist nicht selbstverständlich, denn man könnte ebenso gut erwarten, dass verschiedene Arten von der morpho- logischen bis zur molekularen Ebene völlig unterschiedlich sind – so verschieden wie zum Beispiel Quarz- und Atomuhren. Aus evolutionärer Perspektive aber wäre ein solches Szenario unwahrscheinlich. Die Evolution stünde in diesem Fall vor der unlösbaren Aufgabe, jedes Mal durch blindes Würfeln aus einem „Buchstabensalat“ einen sinnvollen Roman de novo entstehen zu lassen. |
Auch ohne Modulbauweise bedeuten evolutionäre Lösungsmethoden eben nie ein komplett neues Auswürfeln (wie es auch oft genug von Creazzis mistvertanden wird), sondern immer ein partielles Ausprobieren kleiner Erkundungsschritte im potentiellen Löungsbereich ausgehend vom Status quo.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1391280) Verfasst am: 13.11.2009, 19:33 Titel: |
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Ich habe eine OT-Debatte ausgelagert.
Achtung! Bitte beachten:
Ausserdem habe ich aus technischen Gründen einen Fortsetzungsthread Ein paar aktuelle Hinweise zum Thema Kreationismus und ID II. eröffnet. Bitte die Diskussion dort weiterführen. Dieser Thread hier wird nicht geschlossen, damit Ihr Beiträge zitieren könnt. Die Antworten bitte im neuen Thread posten.
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