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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1389701) Verfasst am: 09.11.2009, 23:02 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Das widerspricht meiner Aussage aber nicht. |
Sagen wir mal so, ich würde mir hier ein wenig Konkretisierung wünschen. Du schreibst, man könnte die Chemie aus der Physik ableiten. Gilt das für alle Eigenschaften der Chemie? Und gilt es auch für die Biologie? Darwins Evolutionstheorie kannst du sicherlich nicht in den Theorien der Physik formulieren.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1389711) Verfasst am: 09.11.2009, 23:33 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal an, man hätte keine Evolution zum Beobachten. Welche Kenntnisse über Wesen bräuchte man mindestens, um Evolution vorauszusagen? | Ich bezweifle dass Du anhand von Kenntnissen nur über die Wesen an sich, komplett ohne irgendwelche Fossilien oder ähnliches, das diese Thesen nahelegt, jemals zu einer Vorhersage der Evolution kommen würdest, geschweige denn dass die sie untermauern könntest. Es geht ja nicht um die Möglichkeit der Evolution, sondern um die Frage inwieweit sie sich durch etablierte Theorien stützen lässt. Sie wiederspricht ihnen nicht, das ist m.E. aber auch schon alles. Überseh' ich was? |
Natürlich ist mein Gedankenexperiment etwas künstlich. Aber nehmen wir an, wir wüßten etwas über Einzeller und über deren genetische Replikation. Ich denke, wir könnten (mangels Kenntnis der komplexen Freiheitsgrade und mangels Rechenstärke) zwar wohl keine Details über höhere Wesen voraussagen, aber für die Ableitung der Prinzipien der Evolution würde es reichen, sowie vielleicht für die Voraussage einiger grundlegender Fähigkeiten, die wahrscheinlich entstehen. |
Die Physik ist nicht für alles zuständig. Das hat sowas von Wahnvorstellung.
Es entstehen auf höheren Entwicklungsebenen - die übrigens keineswegs vorauszusehen sind, ganz unabhängig von Rechenstärken - ganz neue und eben unvorhersehbare Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten, für die es auf niederen Ebenen noch nicht mal Ansatzpunkte gibt.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1389725) Verfasst am: 09.11.2009, 23:54 Titel: |
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Als da wären z.B.?
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#1389757) Verfasst am: 10.11.2009, 02:53 Titel: |
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Hi Danol
Danol hat folgendes geschrieben: |
Als da wären z.B.?
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Als allgemeiner Begriff: Emergenz.
Ich unterscheide zwei Formen von Kausalität: Eine starke und eine schwache, wobei ich letztere präferiere. Bei meiner schwachen Kausalität herrscht eine Asymmetrie zwischen "vorwärts" und "rückwärts", wobei diese Richtungen anhand der Richtung des Wirkens von Zufall unterschieden werden: Emergenz = schwache Kausalität + Zufall.
Evolution ist nicht an Leben gebunden; Grundlage eines evolutionären Algorithmus sind zwei miteinander gekoppelte Rückkopplungsschleifen.
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1389789) Verfasst am: 10.11.2009, 10:23 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | Als da wären z.B.? |
Bewusstsein z.B.
Eine völlig neue Qualität. Auf der niederen Materie-Ebene nicht erahnbar. Da ist es mit Rechnen nicht getan. |
Soweit ich weiß ist noch nichtmal geklärt was Bewusstsein eigentlich ist - somit lässt sich da auch nichts gesichertes aussagen. Oder gibt es irgendwelche Erkenntnisse die der These, dass Bewusstsein lediglich aus dem Zusammenspiel von Nervenzellen auf rein physikalischem Wege, also erklär- und erahnbar durch physikalische Gesetze, wiederspricht?
(Was soll eigentlich die niedere Materieebene sein?)
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1389820) Verfasst am: 10.11.2009, 12:42 Titel: |
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Einfach mal hier lesen: Emergenz
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1389825) Verfasst am: 10.11.2009, 12:53 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Ich unterscheide zwei Formen von Kausalität: Eine starke und eine schwache, wobei ich letztere präferiere. Bei meiner schwachen Kausalität herrscht eine Asymmetrie zwischen "vorwärts" und "rückwärts", wobei diese Richtungen anhand der Richtung des Wirkens von Zufall unterschieden werden: Emergenz = schwache Kausalität + Zufall. |
Das sehe ich anders, eher etwa so:
"schwache" Kausalität = Kausalität + Schwäche
(Die Schwäche ist dabei die Vielzahl der Parameter, deterministisches Chaos, Rechenschwäche, statistische Vielfalt usw.)
Kannst Du genauer begründen, wie die "Schwäche" in Deinem Modell zustandekommt, wenn nicht so?
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Evolution ist nicht an Leben gebunden; Grundlage eines evolutionären Algorithmus sind zwei miteinander gekoppelte Rückkopplungsschleifen. |
Genau, die "Replikation" kann auch sehr allgemeiner Natur sein oder sogar ganz fehlen, wenn die Individuen entsprechend veränderungsfähig sind.
Und daher kann ich aufgrund weniger, sehr abstrakt-mathematischer Zusammenhänge, eine Evolution voraussagen. Setze ich dann einige einfache, konkrete Parameter ein, kann ich schon etwas Genaueres sagen, bspw. kann ich voraussagen, unter welchen allgemeinen Bedingungen sexuelle oder asexuelle Fortpflanzung dominieren wird. Oder daß Wesen, die in regelmäßigem Kontakt mit bestimmten elektromagnetischen Mustern (Helligkeit, Farben) kommen, tendenziell Rezeptoren dafür ausbilden.
Ich bin da zugegeben kein Experte, aber es würde mich wirklich wundern, wenn das nicht so wäre.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narr workingglass

Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3884
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(#1389849) Verfasst am: 10.11.2009, 14:06 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | ... Eine Naturwissenschaft hat zunächst mal die Aufgabe, Modelle zu erstellen die ihren jeweiligen Untersuchugsgegenstand (immer für den jeweiligen Zweck) ausreichend genau beschreiben. Die müssen nicht unbedingt übergreifend kompatibel sein (wenn man sucht findet man schnell inkompatibilitäten schon innerhalb einer Wissenschaft), sie müssen nur empirisch validierbare Resultat liefern (und den üblichen Anforderungen, z.B. Ockhams Rassiermesser u.ä. genügen). Wissenschaft will (und kann) ja keine absoluten Wahrheiten vermitteln sondern Modelle. Für unterschiedliche Ziele braucht man unterschiedliche Modelle. |
So sehe ich das auch. Alle Wissenschaften haben natürlich ihre Grenzbereiche wo sie sich auch gegenseitig befruchten können, aber meiner Ansicht nach eignen sich viele Modelle der Physik nicht, um z.B. in Biologische Modelle einzufließen.
Die Quanten nervt mich inzwischen. Hinz und Kunz tun so als hätten sie verstanden und nehmen sie als Erklärung für allen möglichen Scheiß - mit Einstein nachwürzen - und fertig sind die 'Beweise' dass es doch noch 'was' gibt.
Kann das an einer ungenauen Ausdrucksweise einiger Physiker liegen? Einstein hätte z.B. seinen Spruch mit den Würfeln doch besser lassen können.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1389853) Verfasst am: 10.11.2009, 14:30 Titel: |
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narr hat folgendes geschrieben: | Die Quanten nervt mich inzwischen. Hinz und Kunz tun so als hätten sie verstanden und nehmen sie als Erklärung für allen möglichen Scheiß - mit Einstein nachwürzen - und fertig sind die 'Beweise' dass es doch noch 'was' gibt.
Kann das an einer ungenauen Ausdrucksweise einiger Physiker liegen? Einstein hätte z.B. seinen Spruch mit den Würfeln doch besser lassen können. | Es liegt nicht an den Physikern, dass manche Leute zu dumm sind zu Begreifen, dass Physik nicht mit natürlicher Sprache, sondern mit Mathematik arbeitet. Oder zu dumm sind, einfache Metaphern im Kontext der Aussage zu verstehen...
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zaphod registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.11.2009 Beiträge: 2
Wohnort: Delft, Niederlande
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(#1391736) Verfasst am: 14.11.2009, 15:41 Titel: |
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Also ersteinmal ein Disclaimer: Ich bin Physiker (genauer: theoretischer Physiker).
Die Physik hat gar nichts mit Mystik zu tun. Wir entwerfen nur mathematische Modelle, mit denen wir Ergebnisse von Experimenten erklären bzw. vorhersagen. Leider kommt es aber oft vor, dass physikalische Begriffe "gekidnappt" werden, wenn irgendein crackpot versucht, seine private Esoteriktheorie zu verbreiten. Dabei übersehen diese eigentlich immer, dass Physik zu betreiben nicht heisst, möglichst viele Fremdwörter (Nanoquantendingsbums oder so) hintereinanderzureihen, sondern durch Anwenden des mathematischen Formalismus neue Vorhersagen zu machen oder diese experimentell zu beobachten. Im Endeffekt gilt: "If you don't have data, your theory is worthless."
_________________ If I could remember the names of all these particles, I'd be a botanist. -- Enrico Fermi
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1391766) Verfasst am: 14.11.2009, 17:03 Titel: |
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zaphod hat folgendes geschrieben: | Also ersteinmal ein Disclaimer: Ich bin Physiker (genauer: theoretischer Physiker).
Die Physik hat gar nichts mit Mystik zu tun. Wir entwerfen nur mathematische Modelle, mit denen wir Ergebnisse von Experimenten erklären bzw. vorhersagen. Leider kommt es aber oft vor, dass physikalische Begriffe "gekidnappt" werden, wenn irgendein crackpot versucht, seine private Esoteriktheorie zu verbreiten. Dabei übersehen diese eigentlich immer, dass Physik zu betreiben nicht heisst, möglichst viele Fremdwörter (Nanoquantendingsbums oder so) hintereinanderzureihen, sondern durch Anwenden des mathematischen Formalismus neue Vorhersagen zu machen oder diese experimentell zu beobachten. Im Endeffekt gilt: "If you don't have data, your theory is worthless." |
Es gibt aber genügend Physiker, die einerseits Physik betreiben in Deinem Sinne und andererseits die Ergebnisse auf mystische Weise interpretieren. Und ob das Physiker häufiger oder weniger häufig tun als Nicht-Physiker, das ist ja eine völlig ungeklärte Frage.
Ich jedenfalls sehe keinen Grund, weshalb Physiker weniger anfällig für esoterische Philosophien sein sollten als Nicht-Physiker. Denn Wissenschaft und Philosophie sind zwei ganz verschiedene Dinge.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1391771) Verfasst am: 14.11.2009, 17:15 Titel: |
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Der Physiker hat aber Recht, ohne Daten ist eine Theorie wertlos. Statt hier zu spekulieren könnte man nähmlich auch nachschauen, wieviele Physiker wirklich einen Hang zur Mystik haben.
Aufgrund des Umstandes, dass unter Naturwissenschaftlern überproportional viele Atheisten sind, würde ich ohne weitere Daten erstmal eher auf das Gegenteil schließen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1391775) Verfasst am: 14.11.2009, 17:18 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber genügend Physiker, die einerseits Physik betreiben in Deinem Sinne und andererseits die Ergebnisse auf mystische Weise interpretieren. |
Was heißt denn "genügend viele"? Nimm mal die Nobelpreisträger der letzten 30 Jahre, oder die C4-Professoren. Wieviel Prozent davon engagieren sich denn auf mystischem oder esoterischem Gebiet?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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narr workingglass

Anmeldungsdatum: 02.01.2009 Beiträge: 3884
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(#1391782) Verfasst am: 14.11.2009, 17:31 Titel: |
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mag ik jou citeren, ajb.
Hast du vielleicht eine Erklärung warum sich Hinz und Kunz so auf die Quanten stürzen? Ich finde es ja auch eine spannende und interessante Materie, würde mir aber nie erlauben zu behaupten da wirklich zu verstehen was, wie funktioniert. Und von dem Bisschen, wo ich denke, dass ich so ungefähr verstehe wie es gemeint sein könnte, habe ich nicht den Eindruck, als wäre es so eins zu eins auf die 'normale' Welt übertragbar. Sind die 'Gesetze' der Quantenwelt nicht andere als unsere?
Und was treibt einige Physiker wie z.B. Capra oder Duerr "..auch die mystische, spirituelle Seite des menschlichen Lebens einbeziehen" zu wollen (in die westliche Wissenschaft). Was soll das denn sein: "die mystische, spirituelle Seite"?
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1391799) Verfasst am: 14.11.2009, 18:20 Titel: |
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narziss, was gedenkst du mit diesen sinnlosen Beispielen zu erreichen?
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zaphod registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.11.2009 Beiträge: 2
Wohnort: Delft, Niederlande
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(#1391816) Verfasst am: 14.11.2009, 19:03 Titel: |
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narr hat folgendes geschrieben:
Zitat: |
Hast du vielleicht eine Erklärung warum sich Hinz und Kunz so auf die Quanten stürzen? Ich finde es ja auch eine spannende und interessante Materie, würde mir aber nie erlauben zu behaupten da wirklich zu verstehen was, wie funktioniert. Und von dem Bisschen, wo ich denke, dass ich so ungefähr verstehe wie es gemeint sein könnte, habe ich nicht den Eindruck, als wäre es so eins zu eins auf die 'normale' Welt übertragbar. Sind die 'Gesetze' der Quantenwelt nicht andere als unsere?
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Hm, also wieso sich Hinz und Kunz so auf die Quanten stürzen, weiss ich nicht sicher. Aber ich habe eine Vermutung. Zum einen gibt es in der Quantenmechanik wirklich Effekte, die sich verrückt anhören. Beispiel: Verschränkte Zustände (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung ) Man kann z.B. ein paar Photonen auf solche Art präparieren, dass wenn ich an einem eine Größe messe (z.B. die Polarisierung) damit das Messergebnis am anderen Photon eindeutig festgelegt ist (egal wie weit dies weg ist). Naja, wer es darauf anlegt, kann damit sicherlich etwas wie Gedankenübertragung oder so zu "beweisen". Aber wie narr schon sagte, die Quantenmechanik läßt sich nicht 1 zu 1 auf unsere (makroskopische) Erfahrungswelt übertragen -- entsprechende Spekulationen sind dann eben genau das, Spekulationen. Ausserdem hört sich natürlich alles mit Quanten abgefahren hochwissenschaftlich und total abgefahren an, somit ist es bei vielen Sachen doch wohl eher eine Marketing Masche
_________________ If I could remember the names of all these particles, I'd be a botanist. -- Enrico Fermi
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1391822) Verfasst am: 14.11.2009, 19:18 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | narziss, was gedenkst du mit diesen sinnlosen Beispielen zu erreichen? |
Ich denke, er liefert Belege für bekannte Physiker, die an Geister glauben.
Max Planck: "... den ich nicht scheue, Gott zu nennen."
Ich nenne auch mal ein Beispiel. Nämlich ausgerechnet David Bohm:
Er wird z.B. hier erwähnt im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1327056#1327056
Zitat: | "Verfolgt man die Immanenz immer tiefer in die Materie, könnten wir meines Erachtens schließlich auf das Fließen stoßen, das wir auch als Geist erfahren, so daß Materie und Geist miteinander verschmelzen. Die äußersten Höhen des Geistes nennen wir Transzendenz; in den Tiefen der Materie finden wir die Immanenz des Ganzen, dessen, was ist.“
(Der bekannte Physiker und Einstein-Schüler David Bohm in: „Der Physiker und der Mystiker - Ist ein Dialog zwischen ihnen möglich?“ In: Ken Wilber (Hrsg.): Das holographische Weltbild)
http://www.wer-weiss-was.de/theme130/article5432305.html |
Ich denke, man kann schon sagen, diese Beispiele zeigen: Das eine ist die Wissenschaft, das andere die Philosophie der Wissenschaftler.
Und beides ist getrennt voneinander zu betrachten. Deswegen sollte man auch stets die philosophischen Äußerungen von Physikern sehr kritisch betrachten und auch schauen, ab wann man es mit solchen zu tun hat.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1391839) Verfasst am: 14.11.2009, 19:45 Titel: |
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@Skeptiker: Einzelbeispiele zählen hier überhaupt nicht. Du müßtest schon so etwas zeigen wie, daß heutige Physiker ähnlich häufig an Geister usw. glauben wie Philosophen.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1391974) Verfasst am: 15.11.2009, 02:27 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker: Einzelbeispiele zählen hier überhaupt nicht. Du müßtest schon so etwas zeigen wie, daß heutige Physiker ähnlich häufig an Geister usw. glauben wie Philosophen. | Dem Stimme ich zu. Dass es Physiker gibt, die an Quatsch glauben, steht ja außer Frage.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1392088) Verfasst am: 15.11.2009, 15:01 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker: Einzelbeispiele zählen hier überhaupt nicht. Du müßtest schon so etwas zeigen wie, daß heutige Physiker ähnlich häufig an Geister usw. glauben wie Philosophen. | Dem Stimme ich zu. Dass es Physiker gibt, die an Quatsch glauben, steht ja außer Frage. |
Ja, und es zeigt, dass es sich um echte, teilweise herausragende Physiker handelt und nicht um Laien, die bloß pseudo-physikalisches Vokabular verwendet.
Damit ist bewiesen: Physiker zu sein schützt nicht vor Esoterik oder Religion etc. Beides schließt sich nicht aus, denn es gibt (- Existenzaussage! -) Physiker, die auch gleichzeitig geistergläubig sind.
Was den Prozentsatz betrifft, so habe ich folgendes gefunden:
Zitat: | Was glauben Wissenschafter wirklich, wenn sie glauben? Im 20. Jahrhundert haben drei grosse Umfragen unter herausragenden amerikanischen Wissenschaftern diese Frage gestellt und einen klaren Trend gezeigt: Der Prozentsatz jener Wissenschafter, die an einen persönlichen Gott glauben, ist stetig gesunken, von 32 Prozent im Jahr 1914 auf 10 Prozent 1998. Dabei war der Prozentsatz der Gläubigen unter Physikern und Mathematikern stets höher als bei den Biologen, von denen sich 1998 nur noch 5 Prozent zu Gott bekannten.
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/wissenschaft_vs_gott_1.559193.html
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Das bezieht sich auf die USA und zeigt zum einen, dass Physiker häufiger religiös sind als Biologen, aber natürlich weit weniger als der Bevölkerungsdurchschnitt. Denn in den den USA sind ja fast alle Leute ungebildet und religiös, so wie in einem rückständigen Entwicklungsland:
Zitat: | Deutlich wird auch eine Kluft zwischen den USA und den meisten europäischen Ländern. In den Vereinigten Staaten, in denen religiöse Gruppen auch starken Einfluss auf die Politik zu nehmen versuchen, sind 89 Prozent der Bevölkerung religiös, 62 Prozent nach den Kriterien der Studie sogar besonders religiös. In keinem westlichen Land liegen diese Werte höher.
http://www.tagesspiegel.de/kultur/Religion;art772,2439757
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Wie viele Philosophen religiös oder auf andere Weise irrational sind, hängt natürlich mit der Art der Philosophie zusammen, wie es auch bei Wissenschaftlern der Fall ist, bei denen ihre Privatphilosophie in engem Zusammenhang mit ihrem eventuellem Irrationalismus steht.
Deshalb kann man nicht von "den Philosophen" sprechen. Diese Gruppe ist ja inhaltlich völlig heterogen, anders als Physiker, welche zumindest in ihren jeweiligen Fachbereichen auf dem gleichen Stand sein sollten.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1392093) Verfasst am: 15.11.2009, 15:08 Titel: |
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Sind Biologen wirklich häufiger ungläubig als Physiker?
Die Umfragen zielen ja nicht auf die Gesamtheit ALLER Wissenschaftler ab, sondern auf die oberste Elite. Und als kreationistischer Biologe kommt wohl kaum bis zur Elite. Ein streng gläubiger Physiker hingegen hat da wohl nicht ganz so viele Probleme.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1392099) Verfasst am: 15.11.2009, 15:17 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Sind Biologen wirklich häufiger ungläubig als Physiker?
Die Umfragen zielen ja nicht auf die Gesamtheit ALLER Wissenschaftler ab, sondern auf die oberste Elite. Und als kreationistischer Biologe kommt wohl kaum bis zur Elite. Ein streng gläubiger Physiker hingegen hat da wohl nicht ganz so viele Probleme. |
Da hast Du Recht. Hier wären noch weitere Untersuchungen nötig, damit man vergleichbare, repräsentative Grundmengen hat.
Aber dem betreffenden Teil der wissenschaftlichen Elite kann man zumindest nicht unterstellen, deshalb im Geisterglauben gefangen zu sein, weil sie von ihrem Fachgebiet nichts verstünde.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1392108) Verfasst am: 15.11.2009, 16:00 Titel: |
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Ich weiß leider nichts darüber, wie der Glaube dieser Wissenschaftler aussieht.
Szenario a) Die Wissenschaftler sind generell weniger religiös. Deswegen haben sie sehr viele Atheisten, einige Kuschelchristen und nur sehr wenige Evangelikale.
Szenario b) Alles oder nichts. Wissenschaft macht insgesamt eher atheistisch und der Glaube ist wie ein starker Fels in der Brandung. Die Wissenschaftler zerfallen in die Extrempole Atheisten und Evangelikale.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1392109) Verfasst am: 15.11.2009, 16:01 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... es gibt (- Existenzaussage! -) Physiker, die auch gleichzeitig geistergläubig sind. |
Das hat aber auch keiner bestritten.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... 10 Prozent 1998 [unter herausragenden amerik. Wissenschaftlern] ... natürlich weit weniger als der Bevölkerungsdurchschnitt. |
Jawoll.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... Wie viele Philosophen religiös oder auf andere Weise irrational sind, hängt natürlich mit der Art der Philosophie zusammen, wie es auch bei Wissenschaftlern der Fall ist, bei denen ihre Privatphilosophie in engem Zusammenhang mit ihrem eventuellem Irrationalismus steht. |
Moment mal, das ist aber doch gerade der Punkt: Weil Philosophie oft eine Art Privatmetaphysik ist, aber dennoch den Status einer Wissenschaft genießt, vermute ich, daß dort der Anteil an religiösem oder sonstwie irrationalem Gedankengut höher als bei Naturwissenschaftlern ist. Allein schon die Theologie ...
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Deshalb kann man nicht von "den Philosophen" sprechen. Diese Gruppe ist ja inhaltlich völlig heterogen, anders als Physiker, welche zumindest in ihren jeweiligen Fachbereichen auf dem gleichen Stand sein sollten. |
Sehr schön gesagt ... "inhaltlich völlig heterogen"
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#1397204) Verfasst am: 27.11.2009, 00:46 Titel: |
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Hi step!
step hat folgendes geschrieben: |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich unterscheide zwei Formen von Kausalität: Eine starke und eine schwache, wobei ich letztere präferiere. Bei meiner schwachen Kausalität herrscht eine Asymmetrie zwischen "vorwärts" und "rückwärts", wobei diese Richtungen anhand der Richtung des Wirkens von Zufall unterschieden werden: Emergenz = schwache Kausalität + Zufall.
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Das sehe ich anders, eher etwa so:
"schwache" Kausalität = Kausalität + Schwäche
(Die Schwäche ist dabei die Vielzahl der Parameter, deterministisches Chaos, Rechenschwäche, statistische Vielfalt usw.)
Kannst Du genauer begründen, wie die "Schwäche" in Deinem Modell zustandekommt, wenn nicht so?
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Wie üblich: Anhand der Systemgrenzen des Universums. Wird das Universum als Computer betrachtet, so kann dieses keinen Computer enthalten, der in der Lage wäre, dieses Universum vollständig zu berechnen. Die entsprechende Differenz sehe ich als prinzipielle Unschärfe, die als echter Zufall bezeichnet werden kann. Gleichwohl funktioniert so Determinismus, wenn auch nur im überschaubaren Rahmen (Asymmetrieabhängigkeit ).
step hat folgendes geschrieben: |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Evolution ist nicht an Leben gebunden; Grundlage eines evolutionären Algorithmus sind zwei miteinander gekoppelte Rückkopplungsschleifen.
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Genau, die "Replikation" kann auch sehr allgemeiner Natur sein oder sogar ganz fehlen, wenn die Individuen entsprechend veränderungsfähig sind.
Und daher kann ich aufgrund weniger, sehr abstrakt-mathematischer Zusammenhänge, eine Evolution voraussagen. Setze ich dann einige einfache, konkrete Parameter ein, kann ich schon etwas Genaueres sagen, bspw. kann ich voraussagen, unter welchen allgemeinen Bedingungen sexuelle oder asexuelle Fortpflanzung dominieren wird. Oder daß Wesen, die in regelmäßigem Kontakt mit bestimmten elektromagnetischen Mustern (Helligkeit, Farben) kommen, tendenziell Rezeptoren dafür ausbilden.
Ich bin da zugegeben kein Experte, aber es würde mich wirklich wundern, wenn das nicht so wäre. |
Aus zwei miteinander gekoppelten Rückkopplungsschleifen (je eine positive und eine negative) lässt sich prinzipiell ein Computer bauen.
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1397327) Verfasst am: 27.11.2009, 14:26 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Ich unterscheide zwei Formen von Kausalität: Eine starke und eine schwache, wobei ich letztere präferiere. Bei meiner schwachen Kausalität herrscht eine Asymmetrie zwischen "vorwärts" und "rückwärts", wobei diese Richtungen anhand der Richtung des Wirkens von Zufall unterschieden werden: Emergenz = schwache Kausalität + Zufall. | ... Kannst Du genauer begründen, wie die "Schwäche" in Deinem Modell zustandekommt, wenn nicht so? | Wie üblich: Anhand der Systemgrenzen des Universums. Wird das Universum als Computer betrachtet, so kann dieses keinen Computer enthalten, der in der Lage wäre, dieses Universum vollständig zu berechnen. |
Soweit Zustimmung, zumindest wenn man "dieses Universum" als geschlossenes formales System zu betrachten versucht.
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Die entsprechende Differenz sehe ich als prinzipielle Unschärfe, die als echter Zufall bezeichnet werden kann. Gleichwohl funktioniert so Determinismus, wenn auch nur im überschaubaren Rahmen (Asymmetrieabhängigkeit ). |
Ganz verstanden habe ich das nicht. Zum Beispiel sprichst Du zweimal von Zufall, einmal oben in der Gleichung und einmal von "echtem" Zufall als vermutete Folge der Unvollständigkeit.
Hier dennoch schonmal zwei Einwände, soweit ich meine, Dich verstanden zu haben:
- Wir sehen in der Natur zwei Sorten von Zufall: das deterministische Chaos und den "echten Zufall" der QM. Meinst DU einen davon, oder eine dritte Sorte?
- Kannst Du begründen, wieso die Unvollständigkeit des Universums ausgerechnet zu echtem Zufall (und nicht nur zu Unberechenbarkeit) führen sollte?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1401808) Verfasst am: 07.12.2009, 13:50 Titel: |
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Zitat: | - Wir sehen in der Natur zwei Sorten von Zufall: das deterministische Chaos und den "echten Zufall" der QM. Meinst DU einen davon, oder eine dritte Sorte? |
das würde ich etwas umformulieren: wir kennen 2 mathematische Modelle, die auf physikalischer Ebene "Erklärungen" für nicht berechenbares/"kausales" darstellen. Den (physikalistischen) "Streit" um die "Echtheit" des Zufalls halte ich aus sytemtheoretischen Überlegungen für nicht sehr wesentlich: Wenn ein Subsystem A seine "Entscheidung" in einer für seinen wirkungsrelevanten "Erkenntnishorizont" nicht entscheidbaren Situation aus dem "Zufall" eines nicht "entscheidungs-wirk-betroffenen" Subsystems B abhängig macht, dann ist es egal, wie "echt" dieser Zufall jetzt "physikalisch" gesehen ist.
Vgl. auch die Forschungen zu "Physikalische Konzepte in der Biologie" Prof.Stark TU-Berlin oder das Interview mit Prof.Bauer: http://www.welt.de/welt_print/article2908102/Die-Werkzeuge-der-Evolution.html
Erwin
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