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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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 (#1391984) Verfasst am: 15.11.2009, 03:46 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Dein Körper wird nach dem Tod begraben bzw. verbrannt. Nochmal: Es geht ausschließlich darum, ob dann bestimmte Organe noch im Leichnam sind oder damit Menschen geholfen wird. Es geht nichtmal darum, wer wieviel daran verdient oder ob Dir im Unglücksfall vorsätzlich nicht ausreichend geholfen wird. |
Nochmal: Die Organe werden nicht erst entnommen, wenn Du tot bist. 97 % Deines Körpers leben noch. Selbst Mediziner sind sich nicht sicher, ob der Sterbende noch etwas spürt, wenn er auf dem OP-Tisch liegt und die meisten geben ihnen deshalb Narkosemittel, obwohl sie es lt. Bundesärztekammer nicht müßten.
Der vollständige Ausfall des Gehirns ist zudem nicht feststellbar. Deshalb ist der Hirntod lediglich eine Definition, die 1968 eingeführt wurde (1967 hat Prof. Barnard das erste Herz transplantiert) um Organentnahmen an Sterbenden zu ermöglichen. Wenn Du nämlich wirklich tot, also ganz und richtig mausetot bist  , kann mit Deinen Organen keiner mehr was anfangen.
Wer Organe spenden will, der sollte sich darüber im Klaren sein, dass er erst tot ist, wenn die Explantation abgeschlossen ist. |
Dazu zwei Fragen, gibt es bestätigte Berichte das jemand bei dem laut deutsche Kriterien der Hirn Tod festgestellt wurde, wieder zum Bewusstsein gekommen ist?
Wird in den Fällen wo Transplantiert wird nicht ohne hin jede medizinische Versorgung eingestellt(es sei denn die Angehörigen kommen selber für eventuelle Kosten auf)?
Es spielt in meinen Augen keine Rolle ob man dadurch endgültig stirbt, das einem die Organe entnommen werden oder ob die Geräte abgestellt werden(was in der Regel sogar viel früher passiert da man nicht extra bis zur Entnahme der Organe "frisch" gehalten wird).
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1391986) Verfasst am: 15.11.2009, 04:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Dein Körper wird nach dem Tod begraben bzw. verbrannt. Nochmal: Es geht ausschließlich darum, ob dann bestimmte Organe noch im Leichnam sind oder damit Menschen geholfen wird. Es geht nichtmal darum, wer wieviel daran verdient oder ob Dir im Unglücksfall vorsätzlich nicht ausreichend geholfen wird. |
Nochmal: Die Organe werden nicht erst entnommen, wenn Du tot bist. 97 % Deines Körpers leben noch. Selbst Mediziner sind sich nicht sicher, ob der Sterbende noch etwas spürt, wenn er auf dem OP-Tisch liegt und die meisten geben ihnen deshalb Narkosemittel, obwohl sie es lt. Bundesärztekammer nicht müßten.
Der vollständige Ausfall des Gehirns ist zudem nicht feststellbar. Deshalb ist der Hirntod lediglich eine Definition, die 1968 eingeführt wurde (1967 hat Prof. Barnard das erste Herz transplantiert) um Organentnahmen an Sterbenden zu ermöglichen. Wenn Du nämlich wirklich tot, also ganz und richtig mausetot bist , kann mit Deinen Organen keiner mehr was anfangen.
Wer Organe spenden will, der sollte sich darüber im Klaren sein, dass er erst tot ist, wenn die Explantation abgeschlossen ist. |
Dazu zwei Fragen, gibt es bestätigte Berichte das jemand bei dem laut deutsche Kriterien der Hirn Tod festgestellt wurde, wieder zum Bewusstsein gekommen ist?
Wird in den Fällen wo Transplantiert wird nicht ohne hin jede medizinische Versorgung eingestellt(es sei denn die Angehörigen kommen selber für eventuelle Kosten auf)?
Es spielt in meinen Augen keine Rolle ob man dadurch endgültig stirbt, das einem die Organe entnommen werden oder ob die Geräte abgestellt werden(was in der Regel sogar viel früher passiert da man nicht extra bis zur Entnahme der Organe "frisch" gehalten wird). |
1. Nein. Der Patient darf auch nicht wieder aufwachen, weil sonst die Ärzte verklagt würden.
2. Nein. Der Patient wird bis zur Entnahme genau so versorgt, wie jeder andere Komapatient auch.
3. Bei Komapatienten, die nicht transplantiert werden, werden die Geräte erst abgestellt, wenn sie wirklich tot sind. D.h., wenn der Kreislauf zusammenbricht, das Herz aufhört hat, zu schlagen. Oder wenn sie aus dem Koma wieder aufwachen.
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Tue immer was ich will...
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1392005) Verfasst am: 15.11.2009, 11:42 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Die Organe werden nicht erst entnommen, wenn Du tot bist. 97 % Deines Körpers leben noch. Selbst Mediziner sind sich nicht sicher, ob der Sterbende noch etwas spürt, wenn er auf dem OP-Tisch liegt und die meisten geben ihnen deshalb Narkosemittel, obwohl sie es lt. Bundesärztekammer nicht müßten. |
Naja mancher ist sich ja nichtmal sicher ob Pflanzen nicht auch Schmerz empfinden können 
Dabei fällt mir ein meinen Organspendeausweis mal wieder zu erneuern der alte ist schon ganz zerfleddert!
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2018
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1392156) Verfasst am: 15.11.2009, 18:56 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Die Organe werden nicht erst entnommen, wenn Du tot bist. 97 % Deines Körpers leben noch. Selbst Mediziner sind sich nicht sicher, ob der Sterbende noch etwas spürt, wenn er auf dem OP-Tisch liegt und die meisten geben ihnen deshalb Narkosemittel, obwohl sie es lt. Bundesärztekammer nicht müßten. |
Mediziner sind sich einig darüber, daß im Falle eines Hirntods das Gehirn unumkehrbar funktionsunfähig ist und sich auch nicht wieder bessert. In diesem Fall werden bei Nichtspendern die Maschinen abgestellt, der Körper des Patienten stirbt dann definitiv. Falls der Patient nicht an Maschinen angeschlossen war, wäre er dann bereits längst tot. Wie ich bereits schrieb: Die mindestens 12 Stunden lange Messung wird ausschließlich bei potentiellen Spendern durchgeführt. Wenn der Hirntote nicht spenden möchte, werden die Maschinen bereits bei der Feststellung des Hirntods abgestellt und die restlichen 97% sterben somit noch früher. Wie Du bereits geschrieben hast (falls es stimmt): Wenn ihm Narkosemittel verabreicht werden, spürt der Patient nichts von der Organentnahme. Narkotisierte OP-Patienten spüren während einer Operation ja ebenfalls nichts.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nämlich wirklich tot, also ganz und richtig mausetot bist , kann mit Deinen Organen keiner mehr was anfangen. |
Genau. Und wenn Du nicht spenden möchtest, bist Du definitiv eher tot als ein potentieller Spender. Es wird nicht nur ein EEG gemacht. Näheres in dem Link, den ich gestern gepostet habe. Ein Leichnam, dem Organe entnommen werden, ist irreversibel hirntot und würde ohne diese Aufrechterhaltung der Körperfunktionen sterben. Deshalb leider wieder nochmal: Es geht ausschließlich darum, ob dann bestimmte Organe noch im Leichnam sind oder damit Menschen geholfen wird.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Wer Organe spenden will, der sollte sich darüber im Klaren sein, dass er erst tot ist, wenn die Explantation abgeschlossen ist. |
Nur sein Körper ist erst dann tot. Sein Gehirn ist dann bereits tot. Ich wiederhole mich ungern, aber hier muß es sein.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein. Der Patient darf auch nicht wieder aufwachen, weil sonst die Ärzte verklagt würden. |
Unfug. Wenn Ärzte einen Patienten nach den vorgeschriebenen Prozeduren für hirntot erklären und dieser danach auf wundersame Weise wieder aufwacht, wird kein Arzt verklagt.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | 2. Nein. Der Patient wird bis zur Entnahme genau so versorgt, wie jeder andere Komapatient auch. |
Auch Unfug. Ein für hoffnungslos erklärter Patient wird nicht bis in alle Ewigkeit oder auch nur 12 Stunden weiter am Leben erhalten. Er ist tot. Das Bett muß für den nächsten Patienten freigemacht werden. Ein Spender wäre dann auch für hoffnungslos erklärt. Anstatt das Bett freizumachen, wird sein Körper jedoch AUSSCHLIESSLICH für die Untersuchungen biologisch gesehen am Leben erhalten. Das hatte ich Dir bereits gestern erklärt, ich dachte, es sei vielleicht angekommen.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | 3. Bei Komapatienten, die nicht transplantiert werden, werden die Geräte erst abgestellt, wenn sie wirklich tot sind. D.h., wenn der Kreislauf zusammenbricht, das Herz aufhört hat, zu schlagen. Oder wenn sie aus dem Koma wieder aufwachen. |
Auch Unfug. Ein Komapatient ist nicht hirntot! Anderenfalls hätter er den Kreislauf gar nicht aufrecht erhalten können. Im Komafall würden auch bei einem Spender nicht die Maschinen abgestellt. Würde bei einem Komapatienten ohne Spenderausweis der Hirntod festgestellt, würde man die Maschinen abstellen.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1392540) Verfasst am: 16.11.2009, 21:07 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Die Organe werden nicht erst entnommen, wenn Du tot bist. 97 % Deines Körpers leben noch. Selbst Mediziner sind sich nicht sicher, ob der Sterbende noch etwas spürt, wenn er auf dem OP-Tisch liegt und die meisten geben ihnen deshalb Narkosemittel, obwohl sie es lt. Bundesärztekammer nicht müßten. |
Mediziner sind sich einig darüber, daß im Falle eines Hirntods das Gehirn unumkehrbar funktionsunfähig ist und sich auch nicht wieder bessert. In diesem Fall werden bei Nichtspendern die Maschinen abgestellt, der Körper des Patienten stirbt dann definitiv. Falls der Patient nicht an Maschinen angeschlossen war, wäre er dann bereits längst tot. Wie ich bereits schrieb: Die mindestens 12 Stunden lange Messung wird ausschließlich bei potentiellen Spendern durchgeführt. Wenn der Hirntote nicht spenden möchte, werden die Maschinen bereits bei der Feststellung des Hirntods abgestellt und die restlichen 97% sterben somit noch früher. Wie Du bereits geschrieben hast (falls es stimmt): Wenn ihm Narkosemittel verabreicht werden, spürt der Patient nichts von der Organentnahme. Narkotisierte OP-Patienten spüren während einer Operation ja ebenfalls nichts.
Schön und gut. Unter Narkose spürt man nichts. Dennoch oder gerade deswegen bleiben gewisse Zweifel, ob der Patient, wirklich tot ist. Er wird übrigens nicht nur narkotisiert, er wird auch angeschnallt. Mir geht es nicht um die Organe, die können die Würmer fressen, wenn ich tot bin, mir geht es darum, dass ich nicht bei (noch) lebendigem Leibe ausgenommen werden will. Im Jargon in der einschlägigen Kreise sagt man für Explantation übrigens "Ernten". Ist Dir das bekannt?
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nämlich wirklich tot, also ganz und richtig mausetot bist , kann mit Deinen Organen keiner mehr was anfangen. |
Genau. Und wenn Du nicht spenden möchtest, bist Du definitiv eher tot als ein potentieller Spender. Es wird nicht nur ein EEG gemacht. Näheres in dem Link, den ich gestern gepostet habe. Ein Leichnam, dem Organe entnommen werden, ist irreversibel hirntot und würde ohne diese Aufrechterhaltung der Körperfunktionen sterben. Deshalb leider wieder nochmal: Es geht ausschließlich darum, ob dann bestimmte Organe noch im Leichnam sind oder damit Menschen geholfen wird.
Ein Leichnam im herkömmlichen Sinne ist es nicht, der abgeerntet wird. Ein Leichnam ist blau, atmet nicht mehr und das Herz steht still, nach kurzer Zeit setzt die Leichenstarre ein. Bei einem Patienten, der explantiert wird, ist das nicht so. Ob sein Herz-Kreislaufsystem von Maschinen aufrecht erhalten wird, ändert nichts an der Tatsache, dass der Mensch noch lebt, wenn auch nicht ohne medizinisch/technische Hilfe. Ob das Gehirn irreversibel ausgesetzt hat, ist auch nicht von Belang, der Mensch besteht nicht nur aus Gehirn und die Diagnose Hirntod ist nur eine reine Vermutung, so kompliziert die Untersuchungsmethoden auch sein mögen, das Gehirn ist bis heute noch nicht völlig erforscht.
Deshalb halte ich es nicht für angemessen, einen Sterbenden in seiner letzten Phase des Lebens derart zu malträtieren. Und sei es noch so wunderbar für alle, die einen Vorteil daraus ziehen.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Wer Organe spenden will, der sollte sich darüber im Klaren sein, dass er erst tot ist, wenn die Explantation abgeschlossen ist. |
Nur sein Körper ist erst dann tot. Sein Gehirn ist dann bereits tot. Ich wiederhole mich ungern, aber hier muß es sein.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | 1. Nein. Der Patient darf auch nicht wieder aufwachen, weil sonst die Ärzte verklagt würden. |
Unfug. Wenn Ärzte einen Patienten nach den vorgeschriebenen Prozeduren für hirntot erklären und dieser danach auf wundersame Weise wieder aufwacht, wird kein Arzt verklagt.
Wenn Du richtig informiert bist, weißt Du ja auch, dass gerade die Untersuchungsmethode in ihrem letzten Punkt unweigerlich zum irreversiblen Hirntod führt.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | 2. Nein. Der Patient wird bis zur Entnahme genau so versorgt, wie jeder andere Komapatient auch. |
Auch Unfug. Ein für hoffnungslos erklärter Patient wird nicht bis in alle Ewigkeit oder auch nur 12 Stunden weiter am Leben erhalten. Er ist tot. Das Bett muß für den nächsten Patienten freigemacht werden. Ein Spender wäre dann auch für hoffnungslos erklärt. Anstatt das Bett freizumachen, wird sein Körper jedoch AUSSCHLIESSLICH für die Untersuchungen biologisch gesehen am Leben erhalten. Das hatte ich Dir bereits gestern erklärt, ich dachte, es sei vielleicht angekommen.
Ich weiss nicht, woher Du Dein Wissen nimmst, ich stütze meines lediglich auf Berichte von Ärzten, Pflegern und Helfern, die sich im Internet auffindbar kritisch zur Explantation geäußert haben.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | 3. Bei Komapatienten, die nicht transplantiert werden, werden die Geräte erst abgestellt, wenn sie wirklich tot sind. D.h., wenn der Kreislauf zusammenbricht, das Herz aufhört hat, zu schlagen. Oder wenn sie aus dem Koma wieder aufwachen. |
Auch Unfug. Ein Komapatient ist nicht hirntot! Anderenfalls hätter er den Kreislauf gar nicht aufrecht erhalten können. Im Komafall würden auch bei einem Spender nicht die Maschinen abgestellt. Würde bei einem Komapatienten ohne Spenderausweis der Hirntod festgestellt, würde man die Maschinen abstellen. |
Bei einem Komapatienten, der definitiv nicht zur "Ernte" freigegeben wird, wird gar nicht erst die komplizierte und aufwändige Untersuchung zur Feststellung des Hirntods durchgeführt. Welchen Sinn sollte das auch machen?
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Tue immer was ich will...
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1392545) Verfasst am: 16.11.2009, 21:31 Titel: |
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@Zeitreisender
Wie oft willst du noch immer und immer wieder das gleiche sagen, ohne auch nur auf das geringste von den Usern hier gesagte einzugehen? Auch mit größerer Schrift und mit Farben ist es nichts neues. Und nochmal, niemand zwingt dich dazu Organspender zu werden oder Organe anzunehmen.
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1392569) Verfasst am: 16.11.2009, 22:03 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | @Zeitreisender
Wie oft willst du noch immer und immer wieder das gleiche sagen, ohne auch nur auf das geringste von den Usern hier gesagte einzugehen? Auch mit größerer Schrift und mit Farben ist es nichts neues. Und nochmal, niemand zwingt dich dazu Organspender zu werden oder Organe anzunehmen. |
Ach danke Möcks,
zum Stichwort "zwingen":
Was die opt-out Lösung angeht, da wird man ja schon gezwungen, eine Nicht-wollens-Erklärung bei sich zu führen.
Ich halte das für absolut untragbar. Nicht zuzustimmen bedeutet für mein Verständnis immer noch ganz klar 'Nein!'. Ich hoffe, dass unsere Regierung das auch in Zukunft nichts daran ändert!
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Tue immer was ich will...
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1392574) Verfasst am: 16.11.2009, 22:13 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | @Zeitreisender
Wie oft willst du noch immer und immer wieder das gleiche sagen, ohne auch nur auf das geringste von den Usern hier gesagte einzugehen? Auch mit größerer Schrift und mit Farben ist es nichts neues. Und nochmal, niemand zwingt dich dazu Organspender zu werden oder Organe anzunehmen. |
Ach danke Möcks,
zum Stichwort "zwingen":
Was die opt-out Lösung angeht, da wird man ja schon gezwungen, eine Nicht-wollens-Erklärung bei sich zu führen.
Ich halte das für absolut untragbar. Nicht zuzustimmen bedeutet für mein Verständnis immer noch ganz klar 'Nein!'. Ich hoffe, dass unsere Regierung das auch in Zukunft nichts daran ändert! |
Nicht zustimmen bedeutet nicht zustimmen, nicht mehr und nicht weniger. Es bedeutet nicht im geringsten ein automatisches Nein. Das sieht selbst die Regierung so, sie fragt nämlich deine Angehörigen wenn du kein konkretes Ja oder Nein gegeben hast. Auch heute schon.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1392580) Verfasst am: 16.11.2009, 22:19 Titel: |
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@ Zeitreisender: Repariere bitte Deine Zitate.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1392586) Verfasst am: 16.11.2009, 22:28 Titel: |
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Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1392592) Verfasst am: 16.11.2009, 22:35 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden. |
Da weisst aber hoffentlich wie Eurotransplant arbeitet?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart
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| (#1392593) Verfasst am: 16.11.2009, 22:36 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | @ Zeitreisender: Repariere bitte Deine Zitate. |
Meinst Du, der kann das?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1392602) Verfasst am: 16.11.2009, 22:46 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden. |
Da weisst aber hoffentlich wie Eurotransplant arbeitet? |
Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart
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| (#1392603) Verfasst am: 16.11.2009, 22:49 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden. |
Da weisst aber hoffentlich wie Eurotransplant arbeitet? |
Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen. |
An Deine Stelle würde ich das zwischen Satire-Tags stellen. Den einen oder andern nimmt dies sonst bestimmt für bare Münzen.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1392609) Verfasst am: 16.11.2009, 22:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich kein Problem damit hätte, ohne Leber oder Nieren nach meinem Tod verbrannt zu werden ( im Sarg vergammeln find ich eklig), möchte ich doch nicht mit so einem Ausweis schwer verletzt gefunden werden. Mir ist das Risiko zu hoch, dass man es mit den lebenserhaltenden Maßnahmen nicht mehr ganz so genau nimmt, weil irgendwer vielleicht bereit ist, viel Geld für meine Organe zu zahlen.
Tut mir leid, aber dafür ist mein Vertrauen in die Ethik der Menschen zu sehr erschüttert worden. |
Da weisst aber hoffentlich wie Eurotransplant arbeitet? |
Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen. |
An Deine Stelle würde ich das zwischen Satire-Tags stellen. Den einen oder andern nimmt dies sonst bestimmt für bare Münzen. |
Wer das für bare Münze nimmt, ist mit Fakten vermutlich eh nicht zu erreichen. Demonstrieren hier ja einige schön.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1392628) Verfasst am: 16.11.2009, 23:13 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: |
Ach danke Möcks,
zum Stichwort "zwingen":
Was die opt-out Lösung angeht, da wird man ja schon gezwungen, eine Nicht-wollens-Erklärung bei sich zu führen.
Ich halte das für absolut untragbar. Nicht zuzustimmen bedeutet für mein Verständnis immer noch ganz klar 'Nein!'. Ich hoffe, dass unsere Regierung das auch in Zukunft nichts daran ändert! |
Wenn eine Gesellschaft wollte, könnte sie auch einfach alle Mitglieder zu Organspendern erklären, ohne Möglichkeit des Widerspruchs. Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1392637) Verfasst am: 16.11.2009, 23:20 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. |
Warum?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1392640) Verfasst am: 16.11.2009, 23:24 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. |
Warum? |
Weil wer tot ist kein Mensch mehr ist.
Mir wäre auch keine Quelle bekannt, die das als Menschenrecht festlegen würde.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1392645) Verfasst am: 16.11.2009, 23:26 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. |
Warum? |
Weil wer tot ist kein Mensch mehr ist.
Mir wäre auch keine Quelle bekannt, die das als Menschenrecht festlegen würde. |
Organtransplantate zu bekommen ist auch keines (oder?)
Von daher halte ich Menschenrecht hier von vornherein deplaziert.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1392661) Verfasst am: 16.11.2009, 23:40 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. |
Warum? |
Weil wer tot ist kein Mensch mehr ist.
Mir wäre auch keine Quelle bekannt, die das als Menschenrecht festlegen würde. |
Organtransplantate zu bekommen ist auch keines (oder?) |
Wie sollte es das sein? Was nicht da ist, kann auch niemand bekommen. Artikel 25 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte spricht aber jedem Menschen das Recht auf ärztliche Versorgung zu.
| Zitat: | | Von daher halte ich Menschenrecht hier von vornherein deplaziert. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich halte es nicht für allzu weit hergeholt, dass man einer Leiche nicht allzu viele Rechte zuspricht. Es gibt gute Gründe, Organe auch zwangsweise zur Spende freizugeben - Menschenleben werden gerettet und der weltweite Organhandel wird indirekt bekämpft, z.B.
Bis jetzt habe ich noch keinen guten Grund gehört, aus dem jemand das Recht haben sollte zu verfügen, dass seine Organe von der Transplantation ausnehmen zu dürfen, außer dass so ein Verbot sich praktisch nicht erzwingen lässt.
Man kann da durchaus erörtern, inwiefern die Gesellschaft das Recht auf die Organe hat. (Ich finde, sie hat. Ebenso wie sie das Recht hat, Einzahlungen in die Krankenklasse zu erzwingen.) Ein individuelles Recht auf ein neues Organ kann als Recht nicht durchgesetzt werden, weil Organe nicht frei verfügbar sind. Wären sie es, würde ich hier auf ein Recht plädieren, ebenso wie man auch ein Recht auf die Dialyse hat, wenn die eigenen Nieren nicht mehr mitspielen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1392666) Verfasst am: 16.11.2009, 23:49 Titel: |
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Ich meine, es bringt überhaupt nix, in dieser Diskussion die Menschenrechte heranzuziehen und mit ihnen dafür oder dagegen zu argumentieren.
Sie sind weder für den Spender noch den Empfänger in dieser Hinsicht relevant.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1392671) Verfasst am: 16.11.2009, 23:51 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Klar. Es gibt eine eigene Unterkategorie bei eBay, wo frische Organe eingestellt und dann dem meistbietendem zugesprochen werden. Chirurgen und Notärzte können sich da als Händler anmelden und sich was dazuverdienen. eBay nimmt zwischen 8% und 12%, die Kliniken bekommen pauschal 7%, Versand wird vom Käufer übernommen. |
so ist es wohl gluecklicherweise nicht.
aber die frage ist durchaus interessant: wie ist es denn?
was bekommen arzt und krankenhaus fuer die entnahme einer niere oder eines herzens fuer transplantationszwecke? und wer zahlt das? der empfaenger bzw. seine krankenkasse? zahlen die das 1:1 oder kommt da noch ein aufschlag fuer verwaltungszwecke, vermittlung oder irgendsowas drauf?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1392722) Verfasst am: 17.11.2009, 00:56 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | was bekommen arzt und krankenhaus fuer die entnahme einer niere oder eines herzens fuer transplantationszwecke? und wer zahlt das? der empfaenger bzw. seine krankenkasse? zahlen die das 1:1 oder kommt da noch ein aufschlag fuer verwaltungszwecke, vermittlung oder irgendsowas drauf? |
http://www.bundesverband-niere.de/1008/organspende/
Die Entnahme wird zentral bezahlt, die Wiedereinpflanzung ist eine Kassenleistung.
http://www.dkgev.de/dkg.php/cat/46/aid/3141
Ab 2090 Euro für ein Organ oder zwei Nieren, bis zu 3370 Euro für mehrere Organe. In anderen Worten: Nicht viel. Ich glaube nicht, dass angestellte Ärzte in Krankenhäusern pro OP bezahlt werden, aber sich bin ich nicht.
Es ist bekannt, dass die alternativen - so vorhanden - teurer sind. Die pöhse Pharmaindustrie und die leichenfleddernden Ärzte verdienen deutlich mehr, wenn Patienten möglichst lange an der Dialyse gehalten werden. (Und irgendwo habe ich gelesen, dass sie da auch mehr dran verdienen, als an diversen möglichen Prophylaxen und anderen Therapien ...)
Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass jemand der eine legale Transplantation durchführt daran besonders reich wird. Und eine illegale Transplantation bzw. Organhandel kann niemand mal eben so zwischen Tür und Angel durchziehen, weil ihm ein komatöser Patient gerade gelegen kommt. Wie soll das ablaufen? Glaubt hier wirklich jemand, der Unfallchirurg durchsucht den Patienten erst auf die Chipkarte von der Kasse und ggf einen Organspendenausweis, bevor er mit einer Behandlung anfängt? Oder dass der durchschnittliche Intensivmediziner quasi eine Standleitung zur russischen Mafia vorhält, für den Fall dass er an eine Leber kommt?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1393052) Verfasst am: 17.11.2009, 20:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. |
Warum? |
Es gibt das Recht auf Totenruhe. Wer dieses Recht verletzt, begeht Leichenschändung, die mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft wird. Auch der Versuch ist strafbar.
Was das Recht auf ein Organ betrifft, so kann man diese Frage eindeutig negativ beantworten, da ja erstmal ein passendes Organ da sein muss. Ist keins da, gibt es auch kein Recht, im Gegensatz zur Dialyse. Deshalb ist der Vergleich hier nicht passend.
Zum anderen verdienen Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie auf lange Sicht wesentlich mehr an einem Transplantierten, als an einem Verstorbenen. Deshalb werden Notfälle in der Regel auch bevorzugt transplantiert, (diejenigen, die noch mit Dialyse am Leben erhalten werden können, bleiben auch so lange dran, wie es eben möglich ist) auch wenn das Organ gar nicht mal so gut passt.
So habe ich bespielsweise erst kürzlich in einem Forum für Transplantierte gelesen, dass bereits 4 mal das gleiche Organ transplantiert wurde, weil der Körper der Person das Organ immer wieder abgestoßen hat. Und es geht ihr immer noch nicht gut... Die Medikamente verursachen schwerste Nebenwirkungen, was zum Ausfall anderer Organe und Krebs führen kann, wenn nicht sogar unweigerlich dazu führt, von der psychischen Belastung ganz zu schweigen.
Ist das unter Berücksichtigung aller Umstände ein Segen oder ein Fluch, wenn der Tod bei solchen Bedingungen aufgeschoben wird?
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Tue immer was ich will...
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Zeitreisender
...tue immer was ich will...
Anmeldungsdatum: 04.11.2009
Beiträge: 97
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| (#1393055) Verfasst am: 17.11.2009, 20:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
(Und irgendwo habe ich gelesen, dass sie da auch mehr dran verdienen, als an diversen möglichen Prophylaxen und anderen Therapien ...)
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Was völlig richtig ist. Gesundheit ist weder für Ärzte, Krankenhäuser noch für Tablettenproduzenten in irgend einer weise lebensstandarderhaltend.
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Tue immer was ich will...
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1393114) Verfasst am: 17.11.2009, 22:11 Titel: |
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| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. |
Warum? |
Es gibt das Recht auf Totenruhe. [...] |
Das ist kein Recht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1393117) Verfasst am: 17.11.2009, 22:16 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Die Verfügbarkeit über den eigenen Körper über den Tod hinaus ist keineswegs etwas selbstverständliches und auch kein Menschenrecht. |
Warum? |
Es gibt das Recht auf Totenruhe. [...] |
Das ist kein Recht. |
Rechtlich gesehen schon.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2018
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1393220) Verfasst am: 18.11.2009, 01:02 Titel: |
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Schön bunt! Wenn Deine Argumente jetzt auch noch so groß wären wie Deine Schrift...  Im folgenden entextremisiere ich Deinen Mißbrauch der Farbpalette mal. Wenn man sich übrigens 2 Minuten mit der Zitatfunktion beschäftigt, versteht man sie.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Schön und gut. Unter Narkose spürt man nichts. Dennoch oder gerade deswegen bleiben gewisse Zweifel, ob der Patient, wirklich tot ist. |
Nein. „Gerade deswegen“ ist Quatsch, da die Feststellung vor der Narkose stattfindet. „Dennoch“ ist in Bezug auf den Hirntod (den meinst Du wohl mit Zweifel, ob „wirklich tot“) nicht richtig. Das Gehirn arbeitet nicht mehr. Das Gehirn steuert nichts mehr. Das Gehirn bietet keine Infrastruktur mehr für einen Gedanken. Das Gehirn wird sich nicht mehr erholen. Die Person ist also nicht mehr vorhanden. Der Körper ist vergleichbar mit dem abgerissenen Arm eines Unfallopfers, nur halt mit Augen und Gesicht.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Er wird übrigens nicht nur narkotisiert, er wird auch angeschnallt. |
Wegen möglichen Muskelzuckungen, ja. Hat aber nichts mit dem Gehirn zu tun.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Im Jargon in der einschlägigen Kreise sagt man für Explantation übrigens "Ernten". Ist Dir das bekannt? |
Nein, ich verkehre nämlich nicht in Bibelkreisen. Zeige mir doch mal bitte einen Nachweis, daß sich deutsche Ärzte dahingehend äußerten.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Ein Leichnam im herkömmlichen Sinne ist es nicht, der abgeerntet wird. |
Warum wirfst Du „einschlägigen Kreisen“ Vokabular vor, daß Du dann selbst verwendest?
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Ein Leichnam ist blau, atmet nicht mehr und das Herz steht still, nach kurzer Zeit setzt die Leichenstarre ein. Bei einem Patienten, der explantiert wird, ist das nicht so. |
Zieh Dich nicht an so einem Scheiß hoch. Tausche das Wort „Leichnam“ von mir gegen „Körper“ aus. „Leichnam“ war hier genaugenommen die falsche Wortwahl, ja. Und? Ich habe echt keine Lust, das in jedem Posting zu wiederholen: Der Körper wird nur noch künstlich lebendig gehalten, um einsetzendes Verwesen zu verhindern.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Ob das Gehirn irreversibel ausgesetzt hat, ist auch nicht von Belang, der Mensch besteht nicht nur aus Gehirn und die Diagnose Hirntod ist nur eine reine Vermutung |
Ebenso wie die Evolution eine reine Vermutung ist? Hat die geldhungrige Pharmaindustrie den Begriff eingeführt, um schneller abzukassieren? Ich glaube, Du verstehst nicht so recht, wie der menschliche Körper funktioniert und welche Funktion das Gehirn überhaupt hat.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du richtig informiert bist, weißt Du ja auch, dass gerade die Untersuchungsmethode in ihrem letzten Punkt unweigerlich zum irreversiblen Hirntod führt. |
Ääh, eine Untersuchungsmethode, die das Resultat A oder B erbringen soll, führt unweigerlich zu B? Das erkläre mir doch bitte mal...
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Bei einem Komapatienten, der definitiv nicht zur "Ernte" freigegeben wird, wird gar nicht erst die komplizierte und aufwändige Untersuchung zur Feststellung des Hirntods durchgeführt. Welchen Sinn sollte das auch machen? |
Guckst Du mein Zitat:
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Würde bei einem Komapatienten ohne Spenderausweis der Hirntod festgestellt, würde man die Maschinen abstellen. |
Das Zitat bezog sich in erster Linie darauf, daß potentielle Spender in einer solchen Situation sogar noch länger leben als Nichtspender.
Wann genau bei Komapatienten die Geräte, falls erforderlich, abgeschaltet werden, weiß ich nicht. Es ist jedoch anzunehmen, daß regelmäßig bzw. permanent die Hirnaktivität von Komapatienten untersucht wird.
Und nochmal: Koma heißt nicht hirntot! Hirntot heißt nicht Koma. Das sind Äpfel und Birnen.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen verdienen Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie auf lange Sicht wesentlich mehr an einem Transplantierten, als an einem Verstorbenen. Deshalb werden Notfälle in der Regel auch bevorzugt transplantiert |
Weil Ärzte, Krankenhäuser und Pharmaindustrie auf lange Sicht wesentlich mehr an einem Transplantierten verdienen, werden Notfälle in der Regel auch bevorzugt transplantiert???????????????? Liest Du Deine Postings eigentlich manchmal vor dem Absenden nochmal durch?
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | So habe ich bespielsweise erst kürzlich in einem Forum für Transplantierte gelesen, dass bereits 4 mal das gleiche Organ transplantiert wurde, weil der Körper der Person das Organ immer wieder abgestoßen hat. Und es geht ihr immer noch nicht gut... Die Medikamente verursachen schwerste Nebenwirkungen, was zum Ausfall anderer Organe und Krebs führen kann, wenn nicht sogar unweigerlich dazu führt, von der psychischen Belastung ganz zu schweigen. |
Zum einen lebt die Person wenigstens noch, zum anderen wird niemand gezwungen, sich Organe implantieren zu lassen. Und eine psychische Belastung ist prinzipiell vorhanden, wenn man lebensbedrohlich erkrankt ist.
| Zeitreisender hat folgendes geschrieben: | | Ist das unter Berücksichtigung aller Umstände ein Segen oder ein Fluch, wenn der Tod bei solchen Bedingungen aufgeschoben wird? |
Die Person ließ sich bisher weiterhin Organe einpflanzen. Letztlich zieht diese Person größere Vorteile aus den OPs, sonst würde sie eine erneute Transplantation verweigern.
Da Organtransplantationen den Tod aufschieben, sind sie ein Segen. Tot werden wir alle noch lange genug sein.
Letztlich lese ich hier heraus: Du möchtest nicht spenden, weil
1. Du nicht weißt, ob Du dann doch noch etwas empfindest.
2. ein nicht mehr selbst lebensfähiger, doch künstlich funktionsfähig gehaltener Körper noch nicht tot ist
zu 1.: „Du“ empfindest dann nichts mehr. „Dich“ und Dein Bewußtsein gibt es dann nämlich nicht mehr. Das Gehirn funtioniert nämlich nicht mehr (zum 382. Mal). Die Infrastruktur des Körpers ist nicht mehr gegeben, daß noch ein Schmerz wegen der Entnahme entstehen, weitergeleitet UND empfunden werden könnte.
zu 2.: Dieser Anflug von Achtung vor dem „Leben“ beißt sich aber mit mit Deiner früher geäußerten „Nach-mir-die-Sintflut“-Haltung und sieht mir deshalb nur hektisch vorgeschoben aus. Sollte ich in dem Punkt falsch liegen, verwechselst Du hier einen Respekt vor dem sterbenden „Organismus“ mit einem Respekt vor dem sterbenden Menschen.
Vielleicht solltest Du Dich mal beruhigen, die Griffel von den Farbeinstellungen nehmen und einfach mal in ein paar Tagen in Ruhe und unvoreingenommen über das Thema nachdenken.
Ich verstehe Rasmus´ Avi immer besser...
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1393228) Verfasst am: 18.11.2009, 01:27 Titel: |
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Nun, selbst wenn es nach dem Recht eines Staates ein Recht, oder gar ein Grundrecht ist, es wäre praktisch keines, weil der eigentliche Rechteinhaber nicht mehr existiert, und es somit gar keinen Rechteinhaber mehr gibt. Diese Rechte sind mit dem Eintreten des Todes des Rechtehinhaber dann praktisch nur noch Schutzgesetze.
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