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Krieg, wie schlimm kann er werden?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1395318) Verfasst am: 22.11.2009, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die Zitateliste im wesentlichen aber korrekt ist, wird man wohl kaum bestreiten können, oder?
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hat Spaß



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Beitrag(#1395345) Verfasst am: 22.11.2009, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Dass die Zitateliste im wesentlichen aber korrekt ist, wird man wohl kaum bestreiten können, oder?

Tue ich auch nicht. Aber wie es in einem der Zitate ja ausdrücklich steht: Die MAssenmorde zB an der kurdischen Bevölkerung fanden weit vorher statt.
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Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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Beitrag(#1395346) Verfasst am: 22.11.2009, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es im Irak keine Erdölvorkommen gäbe, hätte sich Bush einen Dreck um Saddams Taten geschert. Für einen Menschenfreund mit Hang zum Völkermordsverhindern halte ich Bush nun wirklich nicht.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Begründungen für den Angriff auf den Irak, die verstärkt nach dem Krieg und nachdem keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden, ins Treffen geführt wurden, waren die diktatorische Natur des Regimes unter Saddam Hussein, sowie dessen ein Jahrzehnt zuvor verübte Massenmorde an Kurden und Schiiten.

10 Jahre zuvor, soso.

Der Wikipedia-Artikel, den Du hier zitierst, beginnt übrigens folgendermaßen:

Zitat:
Für den Irakkrieg im Jahre 2003 gab die angreifende „Koalition der Willigen” unter der Führung der Vereinigten Staaten von Amerika keinen schlagenden Grund (lat.: Casus belli) an, sodass die Gründe für den Irakkrieg bis heute nicht eindeutig zu bestimmen sind und Raum für Spekulationen bieten.

Und weiter:

Zitat:
In der Argumentation der US-Regierung hinsichtlich der Gründe für einen Krieg zeigte sich im Verlauf der Zeit auch ein Wandel. Während zuerst Faktoren wie Verbindungen zu Terroristen und Massenvernichtungswaffen betont wurden, wurde später argumentiert, man habe gegen Diktatur und für Demokratie und Freiheit gekämpft.

Dein Kronzeuge Wikipedia fällt Dir in den Rücken, VP. Die Aussage des Wiki-Artikels ist eindeutig die, daß es zwar Menschenrechtsverletzungen und Massenmord unter Saddam im Irak gab, diese jedoch nicht der Grund für den Irakkrieg 2003 waren, sondern vielmehr sicherheits- und wirtschaftspolitische Erwägungen (Hallo, Erdöl) den Ausschlag gaben.

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Zum Krieg in Vietnam


Zitat:
Nach dem Krieg führten die rigorosen Maßnahmen der kommunistischen Sieger, einschließlich der Gefangenenlager und Umerziehung zum Tod von geschätzten 1,4 Millionen Südvietnamesen, zumeist chinesischer Abstammung.
[...]
Die letzten Überlebenden der Umerziehungslager wurden erst 1986 von den Machthabern des Landes freigelassen.


Und genau um die Kommunisten daran zu hindern haben die Amerikaner und ihre Verbündeten diesen Kreig geführt.

Zu den Gründen des Vietnamkriegs sagt Wikipedia im selben von Dir zitierten Artikel deutlicher:

Zitat:
Durch die zunehmenden Spannungen während des Kalten Krieges sahen die Vereinigten Staaten ihre Interessen in Südostasien bedroht.[3] Hierbei bezog man sich neben geostrategischen Gesichtspunkten auf die Rohstoff-Vorkommen und Absatzmärkte der Welt, auf die man weiterhin uneingeschränkten Zugriff behalten wollte.

Außerdem:
Zitat:
Im Gegensatz zu seinem Vorgänger gab es für US-Präsident Lyndon B. Johnson keine Zweifel darüber, dass eine harte Haltung notwendig sei. Johnson wollte unbedingt verhindern, dass „Vietnam den gleichen Weg nimmt wie China“. Die Bewahrung der „Glaubwürdigkeit“ vor den Verbündeten, der Beweis der uneingeschränkten Macht der USA, wurde in den Washingtoner Regierungskreisen stets als zentrales Motiv benannt.

Wiki nennt in beiden Artikeln die Gründe für die Kriege. Verhinderung eines Völkermordes war bei beiden unerheblich (Die USA hätten übrigens viel zu tun, würden sie jeden Völkermord verhindern wollen.) Herausgepickt hast Du Dir aus den Artikeln nur die paar Krümel, die zu Deiner Behauptung passen, den großen Kuchen ignorierst Du jedoch völlig. Ein Versehen kann dies nicht mehr sein.

Du verdrehst hier vorsätzlich die Fakten! Schäme er sich!
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Vektral Proximus
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Beiträge: 1339

Beitrag(#1395348) Verfasst am: 22.11.2009, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Na und dann ist Öl eben auch ein Grund ist doch toll Völkermördern was wegzunehmen und damit die Ökonomie in einer tollen Demokratie anzutreiben. Smilie


Als ob man sich der Gier schäme müsste, Öl ist erst dann gut wenn es mir gehört und nciht irgendwelchen Kommunisten die es benutzen um damit ihre Panzer über Reporter und andere Zvilsiten fahren zu lassen.

Zitat:
Johnson wollte unbedingt verhindern, dass „Vietnam den gleichen Weg nimmt wie China“.


Damit sind BESTIMMT nicht Maos durchgeknallte VÖLKERMORDE gemeint. Mit den Augen rollen
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Beiträge: 2094
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1395369) Verfasst am: 22.11.2009, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Damit sind BESTIMMT nicht Maos durchgeknallte VÖLKERMORDE gemeint. Mit den Augen rollen

Plural? Mit den Augen rollen Ich weiß nicht, ob man überhaupt schon Maos Terror gegen das eigene Volk als Völkermord bezeichnen kann.
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Beitrag(#1395418) Verfasst am: 22.11.2009, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Na und dann ist Öl eben auch ein Grund ist doch toll Völkermördern was wegzunehmen und damit die Ökonomie in einer tollen Demokratie anzutreiben. Smilie


Als ob man sich der Gier schäme müsste, Öl ist erst dann gut wenn es mir gehört und nciht irgendwelchen Kommunisten die es benutzen um damit ihre Panzer über Reporter und andere Zvilsiten fahren zu lassen.

Einen Angriffskrieg wegen Öl zu beginnen ist nichts als ein Verbrechen. Und dass ein Regime Massenmorde oder sogar Völkermord begangen hat, ist auch nicht an sich ein Grund, dass man gegen es einen Angriffskrieg führen dürfte (nach dem Motto "der ist böse, mit dem dürfen wir tun, wozu wir Lust haben"). Es ist dann ein Grund, wenn man Massenmorde oder einen Völkermord verhindern oder stoppen kann. Bei einem vergangenen Verbrechen ist das aber offenbar nicht der Fall.

Schlichtweg perfide ist es aber offensichtlich, wenn eine "demokratische" Regierung erst mit einem Diktator paktiert und ihm Waffen für die Massenmorde und einen Angriffskrieg liefert und dann später - bei geänderter Interessenlage - selbst einen Angriffskrieg gegen es führt.

Und selbstverständlich muss man sich für einen aus Gier begangenen Angriffskrieg schämen. Wofür, bitte schön, denn dann?

Oder ist mein Ironiedetektor kaputt? Scheint mir fast so. Das mit "Öl ist gut, wenn es mir gehört usw." kannst du doch eigentlich nicht ernst meinen ...?
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beachbernie
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Beitrag(#1395441) Verfasst am: 22.11.2009, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch wenn es sich vorher bereits abzeichnete, so war es dennoch ein dreister Bruch des Voelkerrechts, weshalb der Ausdruck "Ueberfall" schon gerechtfertigt ist.


Ich nenne aus Protest den Irak-"Krieg" 2003 auch immer nur den "Irak-Überfall" zwinkern

Und das ist mein voller Ernst, ohne jede Form von Sarkasmus oder Ironie oder dergleichen...



Ich nenne den Irak-Krieg nicht aus Protest, sondern aus purer Wahrheitsliebe "Ueberfall".
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narziss
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Beitrag(#1395444) Verfasst am: 22.11.2009, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22332

Beitrag(#1395461) Verfasst am: 22.11.2009, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.

Ich sehe weder, dass der Krieg ein legitimes, noch, dass er ein geeignetes Mittel dafür gewesen wäre.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1395469) Verfasst am: 22.11.2009, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.

Ich sehe weder, dass der Krieg ein legitimes, noch, dass er ein geeignetes Mittel dafür gewesen wäre.
Am Beispiel Deutschlands und Japans sehe ich es so.

Im Falle Irak warte ich einfach noch 10 Jahre ab.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#1395472) Verfasst am: 22.11.2009, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.

Ich sehe weder, dass der Krieg ein legitimes, noch, dass er ein geeignetes Mittel dafür gewesen wäre.
Am Beispiel Deutschlands und Japans sehe ich es so.

Im Falle Irak warte ich einfach noch 10 Jahre ab.


Vielleicht entwickelt sich im Irak in 10 Jahren eine - wie Du es nennst - "Demokratie".

Und vielleicht wird in dem selben Zeitraum in Deutschland und Japan der endgültige Abriss dieser "Demokratie" durchgeführt.

Und was dann? Müssen diese beiden Länder dann wieder zugebombt werden, damit es mit der "Demokratie" wieder voran geht?

Was ist denn das für ein Denken?

Das ist purer Imperialismus.

Anmerkung: Mit Hilfe von Marshall-Plänen und gezieltem Technologie-Transfer haben die USA die BRD und auch Japan wirtschaftlich aufgepäppelt, um sie als antikommunistische Frontstaaten gegen die Sowjetunion und China in Stellung zu bringen. Der wirtschaftliche Aufbau in beiden Ländern war wiederum die materielle Grundlage für einige demokratische und soziale Errungenschaften.

Mit der verstärkten globalen Konkurrenz und den konjunkturellen Krisen entfällt diese Grundlage mehr und mehr. In den Irak oder in Afghanistan wird z.B. gar nichts reingebuttert. Dort gibt es vorherein gar keine Grundlage für "demokratische" Reformen. Da kannst Du 10 oder 100 Jahre warten. Da findet nichts statt in dieser Richtung.

Und echte Demokratie ist sowieso was anderes ...-

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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1395476) Verfasst am: 23.11.2009, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Also war der Krieg gegen Hitlerdeutschland nicht gerechtfertigt oder wie?
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#1395481) Verfasst am: 23.11.2009, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Also war der Krieg gegen Hitlerdeutschland nicht gerechtfertigt oder wie?


Wobei es die faschistische Diktatur ja schon etliche Jahre gab, bevor sie diesen Krieg lostrat, und man bis dahin gute Geschäfte gemacht hatte. Im Nachhinein mögen Einige die Lehre gefunden haben, daß man im Grunde wesentlich früher hätte einmarschieren und Hitler hätte absetzen müssen, solange Deutschland die Welt noch nicht jahrelang unter Beschuß halten konnte. Allerdings gab es da immer auch die Realpolitik, die besagte, daß ein Regime auch Menschenrechtsverletzungen begehen konnte, solange die bloß keine bösen Sozialisten waren ("Er mag ein Bastard sein, aber er ist unser Bastard"). Die wurden zum Teil inoffiziell nicht gutgeheißen ("...Bastard..."), aber sie wurden eben auch toleriert -- (freilich mit dem Risiko, daß diese oder zumindest erfundene Verbrechen, bedenke das Beispiel mit den Brutkästen in Kuwait, irgendwann instrumentalisiert würden, um das Regime zu bekämpfen, sollte man es nicht mehr brauchen). Und diese Linie hat sich fortgesetzt, hatte die Bush-Regierung (und wer weiß, ob sich das nicht fortgesetzt hat) noch am Ende mit Diktatoren in Afrika um Ölrechte etc. verhandelt, und sind die USA trotz allem heute der wichtigste Handelspartner von China...

Und was Saddams Verbrechen an den Kurden, den Krieg gegen den Iran etc. angeht: Mehr als einmal aufhängen geht freilich nicht, aber Saddam wurde schließlich für so mit das Geringste seiner Verbrechen (was die Anzahl der Opfer anging) hingerichtet.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1395486) Verfasst am: 23.11.2009, 00:27    Titel: "Demokratie" ist heute nur ein Wort Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Also war der Krieg gegen Hitlerdeutschland nicht gerechtfertigt oder wie?


Wieso, sind Afghanistan und Irak mit Hitlerdeutschland zu vergleichen? So viel ich weiß, haben insbesondere die USA nicht deshalb eingegriffen, weil in Deutschland KZ-Schlote rauchten, sondern weil ein entfesselter Imperialismus dabei war, die Welt neu aufzuteilen und auch den USA den Krieg erklärte.

Nicht angegriffen vom Westen wurden und werden ultrarechte Diktaturen a là Pinochet. Angegriffen wurde der Irak auch hauptsächlich wegen der hohen Ölpreise in den USA und der Verstaatlichung der irakischen Ölindustrie.

Inwiefern sind da Vergleiche zu Hitlerdeutschland überhaupt möglich? Ich würde sagen: fast gar nicht.

Und solche Saddam Husseins werden auch heute noch von den USA hochgepäppelt, sofern sie auf Verstaatlichungen und anderen sozialen Firlefanz verzichten, siehe Honduras.

Die westlichen Angriffskriege - und zu denen gehören auch die Hitlerdeutschlands - sind doch nun weder auf Demokratie aus, noch benötigen sie Demokratie. Demokratie stört die Ausbeutung von Mensch und Natur. Sie ist höchstens im begrenzten Maße nützlich, um Kosten für einen hochgerüsteten Repressionsapparat zu senken und um Propaganda zu betreiben für dies und das.

Aber mehr eigentlich nicht ...-

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narziss
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Beitrag(#1395490) Verfasst am: 23.11.2009, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Das hab ich aber garnicht gefragt.
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Hornochse
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Beitrag(#1395507) Verfasst am: 23.11.2009, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.

Ich sehe weder, dass der Krieg ein legitimes, noch, dass er ein geeignetes Mittel dafür gewesen wäre.
Am Beispiel Deutschlands und Japans sehe ich es so.

Im Falle Irak warte ich einfach noch 10 Jahre ab.


Mit dieser Argumentation kann man natürlich wunderbar Kriege führen. Man muss nur, völlig unreflektiert, Demokratie über alles stellen - also auch über internationales Recht, Menschenleben, etc.
Und man muss doch wohl wirklich nicht so naiv tun und annehmen, dieser Krieg wäre (nur) begonnen worden, um für demokratische Verhältnisse im Irak zu sorgen. Dass hier eine Reihe von Interessen ganz anderer Art dahintersteht, halte ich für äußerst plausibel - genauer gesagt: Für deutlich plausibler als dass es um Demokratie ginge. Denn wäre letzteres der Fall, hätte man sich zunächst um Staaten wie Nordkorea kümmern müssen. Seltsamer Weise interessieren die nur soweit, als sie Atombomben bauen.
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narziss
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Beitrag(#1395510) Verfasst am: 23.11.2009, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ein Krieg, der nicht aus der Intention, Demokratie zu bringen, begonnen wurde, kann zu Demokratie führen.
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Hornochse
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Beitrag(#1395513) Verfasst am: 23.11.2009, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Auch ein Krieg, der nicht aus der Intention, Demokratie zu bringen, begonnen wurde, kann zu Demokratie führen.


narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.

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Hornochse
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Beitrag(#1395515) Verfasst am: 23.11.2009, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

Überhaupt ist es eine äußerst seltsame Herangehensweise, zu sagen, der Krieg sei nur dann gerechtfertigt, wenn der Irak sich zu einer Demokratie entwickle. Wenn man rechtfertigende Gründe für einen Krieg finden kann, dann doch bitte bevor man ihn führt.
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Beitrag(#1395517) Verfasst am: 23.11.2009, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch ein Krieg, der nicht aus der Intention, Demokratie zu bringen, begonnen wurde, kann zu Demokratie führen.


narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.
Ist das ein Widerspruch?
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Beitrag(#1395518) Verfasst am: 23.11.2009, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist es eine äußerst seltsame Herangehensweise, zu sagen, der Krieg sei nur dann gerechtfertigt, wenn der Irak sich zu einer Demokratie entwickle. Wenn man rechtfertigende Gründe für einen Krieg finden kann, dann doch bitte bevor man ihn führt.
Die rechtfertigenden Gründe gab es mE auch vor dem Krieg.

Allerdings kann auch ein berechtigter Krieg seine Berechtigung verlieren. Ein gutes Beispiel dafür ist der 2. Weltkrieg. Der war ohne Zweifel gerechtfertigt. Diese Rechtfertigung hat er doch verloren. Durch Kriegsverbrechen der Roten Armee, Etablierung kommunistischer Diktaturen, Rachejustiz nach Kriegsende, Flächenbombardements ziviler Wohngebiete, mangelnde Bereitschaft zur Aufnahme von Juden, Auslieferung sowjetischer Kriegsgefangener nach Kriegsende an Stalin etc.

Und die abschließende Bewertung kann man logischerweise erst nach einem Krieg treffen.

Ich sage übrigens nicht, dass die abschließende Bewertung des Irakkriegs positiv ausfallen wird. Aber bis zu einem endgültigen Urteil müssen noch einige Jahre vergehen.
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Hornochse
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Beitrag(#1395519) Verfasst am: 23.11.2009, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch ein Krieg, der nicht aus der Intention, Demokratie zu bringen, begonnen wurde, kann zu Demokratie führen.


narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.
Ist das ein Widerspruch?


Nein, die zweite Aussage hat nur nichts mehr mit dem Kern der ersten zu tun.
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Beitrag(#1395520) Verfasst am: 23.11.2009, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch ein Krieg, der nicht aus der Intention, Demokratie zu bringen, begonnen wurde, kann zu Demokratie führen.


narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.
Ist das ein Widerspruch?


Nein, die zweite Aussage hat nur nichts mehr mit dem Kern der ersten zu tun.
Muss das denn der Fall sein?
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Hornochse
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Beitrag(#1395521) Verfasst am: 23.11.2009, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist es eine äußerst seltsame Herangehensweise, zu sagen, der Krieg sei nur dann gerechtfertigt, wenn der Irak sich zu einer Demokratie entwickle. Wenn man rechtfertigende Gründe für einen Krieg finden kann, dann doch bitte bevor man ihn führt.
Die rechtfertigenden Gründe gab es mE auch vor dem Krieg.

Allerdings kann auch ein berechtigter Krieg seine Berechtigung verlieren. Ein gutes Beispiel dafür ist der 2. Weltkrieg. Der war ohne Zweifel gerechtfertigt. Diese Rechtfertigung hat er doch verloren. Durch Kriegsverbrechen der Roten Armee, Etablierung kommunistischer Diktaturen, Rachejustiz nach Kriegsende, Flächenbombardements ziviler Wohngebiete, mangelnde Bereitschaft zur Aufnahme von Juden, Auslieferung sowjetischer Kriegsgefangener nach Kriegsende an Stalin etc.


Ich nehme an, mit dem WKII meinst du hier das Handeln der Alliierten. Und ich halte es für völligen Unsinn, diesem Handeln die Rechtfertigung abzusprechen, was ihren Einsatz im WKII angeht. Die Errichtung von Diktaturen, unnötige Bombardements, etc. sorgen doch nicht dafür, dass der Vernichtungskrieg Deutschlands als rechtfertigender Grund für den Kriegseinsatz verschwindet. Die einzelnen Handlungen selbst waren wohl nicht gerechtfertigt - der Krieg gegen Deutschland allerdings war es und wird es weiterhin bleiben.
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Beitrag(#1395522) Verfasst am: 23.11.2009, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist es eine äußerst seltsame Herangehensweise, zu sagen, der Krieg sei nur dann gerechtfertigt, wenn der Irak sich zu einer Demokratie entwickle. Wenn man rechtfertigende Gründe für einen Krieg finden kann, dann doch bitte bevor man ihn führt.
Die rechtfertigenden Gründe gab es mE auch vor dem Krieg.

Allerdings kann auch ein berechtigter Krieg seine Berechtigung verlieren. Ein gutes Beispiel dafür ist der 2. Weltkrieg. Der war ohne Zweifel gerechtfertigt. Diese Rechtfertigung hat er doch verloren. Durch Kriegsverbrechen der Roten Armee, Etablierung kommunistischer Diktaturen, Rachejustiz nach Kriegsende, Flächenbombardements ziviler Wohngebiete, mangelnde Bereitschaft zur Aufnahme von Juden, Auslieferung sowjetischer Kriegsgefangener nach Kriegsende an Stalin etc.


Ich nehme an, mit dem WKII meinst du hier das Handeln der Alliierten. Und ich halte es für völligen Unsinn, diesem Handeln die Rechtfertigung abzusprechen, was ihren Einsatz im WKII angeht. Die Errichtung von Diktaturen, unnötige Bombardements, etc. sorgen doch nicht dafür, dass der Vernichtungskrieg Deutschlands als rechtfertigender Grund für den Kriegseinsatz verschwindet. Die einzelnen Handlungen selbst waren wohl nicht gerechtfertigt - der Krieg gegen Deutschland allerdings war es und wird es weiterhin bleiben.
Dann liegt hier also kein inhaltliches Problem vor, sondern nur ein rein definitorisches.
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Hornochse
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Beitrag(#1395523) Verfasst am: 23.11.2009, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch ein Krieg, der nicht aus der Intention, Demokratie zu bringen, begonnen wurde, kann zu Demokratie führen.


narziss hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es ganz pragmatisch: Wenn sich der Irak in eine Demokratie verwandeln sollte, war der Krieg gerechtfertigt, wenn nicht, dann nicht.
Ist das ein Widerspruch?


Nein, die zweite Aussage hat nur nichts mehr mit dem Kern der ersten zu tun.
Muss das denn der Fall sein?


Wenn du diskutieren und nicht nur spammen willst, dann sollten deine Aussagen irgendwie in einem schlüssigen Kontext zu den vorigen Beiträgen stehen. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1395524) Verfasst am: 23.11.2009, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, mit dem WKII meinst du hier das Handeln der Alliierten. Und ich halte es für völligen Unsinn, diesem Handeln die Rechtfertigung abzusprechen, was ihren Einsatz im WKII angeht. Die Errichtung von Diktaturen, unnötige Bombardements, etc. sorgen doch nicht dafür, dass der Vernichtungskrieg Deutschlands als rechtfertigender Grund für den Kriegseinsatz verschwindet. Die einzelnen Handlungen selbst waren wohl nicht gerechtfertigt - der Krieg gegen Deutschland allerdings war es und wird es weiterhin bleiben.
Dann liegt hier also kein inhaltliches Problem vor, sondern nur ein rein definitorisches.


Ich bin gespannt auf die Definition von "Rechtfertigung" die sich mit deiner Aussage vereinbaren lässt.
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- Niklas Luhmann -
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1395526) Verfasst am: 23.11.2009, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Also war der Krieg gegen Hitlerdeutschland nicht gerechtfertigt oder wie?


Wer hat nochmal den 2. Weltkrieg begonnen? Und wer den Afghanistan- und den Irakkrieg? zwinkern


Waeren afghanische oder irakische Truppen bis an den Wolgastrand vorgestossen, dann waere meine Meinung zum Krieg gegen diese beiden Laender eine andere.
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sky-
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Anmeldungsdatum: 01.10.2009
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Beitrag(#1395587) Verfasst am: 23.11.2009, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mahne ein wenig zu Realismus, kein Krieg wird für die Demokratie, für die Menschlichkeit, gegen einen Völkermord geführt. Das ist reines Wunschdenken.

Territoriale-, Macht-, Wirtschaftsinteressen, das sind immer die Gründe und natürlich die Freiheit, sollte man selbst angegriffen werden oder befürchten, dass man demnächst angegriffen wird.

Beispielsweise haben Frankreich und England der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt, als Sie ihren Angriffskrieg in Finnland und Polen geführt haben. Warum? Machtpolitische interessen, Russland wurde als Puffer gegen Deutschland benötigt.

Angriffskrieg in Afghanistan, wegen der Demokratie? Ich verweise auf die letzten Wahlen. Der Ausrottung der Terrorzellen wegen? Dezentrale Organisation, schlecht zu zerstören, war natürlich vorher bekannt. Es gibt allerdings eine wichtige Ölpipeline durch das Land, welche die ursprüngliche Regierung nicht bauen lassen wollen- Wirtschaftsinteressen.

Außerdem sollte man nicht nur die schreckliche Seite des Krieges vor Augen haben, wir haben große Teile unserer Zivilisation, unseren Fortschritt ihm zu verdanken, wer dagegen argumentiert kann sich eines Nachts unter freien Himmel setzen und den Mond betrachten, ja wir waren schon dort. Aber nur weil es eine Konfliktsituation gab, wie schleppend es vorran geht, ohne diesen Konflikt, sah man in der Zeit nach dem Zusammenbruch der UDSSR.

Jedes Land, dass den Krieg verleugnet wird über kurz oder lang von der Landkarte verschwinden, ein berühmtes Beispiel ist das römische Imperium, ihm war es nicht mehr möglich, aus sich selbst heraus ein Kriegertum aufzustellen und es wurden barbarische Söldner benutzt, die einfach irgendwann selbst die Herrschaft ergriffen haben.
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#1395592) Verfasst am: 23.11.2009, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

sky- hat folgendes geschrieben:
Außerdem sollte man nicht nur die schreckliche Seite des Krieges vor Augen haben, wir haben große Teile unserer Zivilisation, unseren Fortschritt ihm zu verdanken,

Welche denn so z.B.?
(Nein, bitte nicht die Teflonpfanne und ähnliche Dönekens)

sky- hat folgendes geschrieben:
wer dagegen argumentiert kann sich eines Nachts unter freien Himmel setzen und den Mond betrachten, ja wir waren schon dort.

Ich kann nicht erkennen, daß sich das auf mein Leben wie auf das der meisten Menschen irgendwie nachteilig ausgewirkt hätte, wenn dem nicht so wäre.

sky- hat folgendes geschrieben:
Aber nur weil es eine Konfliktsituation gab, wie schleppend es vorran geht, ohne diesen Konflikt, sah man in der Zeit nach dem Zusammenbruch der UDSSR.

Ja, furchtbar, der Fortschritt bei der Entwicklung von neuen Massenvernichtungswaffen läßt seitdem wirklich schwer zu wünschen übrig.
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