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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1403198) Verfasst am: 09.12.2009, 21:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dialektik führt zur Negation, aber auch Aufbewahrung bestimmter Zuständen durch deren Entwicklung zu einem "höheren" Zustand. |
Mal generell gesprochen: Die Bestimmung einer adäquaten Antithese ist ja meinst schon nicht einfach - aber gibt es überhaupt irgendeine Möglichkeit, die Folgerichtigkeit einer Synthese zu überprüfen?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1403232) Verfasst am: 09.12.2009, 22:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Je mehr Informationen und Wissen und Reflektionsfähigkeit ich habe, die dann in meine Entscheidung einfließen, desto mehr Entscheidungsfreiheit habe ich mE. Ich sehe jetzt den Widerspruch nicht, den Du zu sehen scheinst. |
Nehmen wir an, ich sei zwar nicht allwissend, aber vielwissend, habe also sehr sehr viele Informationen und eine außergewöhnliche Reflektionsfähigkeit. Ich habe daher schon sehr viel nachgedacht und sehr viele Situationen, Entscheidungen und deren Folgen simuliert, und zwar sehr gut simuliert. Ich weiß also für die meisten Situationen, wie ich mich entscheiden würde und werde. Bin ich dadurch jetzt
- insgesamt freier, weil ich mehr Wissen und Reflektionsfähigkiet habe?
- insgesamt unfreier, weil ich eher vorhersagen kann, wie ich mich verhalte?
- zuerst freier und später unfreier, weil ich mich sozusagen zeitlich versetzt entscheide?
- ??? |
Du stellst Fragen. Keine Ahnung, auf was das hinausläuft, das wirst Du aber sicher noch sagen, nicht?
Du redest jetzt nicht mehr von Willens-/Entscheidungs- oder Handlungsfreiheit, sondern von "Freiheit an sich". Na gut. Ich meine nicht, dass, wenn ich jetzt schon eine künftige Entscheidung vorwegnehme und mich auch daran dann halte, wenn es genau so kommt, wie ich es mir vorgestellt habe, das meine "Freiheit an sich" irgendwie einschränken würde. Es wäre mir jedoch, wenn ich alles schon im Vorneherein wüsste, wahrscheinlich irgendwann etwas langweilig werden. Vielleicht aber auch nicht. Jedoch eine Freiheitseinschränkung "an sich" sehe ich durch diese vorwegenommenen Entscheidungen eigentlich nicht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1403239) Verfasst am: 09.12.2009, 22:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Unser Hirn kann ohne große Anstrengung Ereignisse projizieren die dann doch nicht stattfinden, die aber dennoch eine Handlungsentscheidung beeinflussen. ... Wo bitte kann ein determinsitisches Modell Nichtereignisse abbilden? (und wozu sollte es das?) ... |
Nimm einen Schachcomputer, der eine Stellungsbewertung macht. Dazu simuliert er alle möglichen Züge des Gegners, obwohl real nur einer davon eintritt. So einfach kann das sein. |
... das Anfangssetting ist bekannt, die Endbedingung eines Spielabbruchs auch. Quadrier doch mal die Spielfläche und verdoppel die Spielsteine - geht dem Schachcompi dann die Luft aus? |
Deine Behauptung war unabahängig von der Komplexität, es ging nur um die Abbildung von Nichtereignissen. Jetzt nachträglich draufsatteln gildet nicht ...
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Und welchen Sinn hat den ein Schachzug - verglichen mit einer sozialen Tat ... |
Es ging nur um die Abbildung, nicht um sozialen Sinn. Niemand hat behauptet, ein Schachcomputer könne große Sinnstudien machen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Oder kurz, du tust wieder so als seien alle (Vor-)Bedingungen einer Abfolge von Ereignissen bekannt. Feste Regeln führen natürlich zu einem zufallslosen Endspiel. |
Wenn man in der Realität wesentlichen Zufall hat, hat man einfach nur mehr Nichtereignisse.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Was wär denn wenn im Spielzug 5 der Bauer verschwindet, oder ein Turm anfängt sich wie ein Springer zu verhalten, sich die Dame für die Königin hält? |
Ich verstehe diesen Einwand zusammen mit der ursprünglichen Behauptung mal so, daß Du ehrfürchtig erstaunt bist darüber, daß trotz all dieser Komplexität Ereignisse vom Gehirn simuliert werden können. Und in der Tat - das ist wirklich erstaunlich! Das Gehrin hat offensichtlich ziemlich viel empirisches Wissen. |
Das nenn ich nun neutralisieren - solltest du nicht eher objektbezogen betrachten?
Im übrigen sind Schachcomputer nur so gut wie ihr VORPROGRMMIERTER Datensatz, auf den sie zurückgreifen können.
Was eben noch nicht mal annhähernd die Projektionsleistung eines durchschnittlich trainierten Großhirns simuliert.
Auch der Kniff mit dem empirischen wissen funzt nicht ... Götter Geister und Dämonen herbeizitierend.
Auch fiktionales Wissen generiert Handlungsspielraum.
Fiktionale Ereignisse oder in meinen Worten Nichtereignisse nicht,
denn ein Schach PC errechnet eine Spielstellung - er antizipiert nicht.
Er spielt sie durch als sei sie real = sie ist damit faktisch als Datensatz abrufbar.
Die Zeitlinie ist dabei fortlaufend = es vergeht Rechenzeit = also auch wenn es nicht an der Schnittstelle geoutputtet wird - ist der Verlauf abgespeichert worden.
Schachspieler erkennen Stellungen einfach so, da wird keine Rechenzeit aufgebraucht
und letztlich sind alle Handlungen tatsächlich nur dann sinnvoll wenn sie gewollt sind -
oder bleib und sei ein fallender Apfel, ein wehendes Blatt, ein rollender Stein.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1403354) Verfasst am: 10.12.2009, 03:06 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... je mehr Informationen jemand hat und um so mehr er dazu fähig ist, diese Informationen in einen (seinen) Zusammenhang zu bringen, desto mehr Entscheidungsfreiheit hat er in meinem Sinne. ... |
Wie paßt das zusammen? Je mehr Informationen und Wissen er hat, desto besser weiß er tendenziell auch, wie er sich entscheiden wird. Auch wenn er es vielleicht nie genau weiß. |
Je mehr Informationen und Wissen und Reflektionsfähigkeit ich habe, die dann in meine Entscheidung einfließen, desto mehr Entscheidungsfreiheit habe ich mE. Ich sehe jetzt den Widerspruch nicht, den Du zu sehen scheinst. |
Nehmen wir an, ich sei zwar nicht allwissend, aber vielwissend, habe also sehr sehr viele Informationen und eine außergewöhnliche Reflektionsfähigkeit. Ich habe daher schon sehr viel nachgedacht und sehr viele Situationen, Entscheidungen und deren Folgen simuliert, und zwar sehr gut simuliert. Ich weiß also für die meisten Situationen, wie ich mich entscheiden würde und werde. Bin ich dadurch jetzt
- insgesamt freier, weil ich mehr Wissen und Reflektionsfähigkiet habe?
- insgesamt unfreier, weil ich eher vorhersagen kann, wie ich mich verhalte?
- zuerst freier und später unfreier, weil ich mich sozusagen zeitlich versetzt entscheide?
- ???
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Eine Entscheidungsfreiheit EF ist gegeben, wenn die Anzahl gleichwertiger [sic!] Optionen ≥ 2 Freiheitsgrade FG beträgt. Wenn wir nun trivialerweise 'Entscheidung', bestehend aus EF = FG, mit 'Information' gleichsetzen, so können wir nun EF mit der Größe Bit messen. Mit Zunahme an Information geht also die Entscheidungsfreiheit gegen ∞ .
Könnte ein allwissendes Wesen nun über beliebige [sic!] Entscheidungsfreiheit verfügen? Die Antwort lautet: Nein, denn ein allwissendes Wesen hat nichts zu entscheiden, es besteht hierzu ein Mangel an Ungewissheit (Die Zahl der Freiheitsgrade steht natürlich in einem gewissen Zusammenhang mit der Entropie).
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1403421) Verfasst am: 10.12.2009, 11:30 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidungsfreiheit EF ist gegeben, wenn die Anzahl gleichwertiger [sic!] Optionen ≥ 2 Freiheitsgrade FG beträgt. Wenn wir nun trivialerweise 'Entscheidung', bestehend aus EF = FG, mit 'Information' gleichsetzen, so können wir nun EF mit der Größe Bit messen. Mit Zunahme an Information geht also die Entscheidungsfreiheit gegen ∞ . |
- Du benutzt den Begriff "Information" hier aber nicht wie AP im Sinne von "Wissen", sondern im Sinne von "Informationsmenge, die man hineinstecken muß, um den Endzustand festzlulegen", aka Freiheitsgrade.
- Die von Dir genannten FG gibt es (für den Deterministen) nicht wirklich, sondern sie entstehen nur virtuell in seiner Zukunftssimulation durch Abhängigkeit des simulierten Entscheidungsinputs. Wir verwechseln das gern, weil wir intuitiv fehlendes Wissen (über Präferenzen, komplexe Zwänge + Kausalitäten usw.) als echte Freiheitsgrade interpretieren.
- was sind denn "gleichwertige Optionen" genau? Optionen, die bei der Bewertung gleichgut auf die Präferenzen passen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Könnte ein allwissendes Wesen nun über beliebige [sic!] Entscheidungsfreiheit verfügen? Die Antwort lautet: Nein, denn ein allwissendes Wesen hat nichts zu entscheiden, es besteht hierzu ein Mangel an Ungewissheit. |
Da sind wir aber sowieso alle einer Meinung.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | (Die Zahl der Freiheitsgrade steht natürlich in einem gewissen Zusammenhang mit der Entropie). |
Ein echter FG ist für mich nur im Zshg. mit echtem Zufall denkbar. Die "normale" thermodynamische Entropie ist dagegen ein rein statistischer Effekt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1403422) Verfasst am: 10.12.2009, 11:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Roter Ballon sprach ja auch von einem "deterministischen Modell". So what? |
Ja darüber wurde gesprochen. Jedoch können auch deterministische Modelle ihren Determinismus verlieren, wenn genügend Freiheitsgrade vorliegen. Das Wetter ist zum Beispiel determiniert durch berechenbare Luftströmungen usw. verhält sich aber chaotisch, also nicht deterministisch.
| step hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir darum, nach einer nicht-metaphysischen Erklärung für die Möglichkeit eines freien Willens zu suchen. |
Viel Spass. |
Nun, ich bezweifle nicht, dass es Determinismus gibt, freie Entscheidungen halte ich für sehr selten. Dazu eine Definition aus Wikipedia: "...beschreibt innere Freiheit einen Zustand, in dem der Mensch seine eigenen, „inneren“ ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Anlagen nutzt und sich dabei auch von inneren Zwängen wie z. B. Trieben, Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmustern, Konventionen, Moralvorstellungen u. Ä. befreit und sie stattdessen durch rationale Wahl ersetzt (Souveränität). " Also die persönlich tatsächlich zugelassene Entscheidungsfreiheit. Diese setzt natürlich äussere Freiheit voraus, ohne die man nicht viel frei entscheiden könnte.
Aus Deiner Reaktion lese ich ab, dass Du diese innere Entscheidungsfreiheit nicht für gegeben hältst, vermutlich weil es dafür bislang keine materialistische Herleitung gibt und weil Du sie bislang kaum benutzt. Ich habe da etwas andere Erfahrungen. Selbst wenn ich meistens meinen Überzeugungen treu bin, lasse ich auch andere Gedanken zu und die können auch zu völlig unerwarteten anderen Entscheidungen führen. Das verstehe ich unter wirklicher Freiheit, habe ich oft erlebt und macht mich irgendwie unberechenbar. Das habe ich immer als grossen Vorteil empfunden.
Weitestgehend determiniert sind unfreie Menschen und Fundamentalisten, egal welche Überzeugung es ist, sie folgen ihr ganz gleich was geschieht. Ich würde sagen, das sind sehr berechenbare Leute, alles was sie tun ist vorhersehbar, sie werden den vorhersehbaren Lauf der Welt nicht gross ändern sondern sind eine Konstante, wollte man in die Zukunft schauen. Allwissenheit ist zwar nicht möglich, aber ein hypothetisches Wesen das sehr viel weiss hätte sicher kein Problem, solche Leute zu berechnen und einen weiten Blick in die Zukunft zu werfen. Menschen tun das ebenfalls, blicken nicht allzu weit aber können andere durchaus berechnen und rechtzeitig verhindern, dass sie Erfolg haben. Schon deshalb ist es nötig, dass ein Mensch, der wirklich etwas erreichen will, diese innere Freiheit auch benutzt. Dass sie materialistisch noch nicht herleitbar ist heisst für mich nicht dass sie nicht existieren kann. Ich hielte es für einen grossen Nachteil sie nicht zu nutzen nur weil man sie noch nicht genau kennt. Wer die Zukunft vorhersehen will, der wird mit mir keine grosse Freude haben.
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(aus Goethes Faust)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1403425) Verfasst am: 10.12.2009, 11:40 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dialektik führt zur Negation, aber auch Aufbewahrung bestimmter Zuständen durch deren Entwicklung zu einem "höheren" Zustand. |
Mal generell gesprochen: Die Bestimmung einer adäquaten Antithese ist ja meinst schon nicht einfach - aber gibt es überhaupt irgendeine Möglichkeit, die Folgerichtigkeit einer Synthese zu überprüfen? |
Nach meinem Verständnis lässt sich eine adäquate Antithese nicht aus der Theorie sondern aus der empirischen Realität bestimmen. Allein daraus lässt sich dann einigermaßen prognostizieren, welche emergenten Neuzustände im Zuge der weiteren Entwicklung folgerichtig, d.h. vereinbar mit der sich sichtbar abzeichnenden Tendenz wären.
Eine exakte Voraussage ist grundsätzlich nicht möglich, wie schon geschrieben. Noch nicht einmal das "ob" einer Entwicklung ist sicher anzugeben. Entwicklungen sind weder so noch so determiniert.
Die Analyse eines Systems ist im übrigen auch stets eine sehr spezifische Sache, zumal die Strukturen, Gesetzmäßigkeiten und Widersprüche verschiedener Systeme und Systemebenen nicht einfach durch Analogien zu anderen Systemen zu beschreiben sind.
Skeptiker
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1403449) Verfasst am: 10.12.2009, 12:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | (...)
Wir verwechseln das gern, weil wir intuitiv fehlendes Wissen (über Präferenzen, komplexe Zwänge + Kausalitäten usw.) als echte Freiheitsgrade interpretieren.
(...) |
Das ist übrigens genau etwas, das ich als eine Setzung deines Willens bezeichne.
Es gibt keinen Grund die INTERPRTATION nur in der von dir vorgegbenen Richtung zu betrachten.
Pantha Rhei ist kein zwingend kausaler Term, sondern ein tivialer Temporalsatz.
Lediglich deine in Nachbetrachtung gemachten Interprationen legen Kausalitäten für einige sinnvolle Reihungen nahe.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1403517) Verfasst am: 10.12.2009, 17:02 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Jedoch können auch deterministische Modelle ihren Determinismus verlieren, wenn genügend Freiheitsgrade vorliegen. Das Wetter ist zum Beispiel determiniert durch berechenbare Luftströmungen usw. verhält sich aber chaotisch, also nicht deterministisch. |
Es verhält sich deterministisch UND chaotisch. Deshalb nennt man solches Verhalten auch ... Spannung ... "deterministisches Chaos".
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | ... Dazu eine Definition aus Wikipedia: "...beschreibt innere Freiheit einen Zustand, in dem der Mensch seine eigenen, „inneren“ ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Anlagen nutzt und sich dabei auch von inneren Zwängen wie z. B. Trieben, Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmustern, Konventionen, Moralvorstellungen u. Ä. befreit und sie stattdessen durch rationale Wahl ersetzt (Souveränität). " Also die persönlich tatsächlich zugelassene Entscheidungsfreiheit. Diese setzt natürlich äussere Freiheit voraus, ohne die man nicht viel frei entscheiden könnte. |
Diese verwendung des Wortes "Freiheit" hat ja z.B. AP hier schon hundertfach erklärt, und wir haben x-mal drüber diskutiert. Für mich bedeutet "Freiheit" idZ so etwas wie die Abwesenheit spürbarer Zwänge, Einschränkuungen und Kausalitäten. Danach zu streben oder das zu genießen finde ich durchaus legitim, würde das allerdings eher "Handlungsfreiheit" nennen (vulgo: tun können was man will).
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Aus Deiner Reaktion lese ich ab, dass Du diese innere Entscheidungsfreiheit nicht für gegeben hältst, vermutlich weil es dafür bislang keine materialistische Herleitung gibt ... |
Ich halte sie für gegeben im o.g. Sinne, also im Sinne der Abwesenheit bestimmter Sorten von Zwängen. Ich halte sie für nicht gegeben in dem Sinne, daß, würde dieselbe Situation repliziert (inklusive Deines Gehirns), Du indentisch entscheiden würdest, außer bei absichtlich quantenzufallsgenerierten Entscheidungen.
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1403533) Verfasst am: 10.12.2009, 17:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Aus Deiner Reaktion lese ich ab, dass Du diese innere Entscheidungsfreiheit nicht für gegeben hältst, vermutlich weil es dafür bislang keine materialistische Herleitung gibt ... |
Ich halte sie für gegeben im o.g. Sinne, also im Sinne der Abwesenheit bestimmter Sorten von Zwängen. Ich halte sie für nicht gegeben in dem Sinne, daß, würde dieselbe Situation repliziert (inklusive Deines Gehirns), Du indentisch entscheiden würdest, außer bei absichtlich quantenzufallsgenerierten Entscheidungen. |
Danke für die Stellungnahme, eine plausible Meinung. Argumente sehe ich kaum, die das wirklich genau klären könnten. Man wird untersuchen müssen wie es sich verhält bzw. was alles möglich ist.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1403749) Verfasst am: 11.12.2009, 00:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet "Freiheit" idZ so etwas wie die Abwesenheit spürbarer Zwänge, Einschränkuungen und Kausalitäten. Danach zu streben oder das zu genießen finde ich durchaus legitim, würde das allerdings eher "Handlungsfreiheit" nennen (vulgo: tun können was man will). |
OK, einfach "Freiheit" so definieren, dass sie nur Handlungsfreiheit zulässt, aber keine Willensfreiheit. Dann können wir ja mit der Diskussion aufhören...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1403788) Verfasst am: 11.12.2009, 01:32 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet "Freiheit" idZ so etwas wie die Abwesenheit spürbarer Zwänge, Einschränkuungen und Kausalitäten. Danach zu streben oder das zu genießen finde ich durchaus legitim, würde das allerdings eher "Handlungsfreiheit" nennen (vulgo: tun können was man will). |
OK, einfach "Freiheit" so definieren, dass sie nur Handlungsfreiheit zulässt, aber keine Willensfreiheit. Dann können wir ja mit der Diskussion aufhören... |
Das Gefühl von Freiheit war schon immer legitim.
Die Freiheit bis dato noch nie. Die war bisher noch nicht erlaubt.
Sie widerspricht den Gesetzen der Obrigkeit, wenn die Gesetze der Physik nicht mehr ausreichen.
Skeptiker
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1403883) Verfasst am: 11.12.2009, 10:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Freiheit bis dato noch nie. Die war bisher noch nicht erlaubt.
Sie widerspricht den Gesetzen der Obrigkeit, wenn die Gesetze der Physik nicht mehr ausreichen.
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Wo kämen wir denn da hin, wenn uns niemand mehr erklärt, wie (un)frei wir sind ?
"Explaind deterministic freedom": a small step for man, but a giant step for mankind ... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1403900) Verfasst am: 11.12.2009, 10:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Gesetze der Obrigkeit ... |
| Er-win hat folgendes geschrieben: | | ... wo kämen wir denn da hin ... |
Die Wucht Eurer Argumente ist wieder mal beeindruckend.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1403902) Verfasst am: 11.12.2009, 10:59 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich bedeutet "Freiheit" idZ so etwas wie die Abwesenheit spürbarer Zwänge, Einschränkuungen und Kausalitäten. Danach zu streben oder das zu genießen finde ich durchaus legitim, würde das allerdings eher "Handlungsfreiheit" nennen (vulgo: tun können was man will). |
OK, einfach "Freiheit" so definieren, dass sie nur Handlungsfreiheit zulässt, aber keine Willensfreiheit. Dann können wir ja mit der Diskussion aufhören... |
Das ist jetzt aber etwas unfair. Andere habe auch definiert, was sie unter echter Freiheit verstehen würden. Und auch Willensfreiheit wurde hier definiert, wenn auch von jedem unterschiedlich. Mein Job war es zu zeigen, warum ich die so oder so definierte Willensfreiheit für nicht gegeben halte.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1403913) Verfasst am: 11.12.2009, 11:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mein Job war es zu zeigen ... |
Ach JOB  ... schrieb' ich doch schon mal - klar determiniert - sogar fremd-bestimmte Präferenzen ... 
btw. ganz nett die Aussage auf der Veranstaltung, die ich verlinkt habe, dass die "Forscher widerlegen FW"-Debatte/Zustimmung ein eher lokales deutsches "Problem" ist und selbst da von nur ca. geschätzten 20% der Wissenschaftler ernsthaft betrieben bzw. "geglaubt" wird.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1403955) Verfasst am: 11.12.2009, 15:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist jetzt aber etwas unfair. ... |
Die Wahrheit ist nicht immer fair...
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1405003) Verfasst am: 13.12.2009, 23:58 Titel: |
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Merkwürdigkeiten lösen sich auf im Licht der Intelligenz. Es gibt Leute, die ihre Freiheit zu nutzen wissen und deshalb ist Freiheit nicht umsonst. Ich halte Freiheit, oder zumindest das aussichtsreiche Streben danach für die entscheidende Antriebskraft jeglichen Fortschritts. Davon provitieren alle, auch die Obrigkeit.
Es gab ja den alten Versuch, Freiheit herzustellen indem man die Obrigkeit durch etwas Abstraktes ersetzt. Das bleibt natürlich nicht abstrakt, sondern wird regelmässig von Menschen vereinnahmt. Am Ende hat man zwei Obrigkeiten. Das kann immer noch ein Vorteil sein, wenn die beiden alternativ, idealerweise komplementär sind. Sind es nur zwei gleich schlechte Alternativen ist das natürlich doppelt schlecht.
Leider leben wir in einer Zeit, wo reaktionäres Denken mit modernen Mitteln die Einschränkung der Freiheit zum Ziel hat. Erstmals geht es dabei nicht um die äussere, sondern um die innere Freiheit. Den freien Willen kann man durchaus verlieren und für manche Pläne wäre es ganz passend, es würde ihn nie gegeben haben. Vor diesem Hintergrund sehe ich die Forschungsarbeiten, das Threadthema.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1405032) Verfasst am: 14.12.2009, 01:04 Titel: |
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Hi Er_Win!
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Mein Job war es zu zeigen ...
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Ach JOB ... schrieb' ich doch schon mal - klar determiniert - sogar fremd-bestimmte Präferenzen ...
btw. ganz nett die Aussage auf der Veranstaltung, die ich verlinkt habe, dass die "Forscher widerlegen FW"-Debatte/Zustimmung ein eher lokales deutsches "Problem" ist und selbst da von nur ca. geschätzten 20% der Wissenschaftler ernsthaft betrieben bzw. "geglaubt" wird.
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Ein "Typisch deutsch!" ist nichts weiter als ein willkürlich [sic!] unterstelltes argumentum ad hominem. Warum Zuflucht zu einem Fehlschluss nehmen, wenn man über ernsthafte Argumente zum thematischen Gegenstand verfügt?
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1405040) Verfasst am: 14.12.2009, 01:22 Titel: |
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Hi Hornochse!
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dialektik führt zur Negation, aber auch Aufbewahrung bestimmter Zuständen durch deren Entwicklung zu einem "höheren" Zustand.
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Mal generell gesprochen: Die Bestimmung einer adäquaten Antithese ist ja meinst schon nicht einfach - aber gibt es überhaupt irgendeine Möglichkeit, die Folgerichtigkeit einer Synthese zu überprüfen? |
DIAMAT ist nur die besondere Form eines Mantras; in rhetorischer Form ist es hier höchstes Ziel, unter keinen Umständen zu denken, gleichzeitig aber durch den rhythmischen Klang bestimmter Symbolausdrücke ein heimeliges Befinden zu schaffen.
Im obigen also soll Dialektik gleichzeitig negieren, dabei bestimmtes konservieren und das konservierte ist dann Ergebnis eines höheren Entwicklungszustandes ... . - Holy Shit!
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1405047) Verfasst am: 14.12.2009, 02:06 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Eine Entscheidungsfreiheit EF ist gegeben, wenn die Anzahl gleichwertiger [sic!] Optionen ≥ 2 Freiheitsgrade FG beträgt. Wenn wir nun trivialerweise 'Entscheidung', bestehend aus EF = FG, mit 'Information' gleichsetzen, so können wir nun EF mit der Größe Bit messen. Mit Zunahme an Information geht also die Entscheidungsfreiheit gegen ∞ .
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- Du benutzt den Begriff "Information" hier aber nicht wie AP im Sinne von "Wissen", sondern im Sinne von "Informationsmenge, die man hineinstecken muß, um den Endzustand festzlulegen", aka Freiheitsgrade.
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Selbstverständlich ist Wissen etwas anderes als Information; allerdings kann Wissen auf den Shannonschen Informationsbegriff zurückgeführt werden. Wissen selbst erfordert halt dann noch zusätzlich einige Rückkkopplungsschleifen; Wissen ist letztlich Kalkül.
| step hat folgendes geschrieben: |
- Die von Dir genannten FG gibt es (für den Deterministen) nicht wirklich, [...]
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Im Hinblick zum Deterministen natürlich trivial.
| step hat folgendes geschrieben: |
[...] sondern sie entstehen nur virtuell in seiner Zukunftssimulation durch Abhängigkeit des simulierten Entscheidungsinputs. Wir verwechseln das gern, weil wir intuitiv fehlendes Wissen (über Präferenzen, komplexe Zwänge + Kausalitäten usw.) als echte Freiheitsgrade interpretieren.
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Für einen Deterministen gibt es keine Simulationen  
| step hat folgendes geschrieben: |
- was sind denn "gleichwertige Optionen" genau? Optionen, die bei der Bewertung gleichgut auf die Präferenzen passen?
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Bewertungsfunktion über das Kosten-Nutzen-Kalkül.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Könnte ein allwissendes Wesen nun über beliebige [sic!] Entscheidungsfreiheit verfügen? Die Antwort lautet: Nein, denn ein allwissendes Wesen hat nichts zu entscheiden, es besteht hierzu ein Mangel an Ungewissheit.
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Da sind wir aber sowieso alle einer Meinung.
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Okay.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
(Die Zahl der Freiheitsgrade steht natürlich in einem gewissen Zusammenhang mit der Entropie). |
Ein echter FG ist für mich nur im Zshg. mit echtem Zufall denkbar.
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Absolut.
| step hat folgendes geschrieben: |
Die "normale" thermodynamische Entropie ist dagegen ein rein statistischer Effekt.
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Mh, "normale" thermodynamische Entropie ... . Wie sieht es also mit der Thermodynamik irreversibler Prozesse aus ? Oder gar der Shannon-Entropie?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1405271) Verfasst am: 14.12.2009, 20:11 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist jetzt aber etwas unfair. ... |
Die Wahrheit ist nicht immer fair... |
... und nicht alles, was unfair ist, ist wahr.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1405274) Verfasst am: 14.12.2009, 20:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist jetzt aber etwas unfair. ... |
Die Wahrheit ist nicht immer fair... |
... und nicht alles, was unfair ist, ist wahr. |
Schon klar...
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1405319) Verfasst am: 14.12.2009, 22:18 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidungsfreiheit EF ist gegeben, wenn die Anzahl gleichwertiger [sic!] Optionen ≥ 2 Freiheitsgrade FG beträgt. Wenn wir nun trivialerweise 'Entscheidung', bestehend aus EF = FG, mit 'Information' gleichsetzen, so können wir nun EF mit der Größe Bit messen. Mit Zunahme an Information geht also die Entscheidungsfreiheit gegen ∞ . |
- Du benutzt den Begriff "Information" hier aber nicht wie AP im Sinne von "Wissen", sondern im Sinne von "Informationsmenge, die man hineinstecken muß, um den Endzustand festzlulegen", aka Freiheitsgrade. |
Selbstverständlich ist Wissen etwas anderes als Information; allerdings kann Wissen auf den Shannonschen Informationsbegriff zurückgeführt werden. Wissen selbst erfordert halt dann noch zusätzlich einige Rückkkopplungsschleifen; Wissen ist letztlich Kalkül. |
Aber die Menge an Information, die man hineinstecken muß, um den Endzustand festzulegen (also die Stärke der Freiheitsgrade), wird ja erst beim Hineinstecken hineingesteckt ("beseitigte Unsicherheit"). Vorher ist es eher die "Menge an fehlender Information". Daher finde ich Deinen Schluß erstmal unlogisch.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Die von Dir genannten FG gibt es (für den Deterministen) nicht wirklich, [...] |
Im Hinblick zum Deterministen natürlich trivial. |
Du bist also Inkompatibilist und Indeterminist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...] sondern sie entstehen nur virtuell in seiner Zukunftssimulation durch Abhängigkeit des simulierten Entscheidungsinputs. Wir verwechseln das gern, weil wir intuitiv fehlendes Wissen (über Präferenzen, komplexe Zwänge + Kausalitäten usw.) als echte Freiheitsgrade interpretieren. |
Für einen Deterministen gibt es keine Simulationen |
Habe intensiv auf die Smilies gestarrt, aber den Satz dennoch nicht verstanden. Wieso sollte es in einer deterministischen Welt keine Simualtionen geben?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - was sind denn "gleichwertige Optionen" genau? Optionen, die bei der Bewertung gleichgut auf die Präferenzen passen? |
Bewertungsfunktion über das Kosten-Nutzen-Kalkül. |
Aha. Das würde aber bedeuten, daß, wenn man sich frei entscheidet, man sich niemals präferent entscheidet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die "normale" thermodynamische Entropie ist dagegen ein rein statistischer Effekt. |
Mh, "normale" thermodynamische Entropie ... . Wie sieht es also mit der Thermodynamik irreversibler Prozesse aus ? Oder gar der Shannon-Entropie? |
Bei mikrokanonischen Zuständen im Hilbertraum hätte man echten Zufall und Statistik. Aber das wäre nur relevant, wenn das Gehirn ein Quantencomputer wäre (und selbst dann wohl nicht).
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1405407) Verfasst am: 15.12.2009, 00:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidungsfreiheit EF ist gegeben, wenn die Anzahl gleichwertiger [sic!] Optionen ≥ 2 Freiheitsgrade FG beträgt. Wenn wir nun trivialerweise 'Entscheidung', bestehend aus EF = FG, mit 'Information' gleichsetzen, so können wir nun EF mit der Größe Bit messen. Mit Zunahme an Information geht also die Entscheidungsfreiheit gegen ∞ . |
- Du benutzt den Begriff "Information" hier aber nicht wie AP im Sinne von "Wissen", sondern im Sinne von "Informationsmenge, die man hineinstecken muß, um den Endzustand festzlulegen", aka Freiheitsgrade. |
Selbstverständlich ist Wissen etwas anderes als Information; allerdings kann Wissen auf den Shannonschen Informationsbegriff zurückgeführt werden. Wissen selbst erfordert halt dann noch zusätzlich einige Rückkkopplungsschleifen; Wissen ist letztlich Kalkül. |
Aber die Menge an Information, die man hineinstecken muß, um den Endzustand festzulegen (also die Stärke der Freiheitsgrade), wird ja erst beim Hineinstecken hineingesteckt ("beseitigte Unsicherheit"). Vorher ist es eher die "Menge an fehlender Information". Daher finde ich Deinen Schluß erstmal unlogisch.
(...) |
| Nyquist-Shannon-Abtasttheorem#Artefakte hat folgendes geschrieben: | | Wird die Abtastfrequenz unbedacht zu klein gewählt, treten Artefakte auf. Diese nicht linearen Verzerrungen sind auch unter dem Begriff Alias-Effekt bekannt. Im Bild treten phasenverschobene Schatten oder neue Strukturen auf, die im Original nicht enthalten sind. |
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ertrage die Clowns!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1405653) Verfasst am: 15.12.2009, 18:19 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Er_Win!
Warum Zuflucht zu einem Fehlschluss nehmen, wenn man über ernsthafte Argumente zum thematischen Gegenstand verfügt?
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akute Ironie-Präferenz
Ich habe weiters nicht (mehr oft) den Eindruck, daß hier Themen ernsthaft behandelt werden ...
lg, Erwin
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1405971) Verfasst am: 16.12.2009, 15:42 Titel: |
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"Wir sind Ego-Maschinen, natürliche Informationsverarbeitungssysteme, die im Verlauf der biologischen Evolution auf diesem Planeten entstanden sind. Das Ego ist ein virtuelles Werkzeug: Es hat sich entwickelt, weil wir mit seiner Hilfe unser eigenes Verhalten kontrollieren und vorhersagen und das Verhalten anderer verstehen konnten. Jeder von uns lebt sein bewusstes Leben in seinem eigenen Ego-Tunnel, ohne direkten Kontakt mit der äußeren Wirklichkeit, aber wir besitzen eine innere Erste-Person-Perspektive. Wir alle haben bewusste Selbstmodelle - integrierte Bilder von uns selbst als einer Ganzheit, die fest in Hintergrundgefühlen und Körperempfindungen verankert sind. Aus diesem Grund baut sich die Weltsimulation, die ständig durch unsere Gehirne geschaffen wird, um einen Mittelpunkt herum auf. Wir sind jedoch unfähig, sie als solche zu erleben oder unsere Selbstmodelle als Modelle."
http://www.perlentaucher.de/artikel/5634.html
"Wir sind Genkopierer, Bioroboter, die im Verlauf der Evolution auf einem einsamen Planeten in einem kalten und leeren physikalischen Universum entstanden sind. Wir haben ein Gehirn, aber keine unsterbliche Seele, und nach rund siebzig Jahren fällt der Vorhang. Es wird kein Leben nach dem Tod geben, keine Strafe und keine Belohnung, keine Preisverleihung für gute schauspielerische Leistungen (wie Woody Allen einmal gesagt hat), und letztlich ist jeder von uns allein."
http://www.perlentaucher.de/artikel/5635.html
So ist es.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1406513) Verfasst am: 17.12.2009, 19:29 Titel: |
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MMS hat eine FAQ zu seinem Buch "Jenseits von Gut und Böse" ins Netz gestellt. Die erste Frage geht ins hiesige Thema:
| MMS hat folgendes geschrieben: | F: Sie schreiben, wir besäßen keine Willensfreiheit, jedoch Handlungsfreiheit. Wie soll das möglich sein? Wenn mein Wille ursächlich bestimmt ist, dann können meine Handlungen doch auch nicht „frei“ sein!
A: Diesen Einwand höre ich häufig. Er beruht meines Erachtens auf einem Missverständnis, der durch die Doppeldeutigkeit des Wortes „Freiheit“ erzeugt wird. Im Begriff „Willensfreiheit“ meint „Freiheit“ (klassischerweise) „Freiheit von Ursachen“, im Begriff „Handlungsfreiheit“ hingegen „Freiheit von Zwängen“. Unter der Bedingung, dass die Naturgesetze auch für uns Menschen gelten, kann es einen „ursachenfreien Willen“ (Willensfreiheit) nicht geben. Dies spricht jedoch keineswegs gegen Handlungsfreiheit! Wir fühlen uns immer dann „frei“, wenn eine von uns gewünschte Handlung weder durch innere Zwänge (etwa Phobien) noch durch äußere Zwänge (etwa Verbote) verhindert wird. Ursächlich bedingt ist eine solche „freie Handlung“ aber selbstverständlich dennoch. Doch das sollte uns nicht stören! Denn kein Mensch leidet ernsthaft darunter, dass er ausgerechnet das will, was er will, bzw. dass er genau das nicht will, was er aufgrund seiner Erfahrungen gar nicht wollen kann.
Noch einmal: Der Begriff „Freiheit“ meint bezogen auf menschliches Verhalten sinnvollerweise „Freiheit von Zwängen“, nicht „Freiheit von Ursachen“! Als Zwänge empfinden wir nicht alle Ursachen, sonder nur jene, die wir als Hindernis für unsere Handlungsbestrebungen interpretieren! Vielleicht wird dieser Unterschied klarer, wenn wir uns fragen, was wir denn davon hätten, wenn unser Gehirn tatsächlich „ursachenfrei“ agieren würde. Würden wir hierdurch irgendetwas gewinnen? Die Antwort lautet: Nein. Wir wollen doch ganz gewiss kein „ursachenfrei“ agierendes (etwa nach dem bloßen Zufallsprinzip entscheidendes) Gehirn, sondern eines, dass in jedem Moment die ihm vorliegenden (neuronal verankerten) Informationen nutzt, um das Beste für uns herauszuholen. Genau dies tut unser Gehirn auf der Basis der jeweils verfügbaren Daten (neuronal kodierten Informationen) – und das ist auch gut so! |
Dies entspricht etwa dem, was ich oben geschrieben habe: | PataPata hat folgendes geschrieben: | | OK, einfach "Freiheit" so definieren, dass sie nur Handlungsfreiheit zulässt, aber keine Willensfreiheit. Dann können wir ja mit der Diskussion aufhören... |
Er definiert Freiheit für den Willen anders als für die Handlung, dann ist es geritzt...
Die soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich daran bin, das Buch zu verdauen und mich nach und nach seiner Darstellung zu nähern. Er folgert von der Nichtexistenz der Willensfreiheit viel zu viele Dinge, die ich unterschreiben kann, als dass nicht etwas daran läge. Zuerst sagte ich mir, dass es schade ist, dass er diese Dinge aus einem falschen Konzept heraus folgert - jetzt beginne ich aber umgekehrt zu denken - lasst mir noch etwas Zeit...
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1406549) Verfasst am: 17.12.2009, 20:06 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Er definiert Freiheit für den Willen anders als für die Handlung, dann ist es geritzt ... |
Diese Definition der Handlungsfreiheit hat aber schon eine lange Tradition und ist weithin unumstritten in seiner Bedeutung. MSS gibt das nur wieder. Der Begriff "Willensfreiheit" dagegen ist nicht gut definiert, jeder Philosoph versteht darunter etwas teilweise völlig anderes, oft sogar in sich Widersprüchliches. MSS' Variante "ursachenfreier Wille" ist da nur eine von vielen Varianten, wenn auch eine, die sich immerhin hinreichend von Handlungsfreiheit unterscheidet.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... - lasst mir noch etwas Zeit... |
Nee, morgen ist letzter Abgabetermin.
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