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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1423859) Verfasst am: 28.01.2010, 21:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | 1000-facher mord ist ein noch deutlich schwereres verbrechen (soweit sind wir einig, oder?), aber mehr als tatsaechlich lebenslaenglich ist an freiheitsstrafe nun einmal nicht drin. da liegt die idee, dass vielleicht eine andere, haertere form der bestrafung angemessen sein koennte, doch wohl nahe. |
Es gibt für jedes Verbrechen eines, das schlimmer ist und es gibt auch zu jeder Bestrafung eine, die härter ist. |
Will sagen: entweder gilt Dein Grundsatz immer oder er gilt nicht immer -> es gibt irgendwo auch für Dich eine Grenze bei der Härte der Strafe.
Wenn Du aber gewisse Strafen als unmenschlich ansiehst, dann kannst Du Dich auch nicht mehr auf diesen Grundsatz berufen, denn dann gibt es auch Kriterien für Dich für eine Höchststrafe. Und die anerkannten Kriterien und Grundsätze bei uns schließen eine Todesstrafe als unmenschlich aus.
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wenn du die deines erachtens bei uns anerkannten kriterien und grundsaetze, dass die todesstrafe unmenschlich und deshalb abzulehnen sei, fuer unumstoesslich haeltst, dann kann man dich natuerlich nicht davon ueberzeugen, fuer extremen massenmord die todesstrafe einzufuehren.
ich bin aber durchaus dafuer, darueber nachzudenken, ob man in solchen faellen von diesem grundsatz abruecken sollte.
insbesondere interessiert fuer mich bei exorbitanten verbrechen (wie dem einsatz von massenvernichtungswaffen zu terroristischen zwecken) die frage, wie man dieses verhindern koenne, weit mehr als das interesse des taeters an einer "menschlichen" behandlung seiner person. wenn also zB nur eine 1%-ige chance chance besteht, dass durch extreme ("unmenschliche") strafandrohung ein verbrechen mit 100 000 toten verhindert werden kann, dann interessiert es mich einen toten teufel, ob die bestrafung eines solchen taeters "menschlich" ist oder "unmenschlich". sollte einem solchen taeter eine unmenschliche behandlung widerfahren: mein mitleid hat er nicht.
das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1423861) Verfasst am: 28.01.2010, 21:56 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn du die deines erachtens bei uns anerkannten kriterien und grundsaetze, dass die todesstrafe unmenschlich und deshalb abzulehnen sei, fuer unumstoesslich haeltst, dann kann man dich natuerlich nicht davon ueberzeugen, fuer extremen massenmord die todesstrafe einzufuehren.
ich bin aber durchaus dafuer, darueber nachzudenken, ob man in solchen faellen von diesem grundsatz abruecken sollte.
insbesondere interessiert fuer mich bei exorbitanten verbrechen (wie dem einsatz von massenvernichtungswaffen zu terroristischen zwecken) die frage, wie man dieses verhindern koenne, weit mehr als das interesse des taeters an einer "menschlichen" behandlung seiner person. wenn also zB nur eine 1%-ige chance chance besteht, dass durch extreme ("unmenschliche") strafandrohung ein verbrechen mit 100 000 toten verhindert werden kann, dann interessiert es mich einen toten teufel, ob die bestrafung eines solchen taeters "menschlich" ist oder "unmenschlich". sollte einem solchen taeter eine unmenschliche behandlung widerfahren: mein mitleid hat er nicht.
das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders. |
Du verstehst wohl nicht. Schade eigentlich.
Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?
Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1423863) Verfasst am: 28.01.2010, 21:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
*kopfschüttel* Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Das BVerfG hat 1977 entschieden, dass „echtes“ Lebenslänglich gegen die Menschenwürde verstößt und jeder eine „realistische Chance“ auf Entlassung haben muss. |
das widerspricht meiner erinnerung. ich hoffe, ich komme dazu, das in naeherer zeit genauer zu pruefen, ob ich mich irre. |
Geht eigentlich recht schnell 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1423874) Verfasst am: 28.01.2010, 22:12 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders. |
Lächerlich, als würden die toten wiederauferstehen, wenn man ihren Mörder tötet...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1423886) Verfasst am: 28.01.2010, 22:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?
Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat. |
dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima.
wenn es um solche groessenordnungen geht, dann interessieren mich die rechte des taeters absolut nicht. mein mitleid hat er nicht. egal, wie krass die strafe ist.
der taeter muss sich verteidigen koennen und ein faires verfahren bekommen. mehr muss nicht sein.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1423888) Verfasst am: 28.01.2010, 22:25 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders. |
Lächerlich, als würden die toten wiederauferstehen, wenn man ihren Mörder tötet... |
lies genauer: es ging um die frage der praevention.
wobei durchaus gefragt werden kann, ob hoehere strafandrohungen als lebenslaenglich im sinne der praevention sinnvoll sind.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1423892) Verfasst am: 28.01.2010, 22:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?
Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat. |
dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima. |
Ausschließen kann man das wohl nicht. Könnte sein oder auch nicht.
| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn es um solche groessenordnungen geht, dann interessieren mich die rechte des taeters absolut nicht. mein mitleid hat er nicht. egal, wie krass die strafe ist.
der taeter muss sich verteidigen koennen und ein faires verfahren bekommen. mehr muss nicht sein. |
Geht es Dir jetzt eigentlich um eine Verhinderung einer aktuellen Bedrohung oder um eine präventive Maßnahme, also Abschreckung für eventuelle künftige Täter?
Falls Ersteres: warum eigentlich nicht auch die Frau, die Kinder, die Onkel und Tanten, die Dorfbewohner, seinen Bademeister, seinen Mathelehrer und seinen Finanzminister foltern?
Das gibt vielleicht auch 'ne 1%-Chance auf die Rettung der 100.000, deren Lebensrecht hier zur Disposition steht, wenn man es vor seinen Augen tut, könnte immerhin sein, das ist ja nicht auszuschließen, nicht?
Und das ist doch das Entscheidende hier für Dich, oder? 1 Prozent, das ist wenig, da könnte man das immerhin mal probieren. Schaden kann es ja nichts, wenn einem Menschenrechte egal sind.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1423940) Verfasst am: 28.01.2010, 23:37 Titel: |
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@nocquae: antwort an dich im unteren teil dieses postings, unter dem urteilszitat
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
*kopfschüttel* Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Das BVerfG hat 1977 entschieden, dass „echtes“ Lebenslänglich gegen die Menschenwürde verstößt und jeder eine „realistische Chance“ auf Entlassung haben muss. |
das widerspricht meiner erinnerung. ich hoffe, ich komme dazu, das in naeherer zeit genauer zu pruefen, ob ich mich irre. |
Geht eigentlich recht schnell |
@noseman: dieser google-verweis ist eine unverschaemtheit deinerseits. sicher kostet es mich nur ein paar minuten, das urteil zu finden. es zu lesen, ist aber so schnell nicht machbar. (hint: ist etwas laenglich und nicht grade so einfache lektuere wie ein harry potter oder sowas.)
hast du, noseman, eigentlich jemals das urteil, und sei es auch nur quer, im original gelesen? ich vermute nein. sonst haettest du vielleicht geahnt, dass das ganze sooooo einfach nun doch nicht ist.
ich habe es bereits frueher zumindest in teilen gelesen, wahrscheinlich aber auch nicht ganz - und habe sicher nicht alles in erinnerung. ich bin ja nun auch kein volljurist, hab grad mal ne wahlfach-diplompruefung in unternehmensrecht hinter mir und auch sonst fuer einen laien ganz brauchbare kenntnisse, aber ein besonderer strafrechtsexperte bin ich ja nun nicht. mich in die materie wieder einzuarbeiten, kostet mich jedenfalls zeit, und ich frage mich, ob du dich jemals so tief eingearbeitet hast.
aber zur sache, auch @nocquae: ich finde zwar jetzt so schnell nicht das, was ich in erinnerung hatte - ich muesste auch mal einen einschlaegigen kommentar dazu lesen (hab ich im haus - du auch, noseman? - aber das dauert auch), aber etwas hab ich im urteil doch auf die schnelle gefunden:
| Zitat: |
d) Die Menschenwürde wird auch dann nicht verletzt, wenn der Vollzug der Strafe wegen fortdauernder Gefährlichkeit des Gefangenen notwendig ist und sich aus diesem Grunde eine Begnadigung verbietet. Es ist der staatlichen Gemeinschaft nicht verwehrt, sich gegen einen gemeingefährlichen Straftäter durch Freiheitsentzug zu sichern. Dabei ist es im vorliegenden Zusammenhang verfassungsrechtlich unerheblich, ob der Freiheitsentzug als Sicherungsmaßnahme oder als Strafe verhängt und vollzogen wird. Daß bei der Bestimmung der Gefährlichkeit eines Straftäters der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet werden muß und auch in solchen Ausnahmefällen die Vorschriften des Strafvollzugsgesetzes einzuhalten sind, bedarf keiner näheren Begründung.
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langer rede kurzer sinn: zumindest beim dauerhaft gefaehrlichen taeter kann es durchaus passieren, dass er keine chance hat, jemals freigelassen zu werden. das geht verfassungsrechtlich in ordnung. insofern ist das von nocquae durch kursivschreibung besonders betonte wort "jeder" (siehe obiges zitat von nocquae) einfach falsch.
inwieweit auch besonders schwere schuld zu diesem ergebnis fuehren kann, will ich nochmal nachlesen. so einfach ist das nicht, als dass man sich das mal eben in 3 minuten ergooglen koennte. ein bisschen zeit brauche ich da schon.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1423951) Verfasst am: 28.01.2010, 23:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?
Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat. |
dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima. |
Ausschließen kann man das wohl nicht. Könnte sein oder auch nicht.
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das waere ein starkes argument dafuer, die absolute beschraenkung der strafandrohung auf lebenslange freiheitsstrafe aufzugeben. (fuer solche extremstfaelle)
| Zitat: | | Geht es Dir jetzt eigentlich um eine Verhinderung einer aktuellen Bedrohung oder um eine präventive Maßnahme, also Abschreckung für eventuelle künftige Täter? |
bei dem, was ich schrieb, dachte ich an letzteres.
| Zitat: |
Falls Ersteres: warum eigentlich nicht auch die Frau, die Kinder, die Onkel und Tanten, die Dorfbewohner, seinen Bademeister, seinen Mathelehrer und seinen Finanzminister foltern?
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wenn man damit anfaengt, geht, fuerchte ich, die freiheit ganz den bach runter.
ich wollte nicht jedermann um jedes recht bringen, ich spreche nur *dem taeter* jedes recht ab, was ueber das recht auf einen fairen prozess hinausgeht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1423953) Verfasst am: 28.01.2010, 23:49 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
aber zur sache, auch @nocquae: ich finde zwar jetzt so schnell nicht das, was ich in erinnerung hatte - ich muesste auch mal einen einschlaegigen kommentar dazu lesen (hab ich im haus - du auch, noseman? - aber das dauert auch), aber etwas hab ich im urteil doch auf die schnelle gefunden:
| Zitat: |
d) Die Menschenwürde wird auch dann nicht verletzt, wenn der Vollzug der Strafe wegen fortdauernder Gefährlichkeit des Gefangenen notwendig ist und sich aus diesem Grunde eine Begnadigung verbietet. Es ist der staatlichen Gemeinschaft nicht verwehrt, sich gegen einen gemeingefährlichen Straftäter durch Freiheitsentzug zu sichern. Dabei ist es im vorliegenden Zusammenhang verfassungsrechtlich unerheblich, ob der Freiheitsentzug als Sicherungsmaßnahme oder als Strafe verhängt und vollzogen wird. Daß bei der Bestimmung der Gefährlichkeit eines Straftäters der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet werden muß und auch in solchen Ausnahmefällen die Vorschriften des Strafvollzugsgesetzes einzuhalten sind, bedarf keiner näheren Begründung.
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | langer rede kurzer sinn: zumindest beim dauerhaft gefaehrlichen taeter kann es durchaus passieren, dass er keine chance hat, jemals freigelassen zu werden. das geht verfassungsrechtlich in ordnung. insofern ist das von nocquae durch kursivschreibung besonders betonte wort "jeder" (siehe obiges zitat von nocquae) einfach falsch. |
Nein, das ist eben Quatsch. Ich hatte selbst einen fremdgefährdenden angeheirateten Verwandten. Solange die Fremdgewährdung gegeben war, war der selbstmurmelnd in Sicherheitsverwahrung, allerdings nicht im Knast, sondenr in der Psychiatrie. Idee ist aber dieselbe.
Heute nimmt er brav seine Pillen, ist aber schon jahrelang auf völlig freiem Fuß und total harmlos. Woher willst Du denn wissen zum Zeitpunkt x, ob jemand dauerhaft gefährlich sei? Du kannst doch keine Langzeitprognosen machen, sondern bestenfalls kurzfristig abschätzen,was geht und was nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1423994) Verfasst am: 29.01.2010, 00:45 Titel: |
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@noseman: ich gehe davon aus, dass es leute gibt, die dauerhaft gefaehrlich sind.
(welchen sinn haette der von mir gepostete urteilsauszug auch sonst, wenn nicht darzustellen, dass man den dauerhaft gefaehrlichen straftaeter eben dauerhaft im knast lassen darf?)
wenn du anderer meinung bist, nun gut, aber gib mir wenigstens die chance, das urteil und einschlaegige kommentare nochmal naeher zu lesen. dein hinweis, man koenne sich das doch einfach in kurzer zeit ergoogeln, ist einfach daneben.
ich hab mich vor laengerer zeit mal naeher mit dem thema befasst, aber es ist durchaus moeglich, dass ich geirrt habe in meinem posting, das nocquae als falsch zurueckwies. das krieg ich aber in 2 minuten nicht klar.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1423996) Verfasst am: 29.01.2010, 00:48 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | @noseman: ich gehe davon aus, dass es leute gibt, die dauerhaft gefaehrlich sind. |
Das glaub ich durchaus auch.
Aber ich glaub im konkreten Einzelfall nicht, dass manfürlange Zeiten beurteilen kann, ob dieser Einzelfall dauerhaft gefährlich sei. Man kann nur feststellen, ob er aktuell gefährlich ist und begründet abschätzen, ob er in naher Zukunft gefährlich ist. Mehr geht nicht.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1424009) Verfasst am: 29.01.2010, 01:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dann mal ganz explizit: warum nicht bei exorbitanten Verbrechen die Folter wieder einführen? Je länger und je grausamer, je exorbitanter das Verbrechen? 1%-prozentige Chance und so, nicht?
Mit den heutigen Erkenntnissen der Medizin und der Psychologie kann man da sicher alles toppen, was es bisher gab, da wird sicher jeder bisherige Folterer wie ein armer Amateur aussehen und sich furchtbar schämen, wie wenig Leid er verursacht hat. |
dann mal ganz explizit: wenn eine solche strafandrohung hilft, einen anschlag mit massenvernichtungswaffen, der hunderttausende oder gar millionen das leben kosten wuerde, zu verhindern - prima.
wenn es um solche groessenordnungen geht, dann interessieren mich die rechte des taeters absolut nicht. mein mitleid hat er nicht. egal, wie krass die strafe ist.
der taeter muss sich verteidigen koennen und ein faires verfahren bekommen. mehr muss nicht sein. |
Naja, letztlich dürfte es sich zumindest als schwierig gestalten, die Verbrecher dieses Kalibers zu fragen: "Hätten Sie es getan, hätten Sie damit gerechnet, daß Sie erwischt werden/dafür diese Strafe bekommen könnten?" Es kann ja auch sein, daß diejenigen in ganz anderen moralischen Kategorien denken. Da ist doch sehr die Frage, ob eine solche Strafandrohung überhaupt ziehen kann. Einem Selbstmordattentäter ist das herzlich egal, weil er danach sowieso tot ist (oder eben, wie der Hauptattentäter von Bali, freute sich, als ihm das Todesurteil verkündet wurde, weil damit sein "Weg ins Paradies" nicht noch fünfzig Jahre dauern würde), und "Chemie-Ali" hat es ja auch nicht gestört, daß er dafür mal aufgehängt werden könnte (wenngleich er wohl auch nicht damit gerechnet hat). Wer ideologisch überzeugt ist und/oder davon ausgeht, daß er dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird, der begeht das Verbrechen, das er sich in den Kopf gesetzt hat (mal ausgeklammert andere Faktoren). Und wer im Affekt handelt, dem ist die Strafe auch herzlich egal.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1424017) Verfasst am: 29.01.2010, 01:48 Titel: |
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@noseman+nocquae
nochmal zur frage der wirklich-lebenslangen freiheitsstrafe, nun bei besonderer schuldschwere:
im regelfall wird man ja auch bei besonderer schuldschwere ne chance haben, nach so 25 jahren freizukommen. die frage ist, wie das in faellen extremer schuld ist. stgb 57a beschraenkt die zeit der freiheitsstrafe bei besonderer schwere nicht; rein nach gesetzestext koennte man den taeter in faellen extremer schuld ewig schmoren lassen. wichtig ist dazu, was das verfassungsgericht geurteilt hat.
dazu findet sich im stgb-kommentar troendle/fischer, 50. auflage (ja ich weiss, bisschen alt), par. 57a randnummer 13: "im uebrigen hat das bverfg (e 64, 272; 72, 116) grade auch im hinblick auf die schuldschwereklausel anerkannt, dass uu 'im einzelfall die strafe im wortsinn ein leben lang vollstreckt' werden kann (...). die besondere bedeutung dieser rspr liegt darin, dass auch schuldaspekte die lebenslange vollstreckung einer freiheitsstrafe verfassungsrechtlich rechtfertigen koennen; denn bei fortdauernder gefaehrlichkeit des verurteilten versteht sich das ohnehin von selbst."
ich nehme an, dass sich meine erinnerung hierauf bezog. in diesem zusammenhang interessant ist auch der rest von randnummer 13 und das ende von randnummer 16, ich habe aber noch nicht alles wieder gelesen.
mein eindruck im moment: wer wirklich extreme schuld auf sich laed, zb in einer vielzahl von taten 100 leute ermordet, dem wird man vielleicht die theoretische chance lassen, jemals wieder frei zu kommen, tatsaechlich aber wird er wirklich lebenslaenglich an der in stgb 57a erwaehnten besonderen schwere der schuld scheitern beim versuch, je wieder die freiheit zu erlangen.
welchen eindruck bekommt ihr denn beim stgb57a-kommentar-lesen?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1424040) Verfasst am: 29.01.2010, 08:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Aaah, daher kommt also "...wenn alle Stricke reissen ...." |
Jau!  |
Falsch! |
Hätte aber doch schön gepaßt, oder? |
Und so richtig überzeugen mich die dortigen Erklärungen auch nicht.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1424041) Verfasst am: 29.01.2010, 08:43 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
mein eindruck im moment: wer wirklich extreme schuld auf sich laed, zb in einer vielzahl von taten 100 leute ermordet, dem wird man vielleicht die theoretische chance lassen, jemals wieder frei zu kommen, tatsaechlich aber wird er wirklich lebenslaenglich an der in stgb 57a erwaehnten besonderen schwere der schuld scheitern beim versuch, je wieder die freiheit zu erlangen.
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diesen nach lesen des kommentars gewonnenen eindruck muss ich nach lektuere weiterer entsprechender urteile des bundesverfassungsgerichtes doch revidieren:
es gab tatsaechlich einen fall in der erwaehnten groessenordnung. und so wie es mir scheint, kann bei immenser schwere der schuld die lebenslaengliche freiheitsstrafe nach den vorstellungen des bundesverfassungsgerichtes zwar fast lebenslaenglich dauern, es muss aber eine nicht nur theoretische chance verbleiben, wenigstens einen gewissen rest des lebens in freiheit zu verbringen, jedenfalls dann, wenn man sich gewandelt hat und nicht mehr gefaehrlich ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1424087) Verfasst am: 29.01.2010, 12:23 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
welchen eindruck bekommt ihr denn beim stgb57a-kommentar-lesen? |
Unter Umständen kann es wohl und soll es meiner Meinach nach so sein, dass zwar jeder die theoretische Chance haben muss, wieder Freiheit zu erlangen, diese aber nicht nutzt und dann de facto nicht mehr freikommt.
Dabei spielt weniger eine Rolle, wie groß die Schuld des Täters ist, sondern ob er erkennbar resozialisiert ist oder nicht.
Einen Regimeschergen, der viele hunderte Leute ruiniert und zu Tode hat kommen lassen, aber während der Haftzeit sich beispielsweise durch entsprechende Literatur engagiert und glaubwürdig gegen seine früheren Taten wendet und auch Gechichtsaufarbeitung und -aufdeckung betreibt würde ich weit eher freilassen als einen, der "nur" einen einzigen Mord begangen hat, aber bis zum Ende immer wieder ankündigt, weitere zu begehen.
edit: hab Deinen vorigen Beitrag erst gelesen, nachdem ich auf Deinen vorvorigen Beitrag geantwortet habe.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1424123) Verfasst am: 29.01.2010, 13:54 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich wollte nicht jedermann um jedes recht bringen, ich spreche nur *dem taeter* jedes recht ab, was ueber das recht auf einen fairen prozess hinausgeht. |
Also, ich fasse zusammen: Du möchtest einem verurteilten Täter nach seinem Prozess kein Recht mehr zugestehen, noch nicht mal einen Anspruch auf minimalste menschliche Behandlung. Das hängt a) damit zusammen, weil es Deiner Ansicht nach "nahe liegt", dass schwerere Verbrechen härter bestraft werden sollen, ganz ohne Grenze nach oben (auch nicht die der Todesstrafe) und b) es immerhin sein könnte, (man es nicht ausschließen kann), dass die härtere Strafandrohung (und -durchsetzung) zukünftig mal 100.000en Menschen das Leben rettet, was Du für ein starkes Argument dafür hältst, das tatsächlich auch so zu handhaben.
Richtig?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1424124) Verfasst am: 29.01.2010, 13:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | das lebensrecht der 100 000 unschuldigen interessiert mich weit mehr als die frage der "menschlichen" behandlung eines solchen extremen massenmoerders. |
Lächerlich, als würden die toten wiederauferstehen, wenn man ihren Mörder tötet... |
lies genauer: es ging um die frage der praevention.
wobei durchaus gefragt werden kann, ob hoehere strafandrohungen als lebenslaenglich im sinne der praevention sinnvoll sind. |
Ja, du hast Recht, ich hätte genauer lesen sollen. Entschuldige.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1431702) Verfasst am: 14.02.2010, 15:16 Titel: |
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| Louseign hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich nur immer, was man damit bezweckt, Delinquenten mehrfach zum Tode zu verurteilen. Sollen dadurch eventuelle Begnadigungen neutralisiert werden? |
Du sagst es...
Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...
Und Nein, das ist jetzt nicht grausam oder provokativ gemeint, sondern Fakt. Es gab und "gibt" Menschen, die nichts weiter als ein laufender Schaden an ihrer Umgebung sind und die ausgelöscht gehören, um weitaus mehr Leben als nur eines zu schützen.
Dummerweise werden solche Leute erst erkannt, "nachdem" sie das Leben anderer ruiniert haben...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1431704) Verfasst am: 14.02.2010, 15:20 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...
. |
Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1431716) Verfasst am: 14.02.2010, 15:35 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...
. |
Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein. |
Hat doch keiner behauptet.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1431718) Verfasst am: 14.02.2010, 15:44 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...
. |
Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein. |
Hat doch keiner behauptet. |
Sondern?
Ging es nur darum, daß man lieber im Nachhinein die Zeit zurückdrehen und irgendwas ungeschehen machen möchte, als sich mit den Folgen eines Verbrechens auseinanderzusetzen? Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1431723) Verfasst am: 14.02.2010, 15:51 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...
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Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein. |
Hat doch keiner behauptet. |
Sondern? |
Was soll ich Dir sagen, außer dem was da steht?
Die Welt wäre besser dran gewesen, wenn diese Leute nicht geboren worden wären.
| Zitat: |
Ging es nur darum, daß man lieber im Nachhinein die Zeit zurückdrehen und irgendwas ungeschehen machen möchte, als sich mit den Folgen eines Verbrechens auseinanderzusetzen? |
Nein, es geht um eine ganz simple Bewertung. Ich denke z.B. dass die Welt besser dran gewesen wäre, wenn es Hitler nie gegeben hätte - mal abgesehen davon, dass man annehmen kann es wäre immer jemand dagewesen, diese Lücke zu füllen.
Jack the Ripper: Hat den jemand gebraucht? Okay, man weiß nicht, wer es war und eventuell hat er als Arzt mehr Leben gerettet als er Prostituierte umgebracht hat ...
| Zitat: | | Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern. |
Nur ging es nicht darum, was man könnte.
Angemerkt sei, dass ich nicht verstehe, wofür das nun ein Argument sein sollte. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Das es besser gewesen wäre, Hitler wäre nie geboren worden ist irrelevant. Er ist geboren worden, und die Todesstrafe wird nichts daran ändern, und auch nichts an dem, was er getan hat.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1431730) Verfasst am: 14.02.2010, 16:06 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Und einige Menschen haben den Tod auch wirklich mehr als verdient. Wir alle wissen, es gab bereits Scheusale, da wäre die Welt besser drangewesen, wenn diese im Mutterleib verunglückt wären und sich ausversehen mit der Nabelschnur ihrer Mutter erdrosselt hätten...
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Nenn bitte mal die Namen von denen, die bereits kurz nach ihrer Geburt damit anfingen, Unheil über die Welt zu bringen, mir fällt grad niemand ein. |
Die Frage könnte schon zu aggressiv sein, aber du stellst dich nicht ehrlich blöd, oder?
Es ist nicht wichtig, "wann" sie anfingen, etlichen Unschuldigen das Leben zu ruinieren - oder zu nehmen. Tatsache ist, das sie es getan haben und es nicht hätten tun können, wenn sie davor gestorben wären. Egal ob es ein Jahr, oder zwanzig Jahre vor ihrer Tat gewesen wäre.
Klingt grausam, nicht wahr? Aber die Wahrheit dieser Worte kann man schwer verleugnen...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Was soll ich Dir sagen, außer dem was da steht?
Die Welt wäre besser dran gewesen, wenn diese Leute nicht geboren worden wären.
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Es geht nicht um den genauen Zeitpunkt, es geht um den Fakt, das einige Menschen in der Vergangenheit lieber hätten sterben sollen, anstatt das "Glück, Gott und Schicksal" sie haben solange leben lassen, bis sie Mist bauen konnten.
Einer davon führte Deutschland in den zweiten Weltkrieg... aber genug von "Unsterblichen" Leuten, von denen ich alle paar Wochen etwas höre.
Stimmt. Der Tod des Mörders bringt die Unschuldigen nicht wieder zurück...
Aber: Der Tod des Mörders löscht ein wertloses Leben aus, das man nicht erhalten sollte.
Es geht nicht um irgendwelche Moral: Klar bringt es nichts, indem man "den Mörder ermordet" und sich dann GANZ toll und heftig fühlt, von wegen: "Dem haben wir es gezeigt! Seht ihr? Unser Wille..." oder so ein Sch...
Findet ihr nicht auch, das manche Menschen ihr Recht auf Leben wirklich verwirkt haben? WIE WEIT müssen wir eigentlich gehen, um uns selber zu gefallen und zu meinen, unser Staat ist der menschlichste von allen?
Müssen wir auch Bestien schützen und bewachen, die jeden von uns sadistisch und grausam ermordet hätten, als wir noch alle Kinder waren und wenn sie uns in die Finger gekriegt hätten?
Müssen wir auch Versager beschützen, die ihre eigenen Kinder und Geschwister umbringen, weil sie denen nicht ihr Weltbild aufzwingen konnten?
Müssen wir auch kleine pseudo-Rambos und andere Machos beschützen, die jemanden getötet haben, nur, weil sie sich anderen als mächtig aufdrängen und jemanden einschüchtern wollten: Von wegen: " IIIHR HABT PLATZ ZU MACHEN, wenn meine Freunde und Ich die Strasse entlangkommen!! Ich bin der Boss hier und wer das nicht begreifen will, dem prügel ich es in den Schädel, bis er es merkt, oder draufgeht!"
Es gibt Leute, die haben es nicht mehr verdient, das System unserer Gesellschaft geniessen zu dürfen.
Leider aber ist die Todesstrafe ein Zeugnis des Mittelalters und daher hat unser Land sie abgelegt.
Ich sage mal:
Die Todesstrafe als komplett-alternative ist nicht richtig...
... dennoch aber gibt es Menschen, die den Tod einfach verdient haben. Es gibt eine Grenze, wie selbstherrlich und scheinheilig ich sein kann, nur um das Leben meiner Mitmenschen als wertvoll anzuerkennen.
Zuletzt bearbeitet von Uriziel am 14.02.2010, 16:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1431731) Verfasst am: 14.02.2010, 16:06 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, es geht um eine ganz simple Bewertung. Ich denke z.B. dass die Welt besser dran gewesen wäre, wenn es Hitler nie gegeben hätte -
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...oder wenn er sich einfach nur anders verhalten hätte... (aber dann wäre er ja nicht der Hitler, den wir aus den Geschichtsbüchern kennen)
| Zitat: | mal abgesehen davon, dass man annehmen kann es wäre immer jemand dagewesen, diese Lücke zu füllen.
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Genau das ist anzunehmen.
| Zitat: |
Jack the Ripper: Hat den jemand gebraucht? Okay, man weiß nicht, wer es war und eventuell hat er als Arzt mehr Leben gerettet als er Prostituierte umgebracht hat ...
| Zitat: | | Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern. |
Nur ging es nicht darum, was man könnte.
Angemerkt sei, dass ich nicht verstehe, wofür das nun ein Argument sein sollte. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Das es besser gewesen wäre, Hitler wäre nie geboren worden ist irrelevant. Er ist geboren worden, und die Todesstrafe wird nichts daran ändern, und auch nichts an dem, was er getan hat. |
Dieses Gedankenspiel hatte Uriziel durchgeführt
Mit dem Thema Todesstrafe hat es nicht direkt was zu tun, wäre höchstens eine abgefahrene Idee für Science Fiction.
(Andererseits ist es eine uralte Idee, bereits in der Bibel steht sowas ...
Jesus sagt voraus, daß Judas ihn verraten würde, und meint, es wäre besser für den Verräter, wenn er niemals geboren worden wäre:
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/26.html#26,20
... sind reichlich paradox, solche Gedankenspiele, aber immer wieder faszinierend  )
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1431733) Verfasst am: 14.02.2010, 16:10 Titel: |
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Gedankenspiele? Wusste gar nicht, das ich ein Spieler bin...
*Ne Münze in Automaten reinwerf* =_=
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1431742) Verfasst am: 14.02.2010, 16:32 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Aber: Der Tod des Mörders löscht ein wertloses Leben aus, das man nicht erhalten sollte. |
Erstens: Ich gestehe weder dir noch sonst jemandem zu, zu entscheiden welches Leben Wert ist, erhalten zu werden.
Zweitens: Netter Versuch, aber es ist nicht das selbe, jemanden umzubringen und schlicht sein Leben nicht zu erhalten.
| Zitat: | | Findet ihr nicht auch, das manche Menschen ihr Recht auf Leben wirklich verwirkt haben? |
NEIN!
| Zitat: | | WIE WEIT müssen wir eigentlich gehen, um uns selber zu gefallen und zu meinen, unser Staat ist der menschlichste von allen? |
Es erschreckt mich, dass es für "weit gehen" hältst, Leute nicht umzubringen.
| Zitat: | | Müssen wir auch Bestien schützen und bewachen, die jeden von uns sadistisch und grausam ermordet hätten, als wir noch alle Kinder waren und wenn sie uns in die Finger gekriegt hätten? |
Ja.
| Zitat: | | Müssen wir auch Versager beschützen, die ihre eigenen Kinder und Geschwister umbringen, weil sie denen nicht ihr Weltbild aufzwingen konnten? |
Ja.
Was die gemacht haben ist nicht viel anders, als das was du hier forderst.
| Zitat: | | Müssen wir auch kleine pseudo-Rambos und andere Machos beschützen, die jemanden getötet haben, nur, weil sie sich anderen als mächtig aufdrängen und jemanden einschüchtern wollten: Von wegen: " IIIHR HABT PLATZ ZU MACHEN, wenn meine Freunde und Ich die Strasse entlangkommen!! Ich bin der Boss hier und wer das nicht begreifen will, dem prügel ich es in den Schädel, bis er es merkt, oder draufgeht!" |
Ja.
Wieviele Beispiele willst du noch bringen?
| Zitat: | Es gibt Leute, die haben es nicht mehr verdient, das System unserer Gesellschaft geniessen zu dürfen.
Leider aber ist die Todesstrafe ein Zeugnis des Mittelalters und daher hat unser Land sie abgelegt.
Ich sage mal:
Die Todesstrafe als komplett-alternative ist nicht richtig... |
Was redest du dann?
| Zitat: | | ... dennoch aber gibt es Menschen, die den Tod einfach verdient haben. |
Fürs Protokoll: Nein!
Aber was ändert das, sofern Du nicht für die Todesstrafe eintrittst?
| Zitat: | | Es gibt eine Grenze, wie selbstherrlich und scheinheilig ich sein kann, nur um das Leben meiner Mitmenschen als wertvoll anzuerkennen. |
Es erschreckt mich, dass das Scheinheiligkeit erfordert.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1431744) Verfasst am: 14.02.2010, 16:38 Titel: |
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@Uriziel:
Ich glaube, du weißt selbst nicht so richtig, was du willst. Zuerst schreibst du:
| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Klar bringt es nichts, indem man "den Mörder ermordet" und sich dann GANZ toll und heftig fühlt, von wegen: "Dem haben wir es gezeigt! Seht ihr? Unser Wille..." oder so ein Sch... |
aber schon einen Absatz später:
| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Findet ihr nicht auch, das manche Menschen ihr Recht auf Leben wirklich verwirkt haben? |
Was steckt denn in Wirklichkeit dahinter, wenn du meinst, bestimmte Leute hätten ihr Leben verwirkt? Ist es denn nicht genau dieses Rache- und Genugtuungsmotiv, von dem du selbst oben »so ein Sch...« schreibst? Wohlgemerkt: wir haben es hier nicht mit einem Fall von Notwehr zu tun. »Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.« Wenn der Täter bereits auf andere Weise daran gehindert ist, sein Tun fortzusetzen, besteht keine weitere Notwendigkeit, ihn zu töten. Das Instrumentarium des deutschen Strafrechts (nötigenfalls auch Sicherungsverwahrung) reicht m. E. vollkommen aus.
| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Müssen wir auch Bestien schützen und bewachen, die jeden von uns sadistisch und grausam ermordet hätten, als wir noch alle Kinder waren und wenn sie uns in die Finger gekriegt hätten? |
Mit der Bezeichnung von Menschen als »Bestien«, egal wie schlimm das ist, das diese Menschen verbrochen haben, fängt die Spirale des Unheils doch an. Wenn wir solchen Emotionen wie Hass freien Lauf lassen und nicht stets hinterfragen, was das eigentlich mit uns macht, dann werden wir am Ende selbst zu rasenden Unmenschen, die nicht mehr wissen, was sie tun.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1431746) Verfasst am: 14.02.2010, 16:45 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, es geht um eine ganz simple Bewertung. Ich denke z.B. dass die Welt besser dran gewesen wäre, wenn es Hitler nie gegeben hätte -
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...oder wenn er sich einfach nur anders verhalten hätte... (aber dann wäre er ja nicht der Hitler, den wir aus den Geschichtsbüchern kennen) |
Ja, auch das wäre vorzuziehen und niemand hat was anderes behauptet, oder?
| Zitat: | | Zitat: | mal abgesehen davon, dass man annehmen kann es wäre immer jemand dagewesen, diese Lücke zu füllen.
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Genau das ist anzunehmen. |
Bei Hitler stimme ich dir zu - obwohl das natürlich nicht sicher ist, und obwohl es mit jemand anderem durchaus weniger schlimm hätte ausgehen können.
| Zitat: |
Jack the Ripper: Hat den jemand gebraucht? Okay, man weiß nicht, wer es war und eventuell hat er als Arzt mehr Leben gerettet als er Prostituierte umgebracht hat ...
| Zitat: | | Also wenn man das könnte, ich denke, man bräuchte nicht die Geburt eines Straftäters verhindern: es würde doch reichen, die Straftat zu verhindern. |
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Ich habe nicht gesagt, dass man ihn umbringen sollte, wenn man könnte.
| Zitat: | | Zitat: | Nur ging es nicht darum, was man könnte.
Angemerkt sei, dass ich nicht verstehe, wofür das nun ein Argument sein sollte. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Das es besser gewesen wäre, Hitler wäre nie geboren worden ist irrelevant. Er ist geboren worden, und die Todesstrafe wird nichts daran ändern, und auch nichts an dem, was er getan hat. |
Dieses Gedankenspiel hatte Uriziel durchgeführt |
Wo das denn? Er hat nur gesagt, dass die Welt besser dran wäre, wenn manche Menschen ie gelebt hätten, oder?
| Zitat: | | Mit dem Thema Todesstrafe hat es nicht direkt was zu tun, wäre höchstens eine abgefahrene Idee für Science Fiction. |
Bis jetzt schenit es sich aber um Deine Idee zu handeln.
| Zitat: | (Andererseits ist es eine uralte Idee, bereits in der Bibel steht sowas ...
Jesus sagt voraus, daß Judas ihn verraten würde, und meint, es wäre besser für den Verräter, wenn er niemals geboren worden wäre:
http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/26.html#26,20
... sind reichlich paradox, solche Gedankenspiele, aber immer wieder faszinierend ) |
Du musst es ja wissen ...
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