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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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 (#1437496) Verfasst am: 26.02.2010, 13:42 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen. |
Das soll auch nichts über das Klima aussagen, sondern über das Gas.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1437497) Verfasst am: 26.02.2010, 13:43 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | svenschoenbaum hat folgendes geschrieben: | | Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird. |
Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen. |
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.
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Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen. |
Darum geht es auch gar nicht, sondern nur um die Frage, ob ein Luftgemisch mit mehr Kohlendioxid Wärme stärker bindet. Dabei sind Faktoren wie die Sonneneinstrahlung bereits angeglichen - steigt die Temperatur in beiden Treibhäusenr also gleich an, ist womöglich wirklich die Sonneneinstrahlung die Ursache.
Die meisten Dinge, die die Klimaskeptiker sonst bringen sind einfach irrelevant, relevant ist einzig die Frage: Welche Auswirkungen hat ein Anstieg des CO2-Gehaltes auf die themrischen Eigenschaften der Luft?
Es wird zum beispiel gerne argumentiert, dass bei mehr CO2 die Bäume schneller wachsen. Das mag ja sein, nur steigen offenbar dennoch messbar sowohl die CO2-Werte als auch die Temperaturen - was die Bäume da machen, ist also offenbar irrelevant.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1437503) Verfasst am: 26.02.2010, 13:52 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | svenschoenbaum hat folgendes geschrieben: | | Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird. |
Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen. |
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.
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Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen. |
Darum geht es auch gar nicht, sondern nur um die Frage, ob ein Luftgemisch mit mehr Kohlendioxid Wärme stärker bindet. |
Ich galube, das bestreitet ja gar keiner, daß dem theoretisch so ist. Nur ist das eben nicht die einzige oder auch nur dominierende Einflußgröße, sondern nur eine unter vielen miteinander in Wechselwirkung stehenden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dabei sind Faktoren wie die Sonneneinstrahlung bereits angeglichen - steigt die Temperatur in beiden Treibhäusenr also gleich an, ist womöglich wirklich die Sonneneinstrahlung die Ursache. |
Ein Treibhaus ist speziell für den Zweck konstruiert, darin die Temperatur ansteigen zu lassen, indem entgegenwirkende Einflußfaktoren ausgeschaltet bzw. isoliert werden. Ich halte es daher für offensichtlich, daß das Geschehen in einem Treibhaus zwingend ein anderes ist als in einem unregulierten Wärmekreislauf.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Dinge, die die Klimaskeptiker sonst bringen sind einfach irrelevant, relevant ist einzig die Frage: Welche Auswirkungen hat ein Anstieg des CO2-Gehaltes auf die themrischen Eigenschaften der Luft? |
So ist es. Und da hat mich bislang keine Position völlig überzeugt, die das als ausgemacht ansieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1437505) Verfasst am: 26.02.2010, 13:59 Titel: |
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Es soll ja auch nicht gemessen werden, ob die Temperatur in den Treibhäusern ansteigt (das ist in der Tat trivial), sondern ob sie in dem, welches mehr CO2 enthält stärker ansteigt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1437756) Verfasst am: 26.02.2010, 22:22 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | svenschoenbaum hat folgendes geschrieben: | | Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird. |
Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen. |
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.
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Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen. |
Ein Wasserglas ist auch nicht das gleiche wie der pazifische Ozean und trotzdem verhaelt sich das Wasser in beiden exakt identisch, wenn man es erwaermt: Es dehnt sich aus.
Mir ist nicht klar inwiefern sich CO2 in Bezug auf den Erwaermungseffekt bei Sonneneinstrahlung in Gewaechshaus und Erdatmosphaere verschieden verhalten soll. Die massgebenden Naturgesetze sind exakt identisch. Unterschiede gibt es hoechstens in bezug auf andere Systeme, die interagieren koennen, z.B. der Effekt der Ozeane bezueglich CO2- und Waermeaustausch. Das muss man sicherlich beruecksichtigen, am Verhalten unter Sonneneinstrahlung aendert das aber nichts Grundsaetzliches.
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Defund the gender police!! 
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1437761) Verfasst am: 26.02.2010, 22:35 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | so, habe grade mal ein paar m3 von dem virtuellen weißen Zeug, welches es laut Klimaprognosen von 1990 gar nicht mehr geben dürfte, von meiner Hauswand geschaufelt 
| Zitat: | | So gesehen macht das als Referenzpunkt Sinn. Dass es in eine Kälteperiode fällt, ist natürlich dumm, |
ja, besser wäre zur Panikmache, man würde die Temperatur von 10.000 BC nehmen
hier mal eine sehr schöne und differenzierte Betrachtungsweise:
http://www.schnei-akademie.at/nachlese09/Vortr%C3%A4ge/2008-05-Boehm-hei%C3%9Fe-luft-vabene.pdf |
Ich hab das Dokument quergelesen. Es beinhaltet in etwa dieselben Aussagen, die ich in den IPCC-Berichten 2007 der WG1 gefunden habe und auf die ich auch in anderen Veröffentlichungen von Klimatologen gestoßen bin. Die Wortwahl ist nicht typisch wissenschaftlich, aber Böhm versteht meines Erachtens etwas von seinem Job.
Einen Kritikpunkt habe ich aber gefunden:
| Zitat: | Also hat Al Gore recht, und ist der derzeit durch unsere Aktivitäten auf bereits 380 ppm hinaufgetrieben Pegelstand in den letzten 700.000 Jahren tatsächlich noch nie dagewesen? Die Antwort ist „ja und nein“. „Ja“, weil die Kernaussage stimmt, „nein“ weil sie Äpfel mit Birnen vergleicht.
...
Wenn in Hunderttausend Jahren wieder einmal Wissenschafter in der Antarktis einen Eisbohrkern anbohren sollten, würden sie von der 50jährigen Keeling-Kurve mit dem Anstieg auf über 380 ppm gar nichts bemerken. Nur wenn das „fossile Zeitalter“ mehrere hundert Jahre weiter andauern sollte (hier sind die Lagerstättenforscher gefragt, ob das möglich ist), fänden sie einen Spitzenwert, der die aus den 700.000 Jahren davor in den Schatten stellen würde. |
Es ist bereits absehbar, dass sich diese 380 ppm noch erhöhen werden und, da CO2 ein langlebiges Treibhausgas ist, wird es sich auch nach Jahrhunderten nicht auf ein Maß reduziert haben, dass der Apfel nicht auch eine Birne wäre.
Ich weiß jetzt nicht, ob man Böhm hier nun eine Falschaussage unterstellen kann. Er sagt ja selbst, dass die Kernaussage stimmt. Aber eine Präzisierung halte ich doch für angemessen. Es ist sicher richtig, dass man hier bereits den Bereich der Rekonstruktion verlassen muss und Zukunftsprognosen erstellen muss. Aber auch diese sind schon so zuverlässig möglich, dass man nachweisen kann, dass der Apfel auch eine Birne sein muss, selbst bei Szenarien, die von einer geringen zukünftigen CO2-Emission ausgehen, die noch halbwegs in einem realistischen Umfang liegt.
Es sind hier eben nicht nur Lagerstättenforscher gefragt, sondern auch Abschätzungen in Bezug auf die Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre und Abschätzungen in Bezug auf den künftigen Anstieg von CO2 in der Atmosphäre und ab wann man frühestens mit einer Stabilisierung des CO2-Gehalts rechnen kann oder gar mit einem Rückgang.
Ich fühle mich in der Rolle des Propheten nicht sehr wohl: aber dennoch ist es gelegentlich eben doch notwendig darauf hinzuweisen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass auch morgen noch die Sonne aufgehen wird und man da keine Äpfel mit Birnen vergleicht, wenn man darauf hinweist, dass das auch gestern passiert ist.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Rakon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 300
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| (#1437895) Verfasst am: 27.02.2010, 03:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | svenschoenbaum hat folgendes geschrieben: | | Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird. |
Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen. |
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.
Bevor es die sogenannten Klimaskeptiker gab, galt nämlich als unstrittig, dass Kohlendioxid ein Treibhausgas ist, welches die Temperatur eines Planeten durch seine Präsenz hebt - nur deswegen liegt die Durchschnittstemperatur der Erde über dem Gefrierpunkt von Wasser. Dass sich die Temperatur bei einer Präsenz von mehr Kohlendioxid weiter hebt, ist daraus nur eine logische Folgerung.
Aber wie gesagt: Es lässt sich relativ leicht überprüfen. |
http://www.youtube.com/watch?v=Ge0jhYDcazY
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1437909) Verfasst am: 27.02.2010, 09:49 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | Ich hab das Dokument quergelesen.
[...]
Einen Kritikpunkt habe ich aber gefunden:
| Zitat: | Also hat Al Gore recht, und ist der derzeit durch unsere Aktivitäten auf bereits 380 ppm hinaufgetrieben Pegelstand in den letzten 700.000 Jahren tatsächlich noch nie dagewesen? Die Antwort ist „ja und nein“. „Ja“, weil die Kernaussage stimmt, „nein“ weil sie Äpfel mit Birnen vergleicht.
...
Wenn in Hunderttausend Jahren wieder einmal Wissenschafter in der Antarktis einen Eisbohrkern anbohren sollten, würden sie von der 50jährigen Keeling-Kurve mit dem Anstieg auf über 380 ppm gar nichts bemerken. Nur wenn das „fossile Zeitalter“ mehrere hundert Jahre weiter andauern sollte (hier sind die Lagerstättenforscher gefragt, ob das möglich ist), fänden sie einen Spitzenwert, der die aus den 700.000 Jahren davor in den Schatten stellen würde. |
Es ist bereits absehbar, dass sich diese 380 ppm noch erhöhen werden und ... |
deine Kritik leuchtet mir nicht ein (ich hab' das Buch auch gelesen) - Böhm schreibt doch nur, dass man einen tagaktuell gemessenen Spitzenwert wissenschaftlich seriös nicht mit einem "historisch gemessenen", welcher aufgrund seines Zustandekommens einen gemittelten Mix aus (mehreren) hundert Jahren darstellt, vergleichen kann. Punkt.
Und im Gegensatz zu deinen Zukunftsprognosen die argumentativ untermauern sollen, dass dann vielleicht doch (wenn sie eintreffen) der Äpfel (Einzelmesswerte) zu Birnen (gemittelte Messwerte >= 100 J.) Vergleich sinnvolle Aussagen ergibt, verzichtet Böhm wohltuenderweise weitgehend auf solche intentionalistische "wissenschaftliche" Rhetorik, bzw. übt ziemich deutlich Kritik an ihr.
Das Werk ist auf alle Fälle ein Lesetipp für "Klima-Extremisten" beider "Glaubensrichtungen" 
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
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| (#1438017) Verfasst am: 27.02.2010, 16:54 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | .. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken. |
Das ist falsch.
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Belege? Grafiken?
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
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| (#1438020) Verfasst am: 27.02.2010, 16:57 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: |
Und warum schmelzen dann überall die Gletscher? Und warum ist es dann auf der Venus 500 Grad heiß, obwohl sie mehr Sonnenlicht zurückstrahlt als die Erde?
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Wie wärs mit dem Entfernen des "Anti" aus Deinem Nickname?
Allzuviel gelesen hast Du wohl noch nicht zu dem Thema, aber Du bist fest im Glauben 
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1438026) Verfasst am: 27.02.2010, 17:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.
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Der CO² - Gehalt der Atmosphäre beträgt 0,038%. Sagen wir mal, Du erhöhst den Prozentsatz jetzt auf 0,039%. Meinst Du, die Änderung um 0,001% nachweisen zu können?
Viel Spass dabei.
Während des oft zitierten mittelalterlichen Klimaoptimum wars noch ca. 1 Grad im Jahresdurchschnitt wärmer als jetzt. Wo soll denn dafür das CO² hergekommen sein? Industrie gibts erst seit hundert Jahren, wärmer wirds jetzt aber seit 200 Jahren, seit dem Ende der kleinen Eiszeit.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1438106) Verfasst am: 27.02.2010, 19:36 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | deine Kritik leuchtet mir nicht ein (ich hab' das Buch auch gelesen) - Böhm schreibt doch nur, dass man einen tagaktuell gemessenen Spitzenwert wissenschaftlich seriös nicht mit einem "historisch gemessenen", welcher aufgrund seines Zustandekommens einen gemittelten Mix aus (mehreren) hundert Jahren darstellt, vergleichen kann. Punkt. |
Das ist nicht ganz richtig, wenn es auch ungefähr stimmt. Die 380 ppm, die so oft erwähnt werden sind kein tagesaktueller Wert, dennoch ist er auch nicht für Jahrhunderte gültig.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1438133) Verfasst am: 27.02.2010, 20:46 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | .. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken. |
Das ist falsch.
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Belege? Grafiken? |
Schau mal hier.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1438210) Verfasst am: 28.02.2010, 01:27 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.
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Der CO² - Gehalt der Atmosphäre beträgt 0,038%. Sagen wir mal, Du erhöhst den Prozentsatz jetzt auf 0,039%. Meinst Du, die Änderung um 0,001% nachweisen zu können?
Viel Spass dabei. |
Die Änderung beträgt nicht 0,001%, sondern immerhin gut 3%, das ist durchaus ein signifikanter Anstieg. Und der tatsächliche Anstieg seit Beginn der Industrialisierung beträgt etwa das Zehnfache (also 30%).
Das sei dir aber nachgesehen, weil das Rechnen in Prozenten vielen Leuten Kopfschmerzen zu bereiten scheint - immer, wenn jemand es in der Presse schafft, das richtig anzuwenden, kaufe ich mir ein Stück Torte. Seit ich damit angefangen habe, hab ich 5 Kilo abgenommen.
| Zitat: | | Während des oft zitierten mittelalterlichen Klimaoptimum wars noch ca. 1 Grad im Jahresdurchschnitt wärmer als jetzt. Wo soll denn dafür das CO² hergekommen sein? |
Zusammenhang?
Man kann Wasser recht einfach in einer Küche erhitzen. Das heisst aber nicht, dass heisses Wasser zwingend auf das Vorhandensein einer Küche hinweist.
Oder anders gesagt: Dieses Argument ist vollkommen unlogisch.
| Zitat: | | Industrie gibts erst seit hundert Jahren |
Sag mal, von wann ist das Buch, aus dem du diese Zahl hast? Oder beziehst du dich auf die Industrialisierung von Chile?
1910 (also vor hundert Jahren) war die Industrielle Revolution in der westlichen Welt schon längst abgeschlossen. In Deutschland begann sie vor spätestens 199 Jahren mit der Errichtung der Krupp Stahlwerke.
| Zitat: | | wärmer wirds jetzt aber seit 200 Jahren, seit dem Ende der kleinen Eiszeit. |
Hier stimmen die Daten sogar wieder: Das Ende der kleinen Eiszeit und der Beginn der Industriellen Revolution fallen ziemlich genau zusammen. Auch wenn das in der Tat Zufall sein dürfte.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1438406) Verfasst am: 28.02.2010, 19:58 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | deine Kritik leuchtet mir nicht ein (ich hab' das Buch auch gelesen) - Böhm schreibt doch nur, dass man einen tagaktuell gemessenen Spitzenwert wissenschaftlich seriös nicht mit einem "historisch gemessenen", welcher aufgrund seines Zustandekommens einen gemittelten Mix aus (mehreren) hundert Jahren darstellt, vergleichen kann. Punkt. |
Das ist nicht ganz richtig, wenn es auch ungefähr stimmt. Die 380 ppm, die so oft erwähnt werden sind kein tagesaktueller Wert, dennoch ist er auch nicht für Jahrhunderte gültig. |
damit magst du durchaus recht haben - ich habe tatsächlich nicht recherchiert, wie jetzt die 380 ppm gemessen bzw. ebenfalls gemittelt wurden. Aber der essentielle Punkt auf den eben Böhm hinweist ist jener, dass Interpretationen aus nicht harmonisierten Messreihen keine zuverlässige Aussage ergeben können und der dafür konkret entscheidende Punkt ist, dass die 380 ppm eben nicht messtechnisch harmonisch zu den > 100 J. gemittelten historischen Daten sind.
Aber im Grunde beurteilen wir das Werk ähnlich:
| Zitat: | | Böhm versteht meines Erachtens etwas von seinem Job. |
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1438565) Verfasst am: 01.03.2010, 00:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | damit magst du durchaus recht haben - ich habe tatsächlich nicht recherchiert, wie jetzt die 380 ppm gemessen bzw. ebenfalls gemittelt wurden. Aber der essentielle Punkt auf den eben Böhm hinweist ist jener, dass Interpretationen aus nicht harmonisierten Messreihen keine zuverlässige Aussage ergeben können und der dafür konkret entscheidende Punkt ist, dass die 380 ppm eben nicht messtechnisch harmonisch zu den > 100 J. gemittelten historischen Daten sind. |
Es stellt sich mir die Frage, was du unter "Harmonisierung" präzise verstanden haben willst.
1. Es müssen die aus Eisbohrkernen ermittelten Informationen in physikalische Messwerte (Einheit ppm) übersetzt werden. Und zwar bezogen auf den tatsächlichen statistischen durchschnittlichen atmosphärischen Anteil, der zu dieser Zeit gültig gewesen sein könnte. Eine Einheit, die auch für die aktuell gemessenen Werte gültig ist.
2. Die Proxy-Daten aus Eisbohrkernen liefern statistische Mittelwerte über Jahrhunderte. Die 380 ppm sind zwar nicht tagesaktuell aber ein statistischer Mittelwert für das Jahr 2005 und damit für keine Jahrhunderte. Die Frage stellt sich nun, ob man auch einen statistischen Mittelwert über mindestens ein Jahrhundert erstellen kann, um die Daten zu harmonisieren.
Wie der Punkt 1 zu bewältigen ist, damit die Daten vergleichbar werden, ist alles andere als trivial. Böhm liefert einige Hinweise, wie das bewerkstelligt werden kann, wenn die Methoden auch unscharf sind.
Bei Punkt 2 geht es um Informationen, die, wie es Böhm nennt, von "Lagerstättenforschern", geliefert werden könnten. Und um andere Informationen, die Böhm hier nicht erwähnt.
| Zitat: | Aber im Grunde beurteilen wir das Werk ähnlich:
| Zitat: | | Böhm versteht meines Erachtens etwas von seinem Job. |
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Ja. Die Schrift von Böhm zeigt recht gut was Klimatologen wissen und er erwähnt auch, wo die Grenzen zu setzen sind.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1438574) Verfasst am: 01.03.2010, 01:16 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Der CO² - Gehalt der Atmosphäre beträgt 0,038%. Sagen wir mal, Du erhöhst den Prozentsatz jetzt auf 0,039%. Meinst Du, die Änderung um 0,001% nachweisen zu können? |
Hier stellt sich nun die Frage, was eigentlich berechnet oder nachgewiesen werden soll. Der Zuwachs an Gesamtvolumen der Atmosphäre oder der Zuwachs an CO2? Und es stellt sich auch die Frage des Zeitrahmens, in dem dieser Zuwachs stattgefunden hat.
Jährlich wird derzeit durch anthropogene Ursachen etwa das doppelte an CO2 emitiert, als an jährlichem CO2-Zuwachs in der Atmosphäre nachgewiesen werden kann. Nur als kleiner Hinweis ganz ohne Prozentzahlen, was man nachweisen kann.
Die Menge des anthropogen emitierten CO2 weist man aus der jährlichen Fördermenge von fossilen Energieträgern nach, die auch in etwa in der Größenordnung in der sie gefördert werden, jährlich vebrannt werden. Kleinere Korrekturen sind bei dieser groben Abschätzungsmethode sinnvoll.
Den Zuwachs an CO2 misst man über Messstationen und andere Messmethoden.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1438665) Verfasst am: 01.03.2010, 13:36 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Es stellt sich mir die Frage, was du unter "Harmonisierung" präzise verstanden haben willst. |
das, worauf auch Böhm wiederholt hinweist:
- die Estimation & Elimination von Störeinflüssen
also zB. bei einer Windmessreihe zB. bauliche Veränderungen im Einflußbereich der Messstelle.
- die identische zeitliche Basis für Messwerte um Trends ableiten zu können
also zB. ergibt eine Sinuskurve über mehrere Perioden gemittelt eine lineare Messreihe. Wenn man nun diese mit einer wesentlich kürzerperiodischen Messreihe aus dem auf- oder absteigenden Ast der Kurve vergleicht, dann ist unmittelbar evident, dass ein daraus abgeleiteter "dramatischer" Anstieg bzw. Abstieg als Trend pro futura unsinnig ist, weil der konstante Schwingungscharakter nicht erkannt wurde.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1438724) Verfasst am: 01.03.2010, 16:55 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | | .. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken. |
Das ist falsch.
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Belege? Grafiken? |
Schau mal hier. |
Aha
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1438793) Verfasst am: 01.03.2010, 19:11 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | Aha
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste. |
Äh.. nein, tut sie nicht.
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1438800) Verfasst am: 01.03.2010, 19:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | - die Estimation & Elimination von Störeinflüssen
also zB. bei einer Windmessreihe zB. bauliche Veränderungen im Einflußbereich der Messstelle. |
Dies führt zu ungenauen Werten. Im schlimmsten Fall könnte es zu dermaßen ungenauen Werten führen, dass die Werte unbrauchbar sind.
| Zitat: | - die identische zeitliche Basis für Messwerte um Trends ableiten zu können
also zB. ergibt eine Sinuskurve über mehrere Perioden gemittelt eine lineare Messreihe. Wenn man nun diese mit einer wesentlich kürzerperiodischen Messreihe aus dem auf- oder absteigenden Ast der Kurve vergleicht, dann ist unmittelbar evident, dass ein daraus abgeleiteter "dramatischer" Anstieg bzw. Abstieg als Trend pro futura unsinnig ist, weil der konstante Schwingungscharakter nicht erkannt wurde. |
Der derzeitige Trend nach oben, wird nicht aus Messwerten abgeleitet, sondern er bestätigt sich in den Messwerten. Er wird aus einer Abschätzung von CO2-Quellen und CO2-Senken errechnet. Die Abschätzung enthält noch einen missing sink, wobei ich mich nicht darauf verlassen würde, dass diese Unbekannte plötzlich anfängt größer zu werden. Der missing sink wird durch einen Abgleich der gemessenen Werte mit den theoretischen Werten errechnet.
Dein bildhafter Vergleich mit der Sinuskurve ist aussagekräftig. Die 300 ppm sind kein jährlicher Spitzenwert.
Um die Daten zu harmonisieren müssten also die aktuellen und wahrscheinlich erreichten zukünftigen CO2-Werte über längere Zeiträume gemittelt werden. Äpfel und Birnen sind artverwandt. Aber ganz gleich wird man sie wohl nicht bekommen, da vermutlich (nicht aus gemessenen, sondern aus naturwissenschaftlichen Gründen) die Geschwindigkeit des Anstiegs heute und damals unterschiedlich war. Wenn man das macht, landet man je nach Szenario zwar bei unterschiedlichen Größen, aber die Szenarien, die keine Werte deutlich über 380 ppm errechnen, halte ich nicht mit dem aktuellen Wissen über das Verhalten der Quellen und Senken vereinbar.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
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| (#1439065) Verfasst am: 02.03.2010, 12:07 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | Aha
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste. |
Äh.. nein, tut sie nicht. |
Ok, habs mir nochmal genauer angesehen. So ganz einfach ist der Zusammenhang doch nicht.
Kurz vor 1900 steigt die Temperatur (T), blaue Kurve (bK) sinkt.
Dann bis 1910 steigt T während bK sinkt.
Bis 1920 korrelieren T und bK.
Ab ca. 1920 bis 1940 steigt T an, während bK über längere Zeit ungefähr gleich bleibt.
Von ca. 1940 bis 1975 pendelt T, fällt aber insgesamt ab, während bK die ganze Zeit steigt.
Danach wieder Korrelation.
Also ein harter Zusammenhang lässt sich da nicht sehen.
Insgesamt steigen über den Gesamtzeitraum betrachtet beide Kurven an, wobei die Klimagaskurve stärker steigt, als die Temperatur.
Worin aber nun der Zusammenhang besteht, lässt sich nicht ablesen. In Anbetracht der Millionen Jahre, in der es schon tausende von Klimawandel gegeben hat, sind die hundert Jahre in der Grafik so wenig, dass keine wissenschaftlich verwertbare Aussage gemacht werden kann.
Im Vergleich zum Wasserdampf in der Atmosphäre ist der Anteil von CO² als Einfluss sowieso ehr klein, sofern er überhaupt eine Rolle spielt.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1439096) Verfasst am: 02.03.2010, 14:01 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | Ok, habs mir nochmal genauer angesehen. So ganz einfach ist der Zusammenhang doch nicht.
Kurz vor 1900 steigt die Temperatur (T), blaue Kurve (bK) sinkt.
Dann bis 1910 steigt T während bK sinkt.
Bis 1920 korrelieren T und bK.
Ab ca. 1920 bis 1940 steigt T an, während bK über längere Zeit ungefähr gleich bleibt.
Von ca. 1940 bis 1975 pendelt T, fällt aber insgesamt ab, während bK die ganze Zeit steigt.
Danach wieder Korrelation.
Also ein harter Zusammenhang lässt sich da nicht sehen.
Insgesamt steigen über den Gesamtzeitraum betrachtet beide Kurven an, wobei die Klimagaskurve stärker steigt, als die Temperatur.
Worin aber nun der Zusammenhang besteht, lässt sich nicht ablesen. In Anbetracht der Millionen Jahre, in der es schon tausende von Klimawandel gegeben hat, sind die hundert Jahre in der Grafik so wenig, dass keine wissenschaftlich verwertbare Aussage gemacht werden kann. |
Treibhausgase sind ein Klimafaktor. Verändern sich Klimafaktoren, verändert sich das Klima. Ist die Sonnenaktivität hoch, wird es wärmer, sinkt sie, wird es kühler, steigt die Treibhausgaskonzentration, wird es wärmer, sinkt sie, wird es kühler, usw..
Die Durchschnittstemperatur steigt. Und nur die Treibhausgaskonzentration steigt ebenfalls. Also sind die Treibhausgase die Ursache.
| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Im Vergleich zum Wasserdampf in der Atmosphäre ist der Anteil von CO² als Einfluss sowieso ehr klein, sofern er überhaupt eine Rolle spielt. |
Wasserdampf mag das wohl wichtigste Treibhausgas auf der Erde sein. Aber die Wasserdampfkonzentration bleibt relativ konstant, also hat die Veränderung damit nichts zu tun.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 02.03.2010, 14:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1439109) Verfasst am: 02.03.2010, 14:44 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Die Durchschnittstemperatur steigt. Und nur die Treibhausgaskonzentration steigt ebenfalls. Also sind die Treibhausgase die Ursache.
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Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu.
Und da die Sonne unsere einzige Energiequelle ist, sollte sich ein Anstieg bemerkbar machen.
Nur weil die Kurve der solaren Energie flacher verläuft, als die der "Klimagase", muss es ja nicht weniger Auswirkung haben.
Mehr Sonne bedeutet ausserdem mehr Wasserdampf, würde ich mal so laienhaft vermuten.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#1439110) Verfasst am: 02.03.2010, 14:46 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu. |
Beweis es.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1439128) Verfasst am: 02.03.2010, 15:10 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu. |
Beweis es. |
Hä?
Das ist die rote Kurve in der von Dir verlinkten Grafik.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1439132) Verfasst am: 02.03.2010, 15:22 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu. |
Beweis es. |
Hä?
Das ist die rote Kurve in der von Dir verlinkten Grafik. |
Nein, wenn sie einen Anstieg anzeigen würde, dann würde die Kurve ansteigen...
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
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| (#1439165) Verfasst am: 02.03.2010, 16:42 Titel: |
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also, einer von uns beiden hat nen Brett vorm Kopf..
Ich sehe auf der Gafik eine rote Linie, die am Anfang die 0- Linie durchläuft und auf der anderen Seite bei 0.2 endet. Wie nennst Du einen solchen Verlauf? Gleich bleibend oder ansteigend?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1439180) Verfasst am: 02.03.2010, 17:29 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Paradox hat folgendes geschrieben: | Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu. |
Beweis es. |
Hä?
Das ist die rote Kurve in der von Dir verlinkten Grafik. |
Und die stagniert in der Grafik seit etwa 1980.
Und bis etwa 1920 verläuft sie genau umgekehrt zur Temperaturentwicklung.
Alerdings sagt die Grafik ja nicht, dass die solare Aktivität keinen Einfluss hat, sie zeigt lediglich, welchen Einfluss die aufgezeigten Faktoren jeweils haben. Diese addieren sich dann zu der braunen Kurve mit grauem Umfeld.
Die schwarze Kurve ist dann die tatsächlich gemessene Temperatur.
Die Grafik zeigt also, dass solare Aktivität in der tat der wichtigste Faktor war - bis etwa 1950, ab 1950 werden die Treibhausgase ein wesentlich wichtigerer Faktor.
Noch wichtiger: betrachtet man sich genauer die Unterschiede zwischen der ausgerechneten und der schwarzen Kurve, so fällt auf, dass man den Einfluss der solaren Aktivität offenbar sogar überschätzt hat. Im mittleren Teilstück zwischen 1930 und 1960 etwa sieht man deutlich zwei Spitzen in der Sonnenaktivität, die sich in der vorausberechneten Temperatur spiegeln - nicht abe rin der tatsächlich gemessenen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1439277) Verfasst am: 02.03.2010, 21:43 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | also, einer von uns beiden hat nen Brett vorm Kopf..
Ich sehe auf der Gafik eine rote Linie, die am Anfang die 0- Linie durchläuft und auf der anderen Seite bei 0.2 endet. Wie nennst Du einen solchen Verlauf? Gleich bleibend oder ansteigend? |
Wir reden wohl ein wenig aneinander vorbei.
Insgesammt sieht man einen Anstieg innerhalb des Zeitraumes, ja. Die Aktivität ist aber seit den 80gern relativ gleichbleibend. Man sieht, dass zwischen den Änderungen der Sonnenaktivität und der Temperatur nur eine geringe Korrelation besteht.
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