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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
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(#1249785) Verfasst am: 22.03.2009, 19:23 Titel: |
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Hier habe ich eine voll emanzipierte Frau für euch:
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Hans Kolpak registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.11.2009 Beiträge: 42
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(#1387573) Verfasst am: 05.11.2009, 12:06 Titel: |
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Auch ich selbst [Arne Hoffmann] habe von feministischer Seite Versuche erlebt, meinen Ruf massiv zu beschädigen und mich beruflich zu vernichten. Meinem vergleichsweise geringen Bekanntheitsgrad verdanke ich, dass daraus kein Medienthema geworden ist.
Vermutlich werden diese Strategien der Einschüchterung und der Denunziation vielfach bereits zu einem so frühen Zeitpunkt eingesetzt, dass so mancher Kritiker der feministischen Ideologie damit gar nicht erst ein breites Publikum erreicht. So berichtet am 19. September 2007 das „Handelsblatt“ : „Kritiker der Gender-Ideologie haben an den Universitäten keine Chance, so dass eine von der Gender-Theorie unabhängige Geschlechterforschung fast nicht existiert. ‘Es läuft alles über die GenderGeldtöpfe. Wer sich nicht einklinkt, bleibt draußen’, sagt Susanne Kummer vom Institut für medizinische Anthropologie und Bioethik in Wien.
Wie streng die Sanktionen gegen Andersdenkende sind, erfuhr 2004 ein Professor an einer deutschen Universität, der in einem Essay Gender Mainstreaming als totalitäre Steigerung der Frauenpolitik bezeichnet hatte. Der Wissenschaftsminister untersagte ihm unter Androhung disziplinarischer und strafrechtlicher Konsequenzen, derartiges weiter zu publizieren. ‘Diskutieren wollte niemand, dagegen bekam ich anonyme Droh- und Schmähanrufe sowie soziale Distanzierungen und Ridikülisierungen’, sagt der Wissenschaftler, der anonym bleiben möchte.“
www.lichtschlag-buchverlag.de/programm/ArneHoffmann/DerFallEvaHerman/Leseprobe/12
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1387582) Verfasst am: 05.11.2009, 12:21 Titel: |
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2006 wurde auch Harvard-Präsident Lawrence Summers wegen angeblichen Sexismus' aus dem Amt gemobbt.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1387599) Verfasst am: 05.11.2009, 12:47 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | 2006 wurde auch Harvard-Präsident Lawrence Summers wegen angeblichen Sexismus' aus dem Amt gemobbt. |
Fand ich damals auch blöd.
Die richtige Begründung für seinen Rausschmiss wäre gewesen, dass es sich für den Präsidenten der besten Uni der Welt nicht gehört pseudowissenschaftlichen Unsinn von sich zu geben.
_________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1387606) Verfasst am: 05.11.2009, 13:02 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | 2006 wurde auch Harvard-Präsident Lawrence Summers wegen angeblichen Sexismus' aus dem Amt gemobbt. |
Fand ich damals auch blöd.
Die richtige Begründung für seinen Rausschmiss wäre gewesen, dass es sich für den Präsidenten der besten Uni der Welt nicht gehört pseudowissenschaftlichen Unsinn von sich zu geben. | Die Psychologen von Harvard haben Summers aber zu großen Teilen zugestimmt, beispielsweise Pinker.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1387608) Verfasst am: 05.11.2009, 13:04 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | 2006 wurde auch Harvard-Präsident Lawrence Summers wegen angeblichen Sexismus' aus dem Amt gemobbt. |
Fand ich damals auch blöd.
Die richtige Begründung für seinen Rausschmiss wäre gewesen, dass es sich für den Präsidenten der besten Uni der Welt nicht gehört pseudowissenschaftlichen Unsinn von sich zu geben. |
Unwissenschaftlich und sexistisch wäre am korrektesten in Bezug auf den Harvard-Spezi. Im übrigen wurde er ja noch unterstützt von einem gewissen Pinker oder Pinkler oder so. Von dem war hier auch schon mal die Rede.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1387610) Verfasst am: 05.11.2009, 13:07 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | 2006 wurde auch Harvard-Präsident Lawrence Summers wegen angeblichen Sexismus' aus dem Amt gemobbt. |
Fand ich damals auch blöd.
Die richtige Begründung für seinen Rausschmiss wäre gewesen, dass es sich für den Präsidenten der besten Uni der Welt nicht gehört pseudowissenschaftlichen Unsinn von sich zu geben. |
Die Psychologen von Harvard haben Summers aber zu großen Teilen zugestimmt, beispielsweise Pinker. |
Der Diskussion über den wissenschaftlichen Status der IQ Theorie und deren Anwendung bist Du schon mal aus dem Weg gegangen. Ich wiederhole hier jetzt nicht, was ich woanders schon mal geschrieben habe.
_________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1387688) Verfasst am: 05.11.2009, 16:06 Titel: |
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Hans Kolpak hat folgendes geschrieben: | Auch ich selbst [Arne Hoffmann] habe von feministischer Seite Versuche erlebt, meinen Ruf massiv zu beschädigen und mich beruflich zu vernichten. Meinem vergleichsweise geringen Bekanntheitsgrad verdanke ich, dass daraus kein Medienthema geworden ist.
Vermutlich werden diese Strategien der Einschüchterung und der Denunziation vielfach bereits zu einem so frühen Zeitpunkt eingesetzt, dass so mancher Kritiker der feministischen Ideologie damit gar nicht erst ein breites Publikum erreicht. So berichtet am 19. September 2007 das „Handelsblatt“ : „Kritiker der Gender-Ideologie haben an den Universitäten keine Chance, so dass eine von der Gender-Theorie unabhängige Geschlechterforschung fast nicht existiert. ‘Es läuft alles über die GenderGeldtöpfe. Wer sich nicht einklinkt, bleibt draußen’, sagt Susanne Kummer vom Institut für medizinische Anthropologie und Bioethik in Wien.
Wie streng die Sanktionen gegen Andersdenkende sind, erfuhr 2004 ein Professor an einer deutschen Universität, der in einem Essay Gender Mainstreaming als totalitäre Steigerung der Frauenpolitik bezeichnet hatte. Der Wissenschaftsminister untersagte ihm unter Androhung disziplinarischer und strafrechtlicher Konsequenzen, derartiges weiter zu publizieren. ‘Diskutieren wollte niemand, dagegen bekam ich anonyme Droh- und Schmähanrufe sowie soziale Distanzierungen und Ridikülisierungen’, sagt der Wissenschaftler, der anonym bleiben möchte.“
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Wieder eine Verschwörungstheorie von dir? Nach dem Klima-Thread kann man das wohl nicht so ganz ernst nehmen. Ich jedenfalls nicht.
_________________ "Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Smigel Headbanger
Anmeldungsdatum: 11.05.2009 Beiträge: 491
Wohnort: Haiger
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(#1387780) Verfasst am: 05.11.2009, 21:46 Titel: |
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Zitat: | Da in diesem Forum doch ein deutlicher Überschuss an männlichen Gesprächsteilnehmern anzutreffen ist, würde mich eure Meinung dazu wirklich interessieren-
Glaubt ihr, ihr steht "als Männer" ( bitte keine trans/inter/postsexualität debatte) dem Feminismus wirklich offen gegenüber? |
Nein. Dieses Emanzen-Zeug finde ich höchst albern.
Zitat: |
Gerade wenn es an die Feinheiten des Alltags geht? |
Spielt keine Rolle.
Zitat: | Wie sieht es in eurer Beziehung aus? |
Schrecklich schön.
Zitat: | Putzt ihr regelmäßig die Toilette? |
Gestern erst, ja.
Die Küche ist mein Revier. Ich koche sogar besser als meine (zukünftige) Frau. Und sie ist deswegen mächtig angepisst.
Zitat: |
etc.
Aber nicht nur auf der Alltagsebene..lasst uns zum Beruf springen,in die Politik,in die wirtschaft?
Wo sind sie, die starken Frauen? |
Äh...da war was...ach ja, die Merkel! Oder gilt die nicht als Frau?
Zitat: | Und zwar nicht nur die einzelnen Vorzeigefrauen...sondern die breite Masse? |
Die breite Masse sollte ins Fitness-Studio gehen, da wird sie dann weniger breit. Ok, der war flach...
Zitat: | Sind Frauen nicht für Machtpositionen geeignet? |
s. o. Und. Wer stellt das überhaupt in Frage?
Zitat: | Haben sie einfach keine Ambitionen? |
Ich habe in der Vergangenheit lediglich eine niedrigere Ambition zu ONS festgestellt. In der Hinsicht lautet die Antwort also: Ja.
Zitat: | Durch meinen Nebenjob komme ich häufig mit dem/der.........(?Unterschicht/Prekariat/Proletariat?)
in Kontakt. Das hier vorherrschende Frauenbild läßt mich doch nur traurig den Kopf schütteln. |
Es gibt eine deutsche Thrash-Metal-band namens "Sodom". Die haben es mit einem Album-Titel in den 90érn mal schön formuliert: "You get what you deserve".
Zitat: | Hier wie dort die klassische Rollenaufteilung....und wenn beide arbeiten, dann macht SIE den Haushalt halt trotzdem mit. |
Tja, dafür wird ER weniger gevögelt.
Spaß beiseite: Solche Dinge gehören für mich nicht zum Thema Emanzipation, sondern zu reinem Menschenverstand. ICH bestehe auf meine "Rolle" als Mann und stehe meine (zukünftigen) Frau ihre Eigenschaften als Frau einfach zu. Das heisst im Klartext: Ich will nicht, dass meine "Männerthemen" veralbert werden und ich nehme ihre weiblichen Eigenschaften ebenso als das wahr, was sie sind: Eine ihrer vielen Charaktereigenschaften, die ich zu respektieren habe. Wenn ich einen V6 fahre, darf ich halt nicht über 10+ Liter Verbrauch meckern.
So einfach ist das.
Im Übrigen: Ich stehe auch nach 12 Stunden Büro noch am Herd, während mein Mädel sich bei ihrem Pferd vergnügt. Und, schrei ich deshalb rum?
So far...
_________________ >>>>>>> WERBUNG <<<<<<<
Die Geschichte der Inquisition ist eine Geschichte voller Missverständnisse...
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32528
Wohnort: Woanders
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(#1450401) Verfasst am: 26.03.2010, 14:16 Titel: |
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Heute ist "equal pay day" (den Namen find ich doof. Warum eigentlich nicht "Gleiches-Gehalt-Tag"? ), wie ich gerade in diesem Artikel nachlesen konnte.
Man beachte besonders die Aussage der FDP. In einem Beitrag bei "Buten und Binnen" vorgestern, wurde Möllenstädt übrigens mit dem Satz zitiert "Gleiche Bezahlung wäre Sozialismus".
Ich find es nett von der FDP, dass sie so eifrig Werbung für den Sozialismus machen.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1450419) Verfasst am: 26.03.2010, 15:17 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Heute ist "equal pay day" (den Namen find ich doof. Warum eigentlich nicht "Gleiches-Gehalt-Tag"? ), wie ich gerade in diesem Artikel nachlesen konnte.
Man beachte besonders die Aussage der FDP. |
Zitat: | Mit dem bundesweiten Aktionstag zum Thema ("Equal Pay Day") soll am Freitag darauf aufmerksam gemacht werden, dass Frauen im Durchschnitt rund ein Viertel weniger verdienen als Männer. [..] Es sei falsch, dass Frauen für gleiche Arbeit 23 Prozent weniger Geld bekommen als Männer, behauptet der Bremer FDP-Chef, der auch gleichstellungspolitischer Sprecher seiner Fraktion ist. |
Hat er doch Recht: aus "Frauen verdienen im Durchschnitt weniger als Männer" folgt ja nicht "ungleicher Lohn für gleiche Arbeit". Auch die Überschrift "Aktionstag 'Gleiches Geld für gleiche Arbeit?!'" passt ja nicht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1450427) Verfasst am: 26.03.2010, 15:48 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Zitat: | Mit dem bundesweiten Aktionstag zum Thema ("Equal Pay Day") soll am Freitag darauf aufmerksam gemacht werden, dass Frauen im Durchschnitt rund ein Viertel weniger verdienen als Männer. [..] Es sei falsch, dass Frauen für gleiche Arbeit 23 Prozent weniger Geld bekommen als Männer, behauptet der Bremer FDP-Chef, der auch gleichstellungspolitischer Sprecher seiner Fraktion ist. |
Hat er doch Recht: aus "Frauen verdienen im Durchschnitt weniger als Männer" folgt ja nicht "ungleicher Lohn für gleiche Arbeit". Auch die Überschrift "Aktionstag 'Gleiches Geld für gleiche Arbeit?!'" passt ja nicht. |
Die Überschrift "Gleiches Geld für gleiche Arbeit?!'" passt schon. Nur muss man keinen Aktionstag mehr draus machen, wei das schon durchgesetzt ist: Wenn sie weniger verdienen, ist es auch richtig, dass sie weniger kriegen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1450431) Verfasst am: 26.03.2010, 16:01 Titel: |
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Zitat: | Eine feste Bastion verteidigen Benachteiligungsbehaupter bisher erfolgreich – und begründen damit die Notwendigkeit immer neuer Frauenförderprogramme. Die Bastion heißt „ungleiche Bezahlung trotz gleicher Arbeit“. Mit schöner Regelmäßigkeit macht die Tatsache Schlagzeilen, dass Frauen 23 oder 24 Prozent weniger verdienen als Männer, und Politiker versprechen Abhilfe. Unter dem Motto „Warum nicht gleich?“ veranstaltete etwa die CDU unlängst in mehreren Städten eine Kampagne zum Thema „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“. Frauen wurden in Restaurants eingeladen, wo sie am „Equal Pay Day“ 23 Prozent weniger zahlen mussten. Die sächsische Grünen-Fraktionschefin Antje Hermenau plädiert dafür, die Einkommensteuer für Frauen zu senken; im Gegenzug sollten die Belastungen für Männer angehoben werden. Dies wäre ein „großer Beitrag zu mehr Gleichberechtigung“.
Nur – stimmt die Behauptung? Das Bundesfamilienministerium räumte die Position vor Kurzem still und unauffällig. Auf dessen Homepage stand lange zu lesen, Frauen verdienten „noch immer nur 77 Prozent“ des männlichen Einkommens, „wohlgemerkt für die gleiche Arbeit“. Nach Protesten von Männerrechtlern nahm man die Sätze aus dem Netz. Denn es gibt dafür keine Indizien, die einem genaueren Blick standhalten.
2007 bilanzierte das Statistische Bundesamt, dass männliche Selbstständige hierzulande auf eine wöchentliche Arbeitszeit von 49 Stunden kommen, weibliche auf knapp 36. Männliche Angestellte verbringen wöchentlich im Schnitt 39 Stunden im Büro, weibliche 30,6. Bei den Arbeitern lautete das Verhältnis: 38 Wochenstunden Männer, 26 Frauen. Frauen, die Teilzeit arbeiten, verdienen übrigens oft mehr als Männer, die dasselbe tun, im Schnitt 22 Prozent.
Nach Studien des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) gibt es für mehr als 80 Prozent der Gehaltsdifferenz sachliche, das heißt in der Entscheidung der Frauen liegende Gründe. Bei dem durchschnittlichen Stundenlohn, der Frauen dann mit 23 Prozent benachteiligt sieht, „werden nicht etwa gleiche Tätigkeiten verglichen, sondern es wird für alle Arbeitnehmereinkommen von allen Männern und Frauen in Deutschland ein fiktiver Durchschnitt berechnet und verglichen. Dabei werden Faktoren wie unterschiedliche Berufs- und Branchenwahl oder Erwerbsbiografien nicht berücksichtigt“, heißt es in einer Studie des Bundesverbands der Arbeitgeber zum Thema Gehälterdifferenz. Von den 23 Prozent Unterschied „bleibt lediglich ein ´unerklärter Rest´ von zwei bis drei Prozentpunkten bestehen“. |
http://www.focus.de/panorama/boulevard/gesellschaft-benachteiligt-wer-denn_aid_435162.html
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32528
Wohnort: Woanders
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(#1450512) Verfasst am: 26.03.2010, 18:52 Titel: |
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Wenn Frauen in Wahrheit für gleiche Arbeit gleiches Geld bekommen, dann is ja alles gut. Dann müssen wir nur noch die Ostlöhne angleichen.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1450518) Verfasst am: 26.03.2010, 19:24 Titel: |
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Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Wenn Frauen in Wahrheit für gleiche Arbeit gleiches Geld bekommen, dann is ja alles gut. |
Die Behauptung, Frauen würden im Durchschnitt für gleiche Arbeit 23% weniger Lohn bekommen, ist falsch.
Dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer, wird jedoch richtig sein, je nachdem, wie man diesen Durchschnitt ermittelt. (Im Durchschnitt) verdienen Teilzeitarbeiter weniger als Vollzeitarbeiter oder Friseure weniger als Bauingenieure.
Nun ist es so, dass der Grundsatz a) "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" ein weithin akzeptierter ist und ein Verstoß dagegen als ungerecht empfunden wird.
Der (hier implizierte) Grundsatz aber: b) "Frauen müssen / sollten im Durchschnitt ebensoviel verdienen wie Männer" ist es nicht in gleichem Maße. Eigentlich ist er es mE gar nicht per se. Der müsste also irgendwie begründet werden. Merkwürdigerweise würde aber, wenn b) richtig sein sollte, er wohl a) widersprechen, was ziemlich absurd ist, weil (mehr oder weniger) implizit (und unzulässigerweise, da nicht durch Fakten gedeckt) mit a) argumentiert wird.
Steuersenkung für Frauen hat folgendes geschrieben: | Der Vorstoß wurde von einigen Frauen aus Politik und Wirtschaft unterstützt, so erklärte etwa Gertrud Traud, Chefvolkswirtin der Landesbank Hessen-Thüringen, dass auch sie sich „persönlich über mehr netto freuen" würde. |
Sowas sehe ich übrigens als nicht soooo besonders gute Begründung an.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1450527) Verfasst am: 26.03.2010, 20:14 Titel: |
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Diese Fokusausgabe mit Titelthema "Im Zweifel gegen den Mann", in dem sehr unreflektiert Maskulistengeschwätz nachgeplappert wird kenne ich schon. Sehr amüsant, z.B. auch das Interview mit Frau von der Leyen.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/11/PD09__428__621,templateId=renderPrint.psml
Versuchen wir es vielleicht dpoch mal lieber mit seriösen Quellen. Das statistische Bundesamt zeigt hier die Gehaltsunterschiede des Stundenlohns von Männern und Frauen in der selben Branche, ohne Berücksichtigung der Position, aber das ist ja nur dann problematisch, wenn mensch so tut als wäre es anders.
Ergebnis es gibt vor allem in den alten Bundesländern große Geschlechtsunterschiede (25%), in den neuen dagegen erheblich geringere (5%). Ob dieser westdeutsche Gernder Pay Gap darauf zurückzuführen ist, dass deutlich weniger Frauen in leitenden Positionen sind oder dass gleiche Arbeit unterschiedlich bezahlt würde, kann anhand der Zahlen nicht geprüft werden. Ich finde allerdings, weder die eine, noch die andere Erklärungen sprechen dafür, dass sich emanzipatorische Bestrebungen wegen angeblich bereits bestehender Geschlechtergleichheit, nun erledigt hätten.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1450528) Verfasst am: 26.03.2010, 20:19 Titel: |
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Die Frage ist meines Erachtens, ob die Frauen freiwillig in Teilzeit arbeiten.
Falls ja, haben Männer in gleicher Weise die Möglichkeit, teilzeit zu arbeiten?
Falls nein, warum werden Männer dann nicht in gleichem Umfang zur Teilzeitarbeit gezwungen?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1450534) Verfasst am: 26.03.2010, 20:29 Titel: |
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Der Arbeitgeber will möglichst wenig bezahlen. Das macht er nicht, um das Patriarchat zu erhalten, sondern weil er Profit machen will.
Alleinerziehende Väter werden nicht besser bezahlt als ihre Kolleginnen mit vergleichbarer Vita. Im Gegenteil.
Die Bezahlung ist nicht ein horizontales Problem Mann versus Frau, sondern ein vertikales reich gegen arm.
Hat denn die Frau von Ackermann was dagegen, dass ihr Mann statt in den Knast zu wandern jedes Jahr Millionen kassiert? Wohl kaum.
Meint ihr denn, dass der Mann einer Erzieherin es knorke findet, dass seine Frau nicht die Hälfte kriegt, was sie verdient? Ich glaube nicht.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1450539) Verfasst am: 26.03.2010, 20:52 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Der Arbeitgeber will möglichst wenig bezahlen. Das macht er nicht, um das Patriarchat zu erhalten, sondern weil er Profit machen will.
Alleinerziehende Väter werden nicht besser bezahlt als ihre Kolleginnen mit vergleichbarer Vita. | Glaub ich sofort.
Zitat: | Meint ihr denn, dass der Mann einer Erzieherin es knorke findet, dass seine Frau nicht die Hälfte kriegt, was sie verdient? Ich glaube nicht. |
Nö, glaube ich nicht. Ich glaube aber, dass es wenn die Frau eh schon weniger verdient, noch wahrscheinlicher sie ist, die wenn ein Kind da ist zuhause bleibt oder Teilzeit arbeitet oder dass von ihr eher erwartet wird, den geringeren Verdienst durch mehr Hausarbeit zu relativieren, dass andererseits die Arbeitgeber erwarten, dass eine Frau wahrscheinlich eher mal wegen Kinderkrankheiten fehlt, als ein Mann (sofern der nicht alleinerziehend ist). Ich glaube auch, dass Männer es oft schwerer haben Teilzeit arbeiten zu können, es wird in Deutschland nicht erwartet, dass ein Mann das macht - schauen wir nach Holland, so sehen wir, dass das dort wesentlich üblicher ist. Ich habe nicht vor den Männern den schwarzen Peter zuzuschieben, für beide gibt es den traditionellen patriachalen Geschlechterrollen entsprechende Muster, deren fortwährende Wirksamkeit (wenn auch im Vergleich zu vor 50 Jahren glücklicherweise sehr abgeschwächt) ihre Chancen unterschiedlich beschränken, was sich dann wechselseitig beeinflusst.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1450542) Verfasst am: 26.03.2010, 21:07 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: |
Nö, glaube ich nicht. Ich glaube aber, dass es wenn die Frau eh schon weniger verdient, noch wahrscheinlicher sie ist, die wenn ein Kind da ist zuhause bleibt oder Teilzeit arbeitet oder dass von ihr eher erwartet wird, den geringeren Verdienst durch mehr Hausarbeit zu relativieren, dass andererseits die Arbeitgeber erwarten, dass eine Frau wahrscheinlich eher mal wegen Kinderkrankheiten fehlt, als ein Mann (sofern der nicht alleinerziehend ist). |
Ja, eben. Das in der Praxis angewandte Kriterium ist also nicht, ob man einen Schwanz hat oder nicht, sondern ob man sich um Kinder kümmern muss oder nicht. Das ist aber prinzipiell keine Frage nach dem Geschlecht, sondern nach der Verfügbarkeit über einene- ich sag mal jetzt -"Arbeitssklaven".
Und die sinkt, wenn Kinder im Spiel sind. Der Marktwert sinkt für die Betreuungsperson. Und ohne Belege liefern zu werden, behaupte ich jetzt mal trotzdem ganz dreist, dass der Betreuungswert männlicher Betreuungspersonen, sprich u.a. Alleinerziehender ganz erheblich im Vergleich zu ihren weiblichen Kompendiantinnen absinkt. Wie ja auch des Narzissens link belegt.
Frauen mit Kindern sind arm dran. Männer mit Kinder haben den Arm aber von vornherein ab.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1450550) Verfasst am: 26.03.2010, 21:49 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ja, eben. Das in der Praxis angewandte Kriterium ist also nicht, ob man einen Schwanz hat oder nicht, sondern ob man sich um Kinder kümmern muss oder nicht. Das ist aber prinzipiell keine Frage nach dem Geschlecht, sondern nach der Verfügbarkeit über einene- ich sag mal jetzt -"Arbeitssklaven". |
Wenn es so einfach wäre. Es geht eben nicht nur darum, ob jemand sich tatsächlich um Kinder kümmern muss, sondern wie das Risiko eingeschätz wird. Wenn eine kinderlose junge Frau nach Arbeit sucht, kalkuliert der Arbeitgeber ein, die will evtl. demnächt Kinder bekommen und wird ausfallen, auch wenn die Frau nicht plant jemals Kinder zu bekommen. Wenn eine verheiratete Frau mit Kindern Arbeit sucht, wird der Arbeitgeber eher Ausfälle bei Kiderkrankheiten erwartem, als bei ihrem Mann, ganz unabhängig davon ob die beiden das wirklich so handhaben werden, einfach weil es so häufig üblich ist. Mag sein, dass es den Arbeitgeber nicht interessiert, ob ich eine Vagina oder einen Penis habe, aber ein wichtiges Kriterium das er heranzieht um solche Risiken abzuschätzen ist das Geschlecht des Bewerbers.
Zitat: | Und die sinkt, wenn Kinder im Spiel sind. Der Marktwert sinkt für die Betreuungsperson. Und ohne Belege liefern zu werden, behaupte ich jetzt mal trotzdem ganz dreist, dass der Betreuungswert männlicher Betreuungspersonen, sprich u.a. Alleinerziehender ganz erheblich im Vergleich zu ihren weiblichen Kompendiantinnen absinkt. Wie ja auch des Narzissens link belegt.
Frauen mit Kindern sind arm dran. Männer mit Kinder haben den Arm aber von vornherein ab. |
Ähm hast du einen Beleg oder nicht? Falls in Narziss Artikel so etwas steht, bitte zitieren, ich werde mir sicher nicht den ganzen Artikel nochmal antun, bevorzugen würde ich allerdings eine Studie und sei es eine, die in dem Artikel erwähnt wird. Den Artikel selbst kann ich nämlich nicht ernst nehmen, journalistisch verkürzte Darstellung von Ergebnissen von Studien lassen sich aber leider nicht gut nachvollziehen und auf ihren Sinngehalt überprüfen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1450564) Verfasst am: 26.03.2010, 22:21 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Das in der Praxis angewandte Kriterium ist also nicht, ob man einen Schwanz hat oder nicht, sondern ob man sich um Kinder kümmern muss oder nicht. |
Tja. Sehe ich zwar auch so, aber das ist offensichtlich nicht Thema hier.
Thema ist, dass der 'Gender Pay Gap' schwinden muss, wieso auch immer, das ist wohl per se evident und bedarf keiner Begründung.
Es gibt jedoch einen 'XY Pay Gap' auch zwischen Friseuren und Bauingenieuren und einen zwischen Teilzeit- und Vollzeitangestellten. Wieso ist der nicht auch schlecht? Wieso muss der nicht auch geschlossen werden? Wieso nicht 'Friseure arbeiten x Monate länger als Bauingenieure für gleichen Lohn' oder 'Halbtagsangestellte arbeiten y Monate länger für gleichen Lohn'? So wie 'Frauen arbeiten drei Monate länger für gleichen Lohn'?
'Gleicher Lohn für gleiche Arbeit' bedeutet, dass gleiche Arbeit gleich entlohnt werden muss. Es bedeutet nicht, dass ungleiche Arbeit, z.B. Halbtagsarbeit, gleich entlohnt werden muss wie Vollzeitarbeit.
Herrje, soviel Logik sollte doch sogar Frauen einleuchten.
Oder es geht gar nicht um 'gleichen Lohn für gleiche Arbeit' sondern um etwas anderes. Aber um was eigentlich?
a) Die Frauenerwerbsquote soll gesteigert werden? b) Frauen sollen im Durchschnitt gleich viel verdienen wie Männer, unabhängig davon, wieviel sie arbeiten und welche Position sie haben? Aber wieso eigentlich? Ist das gut per se, einfach so aus sich heraus oder gibt es auch eine Begründung dafür?
Kann man ja auch einfach durchsetzen, indem man für b) die Arbeit von Männern soweit besteuert und dann auf die Frauen umverteilt, dass Gleichheit herrscht (nur im Durchschnitt selbstverständlich, denn nur darauf kommt es offensichtlich hier an, was als evident vorausgesetzt wird). Dann kann sich Gertrud Traud, Chefvolkswirtin der Landesbank Hessen-Thüringen, „persönlich über mehr netto freuen". Ist doch super. Irgendwie oder so. Weil sie als Frau schon seit Jahrtausenden von den Männern unterjocht wurde und jetzt einen Anspruch auf Ausgleich von den fiesen Mackern hat. Oder so. Und a) indem man Familien einfach Geld entzieht, (z.B. durch Aufhebung des Ehegattensplittings und der Mitversicherung in der Krankenversicherung) und so bisherige Hausfrauen (igitt, blöde fehlgeleitete Tussen, die auf den rechten Weg geführt werden müssen, ob sie wollen oder nicht) schlicht zwingt, zu arbeiten, da dann benötigtes Geld fehlt. Paternalismus halt. Argumente braucht man dafür natürlich nicht, Hauptsache, die Statistiken stimmen danach. 'Ne saubere Statistik ist einfach Ziel per se, da darf man nicht nach dem Sinn fragen.
Disclaimer: das Prinzip 'gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit' unterstütze ich vorbehaltlos. Abweichungen dabei sind unangemessene Diskriminierungen, die ich ablehne. Aber der 'Gender Pay Gap' hat damit nichts zu tun. Auch würde ich gerne mal eine exakte Statistik dazu sehen, aus der hervorgeht, inwieweit Diskriminierung nach Geschlecht tatsächlich besteht.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1450570) Verfasst am: 26.03.2010, 22:31 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Disclaimer: das Prinzip 'gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit' unterstütze ich vorbehaltlos. |
das problem ist aber leider doch ein wenig anders gelagert.
1. frauen werden meist bei der einstellung schlechter eingruppiert.
2. frauen steigen viel langsamer in der hierarchie auf und verdienen somit auch weniger.
3. frauen bekommen oftmals trotz guter qualifikation die weniger gut bezahlten jobs. z.b. machen heutzutage sekretärinnen oftmals den job einer assistentin und tippen eigentlich weniger. wird aber explizit der job eines/r assistenten/in vergeben, der dann auch besser bezahlt wird, kommen meist männer zum zug, die dann auch die möglichkeit des aufstieges haben.
und da hast du das prinzip ungleiche bezahlung für gleiche arbeit, mit den schlechteren aufstiegsmöglichkeiten für frauen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1450575) Verfasst am: 26.03.2010, 22:40 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Disclaimer: das Prinzip 'gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit' unterstütze ich vorbehaltlos. |
das problem ist aber leider doch ein wenig anders gelagert.
1. frauen werden meist bei der einstellung schlechter eingruppiert.
2. frauen steigen viel langsamer in der hierarchie auf und verdienen somit auch weniger.
3. frauen bekommen oftmals trotz guter qualifikation die weniger gut bezahlten jobs. z.b. machen heutzutage sekretärinnen oftmals den job einer assistentin und tippen eigentlich weniger. wird aber explizit der job eines/r assistenten/in vergeben, der dann auch besser bezahlt wird, kommen meist männer zum zug, die dann auch die möglichkeit des aufstieges haben.
und da hast du das prinzip ungleiche bezahlung für gleiche arbeit, mit den schlechteren aufstiegsmöglichkeiten für frauen. |
Ja. All das ist schlecht / ungerecht und sollte vermieden werden. Keine Frage.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1450585) Verfasst am: 26.03.2010, 22:51 Titel: |
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aber das eigentliche problem des equal pay days sehe ich in der vermischung von verschiedenen bereichen:
teilzeit führt logischerweise zu weniger verdienst als vollzeit. auch werden typische frauenberufe (z.b. friseuse) schlechter bezahlt als typische männerberufe (zb. kfz-mechaniker). und dann kommt halt noch das mit der schlechter bezahlung bei gleicher tätigkeit hinzu. das alles fleisst in diese drei monate mit rein, die frau im schnitt länger arbeiten muss, um im schnitt gleiches zu verdienen, was männer im jahr verdienen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1450595) Verfasst am: 26.03.2010, 23:30 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | aber das eigentliche problem des equal pay days sehe ich in der vermischung von verschiedenen bereichen:
teilzeit führt logischerweise zu weniger verdienst als vollzeit. auch werden typische frauenberufe (z.b. friseuse) schlechter bezahlt als typische männerberufe (zb. kfz-mechaniker). und dann kommt halt noch das mit der schlechter bezahlung bei gleicher tätigkeit hinzu. das alles fleisst in diese drei monate mit rein, die frau im schnitt länger arbeiten muss, um im schnitt gleiches zu verdienen, was männer im jahr verdienen. |
Ja, es gibt verschiedene Gründe / Ursachen, die man betrachten muss. Allerdings, wenn ich das richtig verstehe, werden hierbei nicht lediglich die Gesamteinkünfte verglichen, sondern schon richtigerweise Vollzeitstellen mit Vollzeitstellen. Zum Beispiel hier. Jedoch habe ich beim ersten Überfliegen keinen direkten Vergleich von gleichwertigen Stellen gefunden. Und nur solche ließen mE eine konkrete Aussage über direkte Diskriminierung zu. Wenn z.B. eine Frau mit geringerer Qualifikation weniger Gehalt bekommt, dann ist das mE noch keine Diskriminierung.
Aber so richtig habe ich mir das nicht durchgelesen, ich bin erst mal über diese Stelle gestolpert:
Zitat: | Statt einer Diskriminierung von Männern ließe sich bei den teilzeitbeschäftigten Männern als Ursache für ihre schlechtere Entlohnung ein geringes Humankapital vermuten. |
Das hat mir dann schon gereicht.
Komme mit diesem Soziologendeutsch nicht klar, das nervt mich, daher kann ich das nicht weiter prüfen. Weiß daher nicht, ob die Statistiken richtig sind, ob also Gleiches mit Gleichem, ob Stundenlöhne bei vergleichbarer Tatätigkeit verglichen wurden. Unten tauchen wieder Bruttomonatsverdienste und Bruttojahresverdienste auf, wobei jedoch der Anteil der jeweiligen Überstunden berücksichtigt werden müsste. Kann jemand anderes prüfen, bin jetzt zu faul. Naja, eine Statistik vom Familienministerium. Statistik.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 26.03.2010, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1450597) Verfasst am: 26.03.2010, 23:31 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Diese Fokusausgabe mit Titelthema "Im Zweifel gegen den Mann", in dem sehr unreflektiert Maskulistengeschwätz nachgeplappert wird kenne ich schon. Sehr amüsant, z.B. auch das Interview mit Frau von der Leyen.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/11/PD09__428__621,templateId=renderPrint.psml
Versuchen wir es vielleicht dpoch mal lieber mit seriösen Quellen. Das statistische Bundesamt zeigt hier die Gehaltsunterschiede des Stundenlohns von Männern und Frauen in der selben Branche, ohne Berücksichtigung der Position, aber das ist ja nur dann problematisch, wenn mensch so tut als wäre es anders.
Ergebnis es gibt vor allem in den alten Bundesländern große Geschlechtsunterschiede (25%), in den neuen dagegen erheblich geringere (5%). Ob dieser westdeutsche Gernder Pay Gap darauf zurückzuführen ist, dass deutlich weniger Frauen in leitenden Positionen sind oder dass gleiche Arbeit unterschiedlich bezahlt würde, kann anhand der Zahlen nicht geprüft werden. Ich finde allerdings, weder die eine, noch die andere Erklärungen sprechen dafür, dass sich emanzipatorische Bestrebungen wegen angeblich bereits bestehender Geschlechtergleichheit, nun erledigt hätten. | Ich hab auch nich unbedingt Lust wirklich noch sehr viel länger nach studien pro und contra zu suchen. Ich denke, dass die Beweispflicht nicht bei mir liegt. Wer behauptet dass Frauen bei gleicher Arbeit weniger verdienen, kann nicht mit einer Statistik kommen, die nur aussagen, dass Frauen weniger verdienen. Mein grober Erfahrungsbericht sagt sehr wohl, dass Frauen weniger oft die richtig guten Jobs abstauben, aber ein Pärchen, bei dem er im identischen Job mehr verdient als sie ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1450625) Verfasst am: 27.03.2010, 01:39 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: |
Wenn es so einfach wäre. Es geht eben nicht nur darum, ob jemand sich tatsächlich um Kinder kümmern muss, sondern wie das Risiko eingeschätz wird. Wenn eine kinderlose junge Frau nach Arbeit sucht, kalkuliert der Arbeitgeber ein, die will evtl. demnächt Kinder bekommen und wird ausfallen, auch wenn die Frau nicht plant jemals Kinder zu bekommen. Wenn eine verheiratete Frau mit Kindern Arbeit sucht, wird der Arbeitgeber eher Ausfälle bei Kiderkrankheiten erwartem, als bei ihrem Mann, ganz unabhängig davon ob die beiden das wirklich so handhaben werden, einfach weil es so häufig üblich ist. Mag sein, dass es den Arbeitgeber nicht interessiert, ob ich eine Vagina oder einen Penis habe, aber ein wichtiges Kriterium das er heranzieht um solche Risiken abzuschätzen ist das Geschlecht des Bewerbers. |
Ja, das stimmt wohl, ist aber auch eine Folge davon, das Frauen als Arbeitsnehmer besser geschützt sind als Männer (durch Mutterschutz).
Es ist natürlich im Interesse des Arbeitsgebers, möglichst Arbeiter einzustellen, deren Privilegien geringer ausfallen.
Allerdings muss man sich auch mal in die Lage eines Chefs versetzen. Wenn man ein kleines Unternehmen führt, und alle seine neuen Mitarbeiter selber aussucht, ist es natürlich kein Problem, keine Frauen zu nehmen, da diese ja eventuell ein Kind bekommen und ausfallen.
Wenn man jedoch ein Riesenbetrieb hat, ist es ziemlich gefährlich, seinen Personalleitern die Anweisung zu geben, keine Frauen einzustellen, wenn das mal rauskommt.
Es ist aber auch so, das in unserer Gesellschaft es für eine Frau akzeptabel ist, eine Hausfrau zu sein, und keiner oder nur Halbtagsbeschäftigung nachzugehen, für einen Mann weniger.
Ich denke mal, dieses Selbstverständnis macht einen Großteil des Gendergaps aus, da sich Männer einfach besser bezahlte, aber auch stressigere Jobs suchen, weil es in ihr Selbstbild passt.
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das problem ist aber leider doch ein wenig anders gelagert.
1. frauen werden meist bei der einstellung schlechter eingruppiert.
2. frauen steigen viel langsamer in der hierarchie auf und verdienen somit auch weniger.
3. frauen bekommen oftmals trotz guter qualifikation die weniger gut bezahlten jobs. z.b. machen heutzutage sekretärinnen oftmals den job einer assistentin und tippen eigentlich weniger. wird aber explizit der job eines/r assistenten/in vergeben, der dann auch besser bezahlt wird, kommen meist männer zum zug, die dann auch die möglichkeit des aufstieges haben.
und da hast du das prinzip ungleiche bezahlung für gleiche arbeit, mit den schlechteren aufstiegsmöglichkeiten für frauen. |
Wie kommst du darauf? Persöhnliche Erfahrung, oder Quellen?
Und es ist auch eine Frage, ob Frauen diese Nachteile haben, weil sie von ihren Chefs diskrimniert werden, oder weil sie einfach weniger Motivation haben als Männer, in der Karriereleiter aufzusteigen (da der Mann seinen Erfolg wohl mehr durch sein Beruf definiert als Frau).
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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(#1450629) Verfasst am: 27.03.2010, 01:50 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | 2006 wurde auch Harvard-Präsident Lawrence Summers wegen angeblichen Sexismus' aus dem Amt gemobbt. |
Fand ich damals auch blöd.
Die richtige Begründung für seinen Rausschmiss wäre gewesen, dass es sich für den Präsidenten der besten Uni der Welt nicht gehört pseudowissenschaftlichen Unsinn von sich zu geben. |
Unwissenschaftlich und sexistisch wäre am korrektesten in Bezug auf den Harvard-Spezi. Im übrigen wurde er ja noch unterstützt von einem gewissen Pinker oder Pinkler oder so. Von dem war hier auch schon mal die Rede.
Skeptiker |
Die nämliche Rede war wohl auch nicht der einzige Grund, warum der Mann schließlich abgesetzt wurde. Im übrigen ist er ja auch Politiker. Und was man von Politikern kennt, werden die ja teilweise auch dafür bezahlt - es von ihnen womöglich geradezu erwartet -, Unsinn von sich zu geben. Es hängt nur davon ab, in welchem Kreis man etwas sagt, ob man dafür gefeiert oder ausgebuht wird.
(Wieviele Frauen es gibt, hängt wohl primär vom Rollenbild ab. Dort, wo eine Frau erstmal eine Führungsposition erreicht, scheine man sogar produktiver und erfolgreicher zu arbeiten. Ein Mann wird aber eher als "zielstrebig" und "durchsetzungsfähig" beurteilt, wenn er eine Position erreicht, eine Frau als "aggressiv", "hat Haare auf den Zähnen" et cetera.)
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1450642) Verfasst am: 27.03.2010, 04:50 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ja, eben. Das in der Praxis angewandte Kriterium ist also nicht, ob man einen Schwanz hat oder nicht, sondern ob man sich um Kinder kümmern muss oder nicht. Das ist aber prinzipiell keine Frage nach dem Geschlecht, sondern nach der Verfügbarkeit über einene- ich sag mal jetzt -"Arbeitssklaven". |
Wenn es so einfach wäre. Es geht eben nicht nur darum, ob jemand sich tatsächlich um Kinder kümmern muss, sondern wie das Risiko eingeschätz wird. |
Was glaubst Du denn, "wie das Risiko eingeschätz wird" bei alleinerziehenden Männern? Bei denen stimmt doch sowieso irgendwas nicht; schließlich gehört das Kind zur Mutter.
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