| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#1475679) Verfasst am: 23.05.2010, 17:31 Titel: |
 |
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt einige moralische Fragen, die (ich glaub) 90% der Menschen gleich beantworten, obwohl die Begründung schwieriger ist. Ich hatte hier ein Beispiel sogar schon genannt: Darf man einen gesunden Menschen opfern, um mit seinen Organen fünf andere, sterbenskranke zu retten? Ohne groß überlegen zu müssen, läuft einem dieser Gedanke zuwider. |
Das mit den Organen ist schwierig, weil es früher keine Tranplantationen gab. Aber bleiben wir mal beim Menschenopfer zum Zwecke der Erreichung eines Ziels (z.B. gute Ernte): Bist Du sicher, daß ein solches unter 90% aller Menschen und Zeiten instinktiv tabu war? Ich glaube eher nicht.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn wir gar keine intuitive Ethik hätten, würden wir Menschen womöglich nicht kooperieren können. |
Da stimme ich natürlich zu. Wobei genau diese grundlegenden sozialen Fähigkeiten (Empathie, Freundschaft, Mitleid, Kinderliebe usw.) eigentlich auf einer Basis noch unterhalb der Ethik implementiert sind, also keine - auch keine intuitive - Ethik erfordern, sondern nur Instinkte und tradiertes Verhalten, wie man an nichtmenschlichen höheren Wirbeltieren sieht.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Mal ernsthaft: Wenn wir die Ethik komplett aus dem Boden stampfen müssten, wäre diese Aufgabe vermutlich intellektuell zu fordernd, um den überwiegenden Teil der Menschen dazu zu bringen, sich an diese zu halten. |
Ja, deswegen hat eine rational begründete Ethik ja auch tendenziell ein Akzeptanzproblem. Was nützt es, wenn wir sauber herleiten, daß Vergeltung heutzutage nichts nützt, daß Homosexuelle uns nicht schaden, oder daß Menschen anderer Hautfarbe nicht gefährlicher sind als Menschen gleicher Hautfarbe? Die Instinkte sind eben sehr stark.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475683) Verfasst am: 23.05.2010, 17:38 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest Du denn? Sowas wie einen "Gottesbeweis o.Ä."? |
Ja, genau das erwarte ich. Was würdest Du denn erwarten, wenn ich behaupten würde, dass die Welt vom superschnuffigen Schnuffelkaninchen erschaffen wurde - und Du zu Möhrensalat verarbeitet wirst, wenn Du dem superschnuffigen Kaninchen nicht zwölfmal täglich die Nase knuffst?
Erträgst Du den Gedanken, dass Dein Glaube für viele Menschen keine Selbstverständlichkeit ist, sondern eine absolut absurde Zumutung? Kannst Du Dir das überhaupt vorstellen? Ist für diesen Gedanken Platz in Deiner Vorstellungswelt, oder musst Du Deine Gedanken erst umordnen, um dafür Platz zu schaffen? |
Christliche Weltanschauung ist schon etwas substantieller als ein "superschnuffiges Schnuffelkaninchen", zu der Drohung mit dem "Möhrensalat" habe ich schon was gesagt und bei dieser doch eher verkürzten Wahrnehmung wundert es mich auch nicht, dass Du das, was Du da für "meinen Glauben" hällst oder halten willst, als absurde Zumutung empfindest.
Ich kann mir vorstellen, dass man als Religionsfremder Religion, die machtpolitisch instrumentalisiert wird, als Zumutung empfindet. Mich stört das übrigens auch, insbesondere, wenn meine eigenen Überzeugungen dadurch in den Dreck gezogen werden oder in den Dreck gezogen wurden. Da man aber dem heutigen europäischen Christentum aus dem Weg gehen kann und es auf jede erdenkliche Weise kritisieren kann, ohne Nachteile befürchten zu müssen, wenn man eventuelle aufdringliche Missionare, falls man ihnen überhaupt mal begegnet, jederzeit abweisen oder sich mit ihnen sachlich auseinandersetzen kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie Dir das als "Zumutung" erscheint. Selbst als Nichtreligiösem würden mir das Werbefernsehen oder ständige aufdringliche Telefonumfragen eher auf den Sack gehen, als das verbliebene moderne Christentum in Deutschland.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1475685) Verfasst am: 23.05.2010, 17:44 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest Du denn? Sowas wie einen "Gottesbeweis o.Ä."? |
Ja, genau das erwarte ich. Was würdest Du denn erwarten, wenn ich behaupten würde, dass die Welt vom superschnuffigen Schnuffelkaninchen erschaffen wurde - und Du zu Möhrensalat verarbeitet wirst, wenn Du dem superschnuffigen Kaninchen nicht zwölfmal täglich die Nase knuffst?
Erträgst Du den Gedanken, dass Dein Glaube für viele Menschen keine Selbstverständlichkeit ist, sondern eine absolut absurde Zumutung? Kannst Du Dir das überhaupt vorstellen? Ist für diesen Gedanken Platz in Deiner Vorstellungswelt, oder musst Du Deine Gedanken erst umordnen, um dafür Platz zu schaffen? |
Christliche Weltanschauung ist schon etwas substantieller als ein "superschnuffiges Schnuffelkaninchen", zu der Drohung mit dem "Möhrensalat" habe ich schon was gesagt und bei dieser doch eher verkürzten Wahrnehmung wundert es mich auch nicht, dass Du das, was Du da für "meinen Glauben" hällst oder halten willst, als absurde Zumutung empfindest.
Ich kann mir vorstellen, dass man als Religionsfremder Religion, die machtpolitisch instrumentalisiert wird, als Zumutung empfindet. Mich stört das übrigens auch, insbesondere, wenn meine eigenen Überzeugungen dadurch in den Dreck gezogen werden oder in den Dreck gezogen wurden. Da man aber dem heutigen europäischen Christentum aus dem Weg gehen kann und es auf jede erdenkliche Weise kritisieren kann, ohne Nachteile befürchten zu müssen, wenn man eventuelle aufdringliche Missionare, falls man ihnen überhaupt mal begegnet, jederzeit abweisen oder sich mit ihnen sachlich auseinandersetzen kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie Dir das als "Zumutung" erscheint. Selbst als Nichtreligiösem würden mir das Werbefernsehen oder ständige aufdringliche Telefonumfragen eher auf den Sack gehen, als das verbliebene moderne Christentum in Deutschland. |
Unabhängig von kirchlicher Machtpolitik und ökonomischen Nachteilen, die ich durch den Kirche-Staat-Pakt habe, erscheint mir das Christentum tatsächlich auch rein intellektuell, philosophisch sozusagen, als Zumutung. Schöpfer, Auferstehung, Seelen, Engel und Erzengel, Leben nach dem Tode - ich bitte Dich, das kann ich intellektuell nicht ernstnehmen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1475689) Verfasst am: 23.05.2010, 17:55 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Aber es gibt einige moralische Fragen, die (ich glaub) 90% der Menschen gleich beantworten, obwohl die Begründung schwieriger ist. Ich hatte hier ein Beispiel sogar schon genannt: Darf man einen gesunden Menschen opfern, um mit seinen Organen fünf andere, sterbenskranke zu retten?
Ohne groß überlegen zu müssen, läuft einem dieser Gedanke zuwider.
Letztendlich ist dieses Moralverständnis unserem angeborenen Egoismus geschuldet: Wir wollen in keiner Gesellschaft leben, in der auch wir willkürliche Opfer werden könnten. Und das ist ein Prinzip, das durchaus wert ist, erhalten zu bleiben.
Unsere angeborene Ethik muss natürlich reflektiert, korrigiert und erweitert werden. Aber als Basis ist sie erst einmal wünschenswert.
Wenn wir gar keine intuitive Ethik hätten, würden wir Menschen womöglich nicht kooperieren können. Mal ernsthaft: Wenn wir die Ethik komplett aus dem Boden stampfen müssten, wäre diese Aufgabe vermutlich intellektuell zu fordernd, um den überwiegenden Teil der Menschen dazu zu bringen, sich an diese zu halten. Ein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden macht dies zu einer emotionalen, wenn nicht gar "Herzens"-Angelegenheit, die keiner großen "Überredung" bedarf. |
Recht hast du, daß es eine angeborene Ethik gibt, wobei hier angeboren nur bedeutet, daß wir so und nicht anderes entscheiden, wenn nicht Einflüsse der Kultur oder der Situation dies überschreiben. Menschen sind keine Automaten.
Nicht Recht hast du, was die Begründung betrifft. Wir wissen nicht, warum wir so entscheiden. Es scheint ein Entscheiden nach einzelnen Situationen zu sein, nicht ein durchgängiges Prinzip, daß man nur zu entdecken hätte, um an eine 'natürliche' Moral zu kommen.
Im Rest deines Post stimme ich dir zu.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1475690) Verfasst am: 23.05.2010, 17:58 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Christliche Weltanschauung ist schon etwas substantieller als ein "superschnuffiges Schnuffelkaninchen" |
hmm, mal überlegen...
nein, das ist bullshit, denn woher willst du überhaupt wissen, wie substantiell Kramers Schnuffelkaninchenkult ist?
oder anders ausgedrückt: was maßt du dir an Kramers Kult in derart häretischer weise zu lästern?
du hat ihm gefälligst respekt zu zollen, sonst verletzt du seine religiösen gefühle!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475691) Verfasst am: 23.05.2010, 17:59 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich nach Antworten auf metaphysische Fragen suche, ist es für mich hilfreich, eine übergeordnete Entität anzunehmen, weil ich mir viele Dinge nicht anders erklären kann. |
Und genau das ist der Grund, warum Du niemals die World Series gewinnen wirst. [/Shephard] |
Leute, die in bestimmten Fragen der Metaphysik ähnlich denken, wie ich, haben schon einige Nobelpreise erhalten und so manche Meisterschaft gewonnen. Selbst der kluge Wickie wird wohl in einigen speziellen ontologischen Fragen auch keine befriedigende andere Erklärung geben können.
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475693) Verfasst am: 23.05.2010, 18:02 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Christliche Weltanschauung ist schon etwas substantieller als ein "superschnuffiges Schnuffelkaninchen" |
hmm, mal überlegen...
nein, das ist bullshit, denn woher willst du überhaupt wissen, wie substantiell Kramers Schnuffelkaninchenkult ist?
oder anders ausgedrückt: was maßt du dir an Kramers Kult in derart häretischer weise zu lästern?
du hat ihm gefälligst respekt zu zollen, sonst verletzt du seine religiösen gefühle! |
Dann möchte ich mich hiermit bei ihm entschuldigen. Ich werde auch alle meine Kaninchenkarikaturen sofort verbrennen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1475694) Verfasst am: 23.05.2010, 18:02 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Leute, die in bestimmten Fragen der Metaphysik ähnlich denken, wie ich, haben schon einige Nobelpreise erhalten und so manche Meisterschaft gewonnen. |
Das ist kein Argument. Ich würde gerne ein Argument hören. Kennst Du eines? Ich kenne kein einziges.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1475695) Verfasst am: 23.05.2010, 18:03 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt einige moralische Fragen, die (ich glaub) 90% der Menschen gleich beantworten, obwohl die Begründung schwieriger ist. Ich hatte hier ein Beispiel sogar schon genannt: Darf man einen gesunden Menschen opfern, um mit seinen Organen fünf andere, sterbenskranke zu retten? Ohne groß überlegen zu müssen, läuft einem dieser Gedanke zuwider. |
Das mit den Organen ist schwierig, weil es früher keine Tranplantationen gab. Aber bleiben wir mal beim Menschenopfer zum Zwecke der Erreichung eines Ziels (z.B. gute Ernte): Bist Du sicher, daß ein solches unter 90% aller Menschen und Zeiten instinktiv tabu war? Ich glaube eher nicht. |
Hm, prinzipiell doch. Es geht darum, dass ein Unbeteiligter einen Unbeteiligten opfert, um andere zu retten. Im Transplantationsbeispiel wäre es ja der Arzt. Wenn man wiederum selbst beteiligt ist (durch Ernte etwas zu essen zu haben), es also durchaus um ein "du oder ich" geht, sieht die Sache natürlich anders aus.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn wir gar keine intuitive Ethik hätten, würden wir Menschen womöglich nicht kooperieren können. |
Da stimme ich natürlich zu. Wobei genau diese grundlegenden sozialen Fähigkeiten (Empathie, Freundschaft, Mitleid, Kinderliebe usw.) eigentlich auf einer Basis noch unterhalb der Ethik implementiert sind, also keine - auch keine intuitive - Ethik erfordern, sondern nur Instinkte und tradiertes Verhalten, wie man an nichtmenschlichen höheren Wirbeltieren sieht. |
Gut, streichen wir den Begriff "intuitive Ethik" ruhig. Wobei ich aber schon denke, dass es einen einfachen Gerechtigkeitssinn gibt, der angeboren ist (und unter den auch obiges Beispiel fällt). Begründung, dass ich es für angeboren halte: Das Bestrafen von Ungerechtigkeit ist auch im Tierreich unter einigen sozialen Arten zu beobachten. Ich meine auch gelesen zu haben, dass Schimpansen dazu sogar einen eigenen Nachteil in Kauf nehmen.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Mal ernsthaft: Wenn wir die Ethik komplett aus dem Boden stampfen müssten, wäre diese Aufgabe vermutlich intellektuell zu fordernd, um den überwiegenden Teil der Menschen dazu zu bringen, sich an diese zu halten. |
Ja, deswegen hat eine rational begründete Ethik ja auch tendenziell ein Akzeptanzproblem. Was nützt es, wenn wir sauber herleiten, daß Vergeltung heutzutage nichts nützt, daß Homosexuelle uns nicht schaden, oder daß Menschen anderer Hautfarbe nicht gefährlicher sind als Menschen gleicher Hautfarbe? Die Instinkte sind eben sehr stark. |
Allerdings 
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475696) Verfasst am: 23.05.2010, 18:07 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was erwartest Du denn? Sowas wie einen "Gottesbeweis o.Ä."? |
Ja, genau das erwarte ich. Was würdest Du denn erwarten, wenn ich behaupten würde, dass die Welt vom superschnuffigen Schnuffelkaninchen erschaffen wurde - und Du zu Möhrensalat verarbeitet wirst, wenn Du dem superschnuffigen Kaninchen nicht zwölfmal täglich die Nase knuffst?
Erträgst Du den Gedanken, dass Dein Glaube für viele Menschen keine Selbstverständlichkeit ist, sondern eine absolut absurde Zumutung? Kannst Du Dir das überhaupt vorstellen? Ist für diesen Gedanken Platz in Deiner Vorstellungswelt, oder musst Du Deine Gedanken erst umordnen, um dafür Platz zu schaffen? |
Christliche Weltanschauung ist schon etwas substantieller als ein "superschnuffiges Schnuffelkaninchen", zu der Drohung mit dem "Möhrensalat" habe ich schon was gesagt und bei dieser doch eher verkürzten Wahrnehmung wundert es mich auch nicht, dass Du das, was Du da für "meinen Glauben" hällst oder halten willst, als absurde Zumutung empfindest.
Ich kann mir vorstellen, dass man als Religionsfremder Religion, die machtpolitisch instrumentalisiert wird, als Zumutung empfindet. Mich stört das übrigens auch, insbesondere, wenn meine eigenen Überzeugungen dadurch in den Dreck gezogen werden oder in den Dreck gezogen wurden. Da man aber dem heutigen europäischen Christentum aus dem Weg gehen kann und es auf jede erdenkliche Weise kritisieren kann, ohne Nachteile befürchten zu müssen, wenn man eventuelle aufdringliche Missionare, falls man ihnen überhaupt mal begegnet, jederzeit abweisen oder sich mit ihnen sachlich auseinandersetzen kann, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie Dir das als "Zumutung" erscheint. Selbst als Nichtreligiösem würden mir das Werbefernsehen oder ständige aufdringliche Telefonumfragen eher auf den Sack gehen, als das verbliebene moderne Christentum in Deutschland. |
Unabhängig von kirchlicher Machtpolitik und ökonomischen Nachteilen, die ich durch den Kirche-Staat-Pakt habe, erscheint mir das Christentum tatsächlich auch rein intellektuell, philosophisch sozusagen, als Zumutung. Schöpfer, Auferstehung, Seelen, Engel und Erzengel, Leben nach dem Tode - ich bitte Dich, das kann ich intellektuell nicht ernstnehmen. |
Du brauchst es "rein intellektuell, philosophisch sozusagen" ja auch nur zu tolerieren, wenn Du Dich damit beschäftigt hast und es nach Prüfung ablehnst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475697) Verfasst am: 23.05.2010, 18:09 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Leute, die in bestimmten Fragen der Metaphysik ähnlich denken, wie ich, haben schon einige Nobelpreise erhalten und so manche Meisterschaft gewonnen. |
Das ist kein Argument. Ich würde gerne ein Argument hören. Kennst Du eines? Ich kenne kein einziges. |
Das sollte auch kein Argument sein. Es war auf Nosemans Anspielung bezogen.
Suchst Du ein Argument fürs Christentum oder für Gott?
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1475699) Verfasst am: 23.05.2010, 18:17 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Aber es gibt einige moralische Fragen, die (ich glaub) 90% der Menschen gleich beantworten, obwohl die Begründung schwieriger ist. Ich hatte hier ein Beispiel sogar schon genannt: Darf man einen gesunden Menschen opfern, um mit seinen Organen fünf andere, sterbenskranke zu retten?
Ohne groß überlegen zu müssen, läuft einem dieser Gedanke zuwider.
Letztendlich ist dieses Moralverständnis unserem angeborenen Egoismus geschuldet: Wir wollen in keiner Gesellschaft leben, in der auch wir willkürliche Opfer werden könnten. Und das ist ein Prinzip, das durchaus wert ist, erhalten zu bleiben.
Unsere angeborene Ethik muss natürlich reflektiert, korrigiert und erweitert werden. Aber als Basis ist sie erst einmal wünschenswert.
Wenn wir gar keine intuitive Ethik hätten, würden wir Menschen womöglich nicht kooperieren können. Mal ernsthaft: Wenn wir die Ethik komplett aus dem Boden stampfen müssten, wäre diese Aufgabe vermutlich intellektuell zu fordernd, um den überwiegenden Teil der Menschen dazu zu bringen, sich an diese zu halten. Ein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden macht dies zu einer emotionalen, wenn nicht gar "Herzens"-Angelegenheit, die keiner großen "Überredung" bedarf. |
Recht hast du, daß es eine angeborene Ethik gibt, wobei hier angeboren nur bedeutet, daß wir so und nicht anderes entscheiden, wenn nicht Einflüsse der Kultur oder der Situation dies überschreiben. Menschen sind keine Automaten.
Nicht Recht hast du, was die Begründung betrifft. Wir wissen nicht, warum wir so entscheiden. Es scheint ein Entscheiden nach einzelnen Situationen zu sein, nicht ein durchgängiges Prinzip, daß man nur zu entdecken hätte, um an eine 'natürliche' Moral zu kommen. |
Ich weiß gerade nicht, ob ich dich richtig verstehe. Dass es nur ein einziges Prinzip gibt, das unser gesamtes intuitives Moralverständnis erklärt, wollte ich nicht unbedingt suggerieren. Wohl aber, dass es Gründe gibt, warum unser Gerechtigkeitssinn sich evolutiv zu dem entwickelt hat, wie es intuitiv erst einmal ist.
"Nach einzelnen Situationen" reicht meiner Meinung nach nicht weit genug oder mir fehlt noch die Erklärung, wie es zu der Situationsabhängigkeit kommt. Natürlich haben wir auch Muster, in denen wir abwägen, und einige von denen sind halt auch angeboren. Diese Muster können sich in einer Situation addieren (dann wird die moralische Abwägung eindeutiger) oder auch widersprechen (dann geraten wir in Konflikte).
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1475701) Verfasst am: 23.05.2010, 18:18 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von kirchlicher Machtpolitik und ökonomischen Nachteilen, die ich durch den Kirche-Staat-Pakt habe, erscheint mir das Christentum tatsächlich auch rein intellektuell, philosophisch sozusagen, als Zumutung. Schöpfer, Auferstehung, Seelen, Engel und Erzengel, Leben nach dem Tode - ich bitte Dich, das kann ich intellektuell nicht ernstnehmen. |
Du brauchst es "rein intellektuell, philosophisch sozusagen" ja auch nur zu tolerieren, wenn Du Dich damit beschäftigt hast und es nach Prüfung ablehnst. |
Das ist richtig. Aber da solch intellektuell absurde Glaubenssysteme, ähnlich wie die Beliebtheit schlechter Fernsehsendungen, ein recht verbreitetes Phänomen sind, die in mein Leben eingreifen, beschäftigt mich natürlich die Eingangsfrage dieses threads.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1475702) Verfasst am: 23.05.2010, 18:21 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich aber schon denke, dass es einen einfachen Gerechtigkeitssinn gibt, der angeboren ist (und unter den auch obiges Beispiel fällt). Begründung, dass ich es für angeboren halte: Das Bestrafen von Ungerechtigkeit ist auch im Tierreich unter einigen sozialen Arten zu beobachten. Ich meine auch gelesen zu haben, dass Schimpansen dazu sogar einen eigenen Nachteil in Kauf nehmen. |
OK, so kann ich vollständig zustimmen. Und eine gewisse Passung grundlegender Mechanismen ist ja auch zu erwarten, da sie durch die biologischen und spieltheoretischen Naturgesetze geradezu erzwungen werden.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1475706) Verfasst am: 23.05.2010, 18:32 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Suchst Du ein Argument fürs Christentum oder für Gott? |
gesucht wird ein argument dafür, unhinterfragt an einen gott zu glauben, egal welchen.
es gibt kein einziges.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475709) Verfasst am: 23.05.2010, 18:34 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig von kirchlicher Machtpolitik und ökonomischen Nachteilen, die ich durch den Kirche-Staat-Pakt habe, erscheint mir das Christentum tatsächlich auch rein intellektuell, philosophisch sozusagen, als Zumutung. Schöpfer, Auferstehung, Seelen, Engel und Erzengel, Leben nach dem Tode - ich bitte Dich, das kann ich intellektuell nicht ernstnehmen. |
Du brauchst es "rein intellektuell, philosophisch sozusagen" ja auch nur zu tolerieren, wenn Du Dich damit beschäftigt hast und es nach Prüfung ablehnst. |
Das ist richtig. Aber da solch intellektuell absurde Glaubenssysteme, ähnlich wie die Beliebtheit schlechter Fernsehsendungen, ein recht verbreitetes Phänomen sind, die in mein Leben eingreifen, beschäftigt mich natürlich die Eingangsfrage dieses threads. |
Schlechte Fernsehsendungen greifen nur so weit in mein Leben ein, wie ich es zulassen. Versuch es doch mit dem Christentum ähnlich zu sehen. Dass ich das Christentum nicht für intellektuell absurd halte, habe ich versucht zu begründen (23.05.2010, 02:21) und warum ich Intelligenz bei der Entscheidung pro oder contra Christentum für nicht ausschlaggebend halte, habe ich auch in diesem Posting geschrieben.
|
|
| Nach oben |
|
|
deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
|
| (#1475711) Verfasst am: 23.05.2010, 18:39 Titel: |
|
|
Weil du so klug daherschreibst, ohne ein Argument zu nennen, möchte ich mal kurz was fragen:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Da ich Gott keine Eigenschaften wie Eitelkeit, Rachsucht und Blutdurst zuschreiben kann, weil es ihn dann wieder menschlich machen würde und darauf verweisen würde, dass dieses Gottesbild von Menschen zur reinen Machtausübung und Machtlegitimation geschaffen wurde, kann ich nur einen menschenfreundlichen, liebenden und vergebenden Gott annehmen, wie ihn Jesus von Nazareth verkündete. |
Wie kommst Du darauf, daß ihn deine genannten positiven Eigenschaften nicht auch menschlich machen würden?
Was du machst ist ein immenser wahrer Schotte: du lehnst alles an Gott ab, was nicht in dein Wertesystem passt, und definierst dann ebendiese Werte als Gottgegeben.
Fällt dir da nichts auf?
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1475714) Verfasst am: 23.05.2010, 18:49 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Schlechte Fernsehsendungen greifen nur so weit in mein Leben ein, wie ich es zulassen. |
Schlechte Fernsehsendungen verdrängen/verhindern gute Fernsehsendungen.
| Zitat: | | Versuch es doch mit dem Christentum ähnlich zu sehen. |
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1475718) Verfasst am: 23.05.2010, 18:54 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Suchst Du ein Argument fürs Christentum oder für Gott? |
Ich bin da nicht wählerisch, solange es wirklich ein Argument ist.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475721) Verfasst am: 23.05.2010, 18:56 Titel: |
|
|
@Kramer
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Suchst Du ein Argument fürs Christentum oder für Gott? |
gesucht wird ein argument dafür, unhinterfragt an einen gott zu glauben, egal welchen.
es gibt kein einziges. |
Für mich gibt es zahlreiche offene Fragen, die philosophisch zumindest das Denken einer übergeordneten Entität plausibel machen.
Fangen wir mal an:
Z.B.: Gibt es einen freien Willen?
Nein? - Diskussion beendet (Wir sind alle rein trieb- und reflexgesteuerte "Biofunktionseinheiten", die dann für Verbrechen nicht zur Rechenschaft gezogen werden könnten, weil sie für ihre reine evolutionäre oder soziokulturelle Prägung nicht persönlich verantwortlich gemacht werden dürften. Bestrafbarkeit setzt freien Willen voraus.)
Ja? - Wie kann reine Evolution freien Willen hervorbringen und warum sollte sie das tun, wenn freier Wille nicht selten den Gesetzen der Evolution entgegengesetzt wird?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1475723) Verfasst am: 23.05.2010, 19:01 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | @Kramer
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Suchst Du ein Argument fürs Christentum oder für Gott? |
gesucht wird ein argument dafür, unhinterfragt an einen gott zu glauben, egal welchen.
es gibt kein einziges. |
Für mich gibt es zahlreiche offene Fragen, die philosophisch zumindest das Denken einer übergeordneten Entität plausibel machen.
Fangen wir mal an:
Z.B.: Gibt es einen freien Willen?
Nein? - Diskussion beendet (Wir sind alle rein trieb- und reflexgesteuerte "Biofunktionseinheiten", die dann für Verbrechen nicht zur Rechenschaft gezogen werden könnten, weil sie für ihre reine evolutionäre oder soziokulturelle Prägung nicht persönlich verantwortlich gemacht werden dürften. Bestrafbarkeit setzt freien Willen voraus.)
Ja? - Wie kann reine Evolution freien Willen hervorbringen und warum sollte sie das tun, wenn freier Wille nicht selten den Gesetzen der Evolution entgegengesetzt wird? |
Und was hat das mit Gott zu tun? Gott hilft Dir da keinen Schritt weiter.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475725) Verfasst am: 23.05.2010, 19:05 Titel: |
|
|
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Weil du so klug daherschreibst, ohne ein Argument zu nennen, möchte ich mal kurz was fragen:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Da ich Gott keine Eigenschaften wie Eitelkeit, Rachsucht und Blutdurst zuschreiben kann, weil es ihn dann wieder menschlich machen würde und darauf verweisen würde, dass dieses Gottesbild von Menschen zur reinen Machtausübung und Machtlegitimation geschaffen wurde, kann ich nur einen menschenfreundlichen, liebenden und vergebenden Gott annehmen, wie ihn Jesus von Nazareth verkündete. |
Wie kommst Du darauf, daß ihn deine genannten positiven Eigenschaften nicht auch menschlich machen würden?
Was du machst ist ein immenser wahrer Schotte: du lehnst alles an Gott ab, was nicht in dein Wertesystem passt, und definierst dann ebendiese Werte als Gottgegeben.
Fällt dir da nichts auf? |
Ich biege mir meinen Gott selbst zurecht? Das stimmt soweit, wie ich mein Wertsystem an die bekannten Religionen oder besser an die Überlieferungen der bekannten Religionsstifter anlege, ja.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1475726) Verfasst am: 23.05.2010, 19:05 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... da solch intellektuell absurde Glaubenssysteme, ähnlich wie die Beliebtheit schlechter Fernsehsendungen, ein recht verbreitetes Phänomen sind, die in mein Leben eingreifen, beschäftigt mich natürlich die Eingangsfrage dieses threads. |
Schlechte Fernsehsendungen greifen nur so weit in mein Leben ein, wie ich es zulassen. Versuch es doch mit dem Christentum ähnlich zu sehen. |
Das habe ich schon versucht. Bei schlechten Fernsehsendungen gelingt es mir deutlich besser als beim Christentum. Neulich mußte ich beispielsweise den Kirchentag mitbezahlen, und meine Kinder lernten im Ethikunterricht unter dem Kreuz sehr viel Christliches, weil "das ja gerade ihnen fehlt". Und am Sonntag im Garten arbeiten odr einkaufen darf ich auch nicht. Und das alles wegen eines absurden Glaubenssystems, dem ich gar nicht anhänge.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dass ich das Christentum nicht für intellektuell absurd halte, habe ich versucht zu begründen (23.05.2010, 02:21) ... |
Du hast dort hauptsächlich begründet, was Du nicht glaubst. An Begründungsversuchen für die Nichtabsurdität Deines Glaubens habe ich nur folgendes gefunden:
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ... ist es für mich hilfreich, eine übergeordnete Entität anzunehmen, weil ich mir viele Dinge nicht anders erklären kann. |
Diese lückenbüßerische Verzweiflungslösung ist intellektuell unbefriedigend, da sie mehr Probleme schafft als sie löst.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Da ich Gott keine Eigenschaften wie Eitelkeit, Rachsucht und Blutdurst zuschreiben kann, weil es ihn dann wieder menschlich machen würde ..., kann ich nur einen menschenfreundlichen, liebenden und vergebenden Gott annehmen... |
Das ist ein klassisches Non Sequitur: Einen solchen Gott müßtest Du mit demselben Argument ablehnen. Und es ist nicht einzusehen, wieso überhaupt ein personaler Gott angenommen werden sollte, außer weil Du ihn Dir wünschst.
Das wars auch schon aus Deinem Beitrag weiter oben.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ... und warum ich Intelligenz bei der Entscheidung pro oder contra Christentum für nicht ausschlaggebend halte, habe ich auch in diesem Posting geschrieben. |
Ja, auch ich sehe nur eine gewisse Antikorrelation zwischen Intelligenz und Glaube, keinen Widerspruch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1475727) Verfasst am: 23.05.2010, 19:08 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Fangen wir mal an:
Z.B.: Gibt es einen freien Willen?
Nein? - Diskussion beendet (Wir sind alle rein trieb- und reflexgesteuerte "Biofunktionseinheiten", die dann für Verbrechen nicht zur Rechenschaft gezogen werden könnten, weil sie für ihre reine evolutionäre oder soziokulturelle Prägung nicht persönlich verantwortlich gemacht werden dürften. Bestrafbarkeit setzt freien Willen voraus.)
Ja? - Wie kann reine Evolution freien Willen hervorbringen und warum sollte sie das tun, wenn freier Wille nicht selten den Gesetzen der Evolution entgegengesetzt wird? |
Hm, habe ich das richtig verstanden? Dir ist die Option, dass es keinen freien Willen geben könnte, deswegen zuwider, weil er in deinen Augen normative Probleme auftaucht?
Du weißt aber schon, dass du in Fragen an die Realität nicht normativ vorgehen kannst? Der Realität ist es nämlich herzlich egal, wie sie sein "sollte".
(ich verkneife mir mal, die Willensfreiheitsfrage an sich aufzugreifen....)
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1475728) Verfasst am: 23.05.2010, 19:14 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Der Realität ist es nämlich herzlich egal, wie sie sein "sollte". |
Eben. Und der Evolution übrigens auch. Karlchens Argument ist demnach keines, sondern ein naturalistischer Fehlschluss.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475729) Verfasst am: 23.05.2010, 19:19 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | @Kramer
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Suchst Du ein Argument fürs Christentum oder für Gott? |
gesucht wird ein argument dafür, unhinterfragt an einen gott zu glauben, egal welchen.
es gibt kein einziges. |
Für mich gibt es zahlreiche offene Fragen, die philosophisch zumindest das Denken einer übergeordneten Entität plausibel machen.
Fangen wir mal an:
Z.B.: Gibt es einen freien Willen?
Nein? - Diskussion beendet (Wir sind alle rein trieb- und reflexgesteuerte "Biofunktionseinheiten", die dann für Verbrechen nicht zur Rechenschaft gezogen werden könnten, weil sie für ihre reine evolutionäre oder soziokulturelle Prägung nicht persönlich verantwortlich gemacht werden dürften. Bestrafbarkeit setzt freien Willen voraus.)
Ja? - Wie kann reine Evolution freien Willen hervorbringen und warum sollte sie das tun, wenn freier Wille nicht selten den Gesetzen der Evolution entgegengesetzt wird? |
Und was hat das mit Gott zu tun? Gott hilft Dir da keinen Schritt weiter. |
Ich kann moralische Entscheidungen mit dem freien Willen auch ohne Gott treffen, stimmt. Es ging mir eher um die Frage, warum es den freien Willen gibt.
Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 23.05.2010, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1475731) Verfasst am: 23.05.2010, 19:23 Titel: |
|
|
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir eher um die Frage, warum es den freien Willen gibt. |
Unabhängig davon, ob es den freien Willen gibt oder nicht, ist "Gott" nicht die Antwort, kann "Gott" nicht die Antwort sein, weil mit Gott vorausgesetzt wird, was begründet werden soll.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32555
Wohnort: Woanders
|
| (#1475732) Verfasst am: 23.05.2010, 19:23 Titel: |
|
|
Was ich mich gerade frage: Warum ist es eigentlich wichtig jemanden zu bestrafen?
Das erscheint mir nicht sinnvoll. Liegt unserem Streben denn etwa eine Neigung zugrunde, die uns dazu verleitet, wenn uns Leid angetan wird, dies em Leidbringer widerum anzutun?
Wenn ja, wieso ist es in irgendeiner Form erforderlich dieser Neigung nachzugeben? Inwieweit bringt das irgendwen weiter oder einen Vorteil?
Durch die Bestrafung eines Verbrechers wird dem Geschädigten ja der Schaden nicht wieder abgenommen und dem Täter hilft es auch nicht das, was ihn dazu verleitete seine Tat zu begehen, zu überwinden.
Strafe gehört bestraft! 
_________________
Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1475733) Verfasst am: 23.05.2010, 19:25 Titel: |
|
|
@Alle, die mir geantwortet haben
Die Diskussion fängt gerade da an interressant zu werden, wo ich in Urlaub fahre. Ich kneife also nicht, sondern bin inner Woche wieder da.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1475737) Verfasst am: 23.05.2010, 19:39 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Was ich mich gerade frage: Warum ist es eigentlich wichtig jemanden zu bestrafen?
Das erscheint mir nicht sinnvoll. Liegt unserem Streben denn etwa eine Neigung zugrunde, die uns dazu verleitet, wenn uns Leid angetan wird, dies em Leidbringer widerum anzutun?
Wenn ja, wieso ist es in irgendeiner Form erforderlich dieser Neigung nachzugeben? Inwieweit bringt das irgendwen weiter oder einen Vorteil?
Durch die Bestrafung eines Verbrechers wird dem Geschädigten ja der Schaden nicht wieder abgenommen und dem Täter hilft es auch nicht das, was ihn dazu verleitete seine Tat zu begehen, zu überwinden.
Strafe gehört bestraft! |
Meine Meinung dazu ist: Strafe als Vergeltung gehört verboten. Strafe als Werkzeug, um schädlichem Verhalten entgegen zu wirken (Verhaltensänderung oder Abschreckung - sofern möglich) muss hingegen bewahrt werden.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
